Отправлено: 09.10.04 16:19. Заголовок: отряд Вирениуса

Господа! Не обсуждался ли вопрос об отряде Вирениуса?
Если бы он из Джибути пошел не на Балтику , а во Владик?
Тогда владивостокский отряд по силе был бы равен эскадре Камимуры и его выходы уже бы не были игрой в рулетку...

 Отправлено: 21.06.08 13:07. Заголовок: Но думаю Ренценштейн..

Но думаю Ренценштейн от "Богатыря" в ПА не отказался бы...

 Отправлено: 21.06.08 13:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но думаю Ренценштейн от "Богатыря" в ПА не отказался бы...

Я думаю, Рейценштейн в Порт-Артуре ни от какого корабля не отказался бы! Вроде, не было у него привычки отказываться от усиления отряда крейсеров. Собственно, я полагаю, что "Богатырю" в Порт-Артуре дело найдётся - действия на японских коммуникациях, например, но не "бой в линии"!

 Отправлено: 21.06.08 14:20. Заголовок: andreyfinn пишет: Л..

andreyfinn пишет:

цитата:

Любопытно было бы взглянуть на это кратковременное воссоединение - поманеврировали совместно с броненосцами в Печелийском заливе, потом прощальные гудки и прощай ПА, уходим обратно во Владивосток на починку и ремонт?

Как ни странно - но нечто похожее я себе и представляю, за исключением маневрирования - оно вряд ли совместное. Если развивать фантазию о "большой высадке японских войск в Инкоу", которая не планировалась, и о том, что "японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе <..> и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление", чего не было во время высадки в Бидзыво, то я осмелюсь предположить некое подобие "решительного дела", после которого обстоятельства будут сильно отличаться... Вариантов развития фантазии несколько; я бы предположил С.О. Макарова, связывающего боем основные силы японцев, а К.П. Иессена в это время атакующего десант; если предположить полную неудачу - эскадра потерпела поражение, десант высажен, Порт-Артур в ближайшее время будет отрезан с суши и блокируется с моря линейным флотом противника - Россия и Громобой становятся мегабрандвахтами во внутреннем бассейне (увы - возможно и место для них освободится). Если же, напротив, поражение потерпели японцы, десант рассеян и Порт-Артуру ничего не угрожает, блокада снята, то становится сомнительным целесообразность держать большие крейсера (а что будет с Владивостоком?) именно там, хотя, безусловно, возможны варианты. Если же "решительного дела" не происходит вообще, равно как и высадки, и, тем не менее "японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе" то большие крейсера по-моему гораздо полезнее у Симоносек, чем в общей кильватерной колонне.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 21.06.08 14:24. Заголовок: Пересвет пишет: нас..

Пересвет пишет:

цитата:

насчёт якобы "острой необходимости" дока для броненосцев почитайте воспоминания лейтенанта Штера "На "Новике". Это писал офицер порт-артурской эскадры!

С большим уважением относясь к Андрею Петровичу я все же не воспринимал бы его слова буквально, иначе мы с Вами договоримся о несомненной вредности доков для броненосцев и доков вообще, так как они своим существованием замедляют ремонт выведеных из строя судов.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 21.06.08 14:51. Заголовок: vs18 пишет: С больш..

vs18 пишет:

цитата:

С большим уважением относясь к Андрею Петровичу я все же не воспринимал бы его слова буквально, иначе мы с Вами договоримся о несомненной вредности доков для броненосцев и доков вообще, так как они своим существованием замедляют ремонт выведеных из строя судов.

Ни в коем случае не предлагаю отказываться от доков! И Штер такого не предлагал! Речь о конкретной ситуации - ремонтировать ОДНОВРЕМЕННО три броненосца и крейсер (японцам бы такое!). В данной ситуации (ведь мы о ней говорим?) в Порт-Артуре отсутствие дока для эск. броненосцев не стоит считать чем-то фатальным и выводить из этого причину наших неудач. В ДАННОЙ ситуации док для броненосцев ничем особо не помог бы. Это Мельников может фантазировать на тему: "при наличии дока "Цесаревич" был бы отремонтирован за две-три недели" (хочется его спросить, почему "Паллада" тогда до апреля ремонтировалась?), но в реальности выход эскадры всё равно был бы не ранее 10 июня.

 Отправлено: 21.06.08 16:49. Заголовок: Пересвет пишет: Реч..

Пересвет пишет:

цитата:

Речь о конкретной ситуации - ремонтировать ОДНОВРЕМЕННО три броненосца и крейсер (японцам бы такое!).

Третий надо полагать - Севастополь?

Пересвет пишет:

цитата:

В данной ситуации (ведь мы о ней говорим?) в Порт-Артуре отсутствие дока для эск. броненосцев не стоит считать чем-то фатальным и выводить из этого причину наших неудач.

Единственную - безусловно нет, одну из (многих) - для меня несомненно.

Пересвет пишет:

цитата:

В ДАННОЙ ситуации док для броненосцев ничем особо не помог бы. Это Мельников может фантазировать на тему: "при наличии дока "Цесаревич" был бы отремонтирован за две-три недели" (хочется его спросить, почему "Паллада" тогда до апреля ремонтировалась?), но в реальности выход эскадры всё равно был бы не ранее 10 июня.

Не могу с Вами согласиться.

Палладу поставили в док 9-го февраля, покинула док 3-го апреля, и, "Еще почти месяц ушел на завершение ремонтных работ, погрузку угля и боезапаса, приведение корабля в пригодное для боевого использования состояние". Я, конечно, не Мельников, но предполагаю, что основные силы были брошены на ремонт линейных судов в первую очередь, т.е. ответом на вопрос "почему" будет "за недостатком средств".

По Р.М. Мельникову "водолазы Цесаревича с 18 марта начали очищать осушенные отсеки от ила и обломков" (а при наличии дока это произошло бы на 5 недель раньше), и "20 мая поставили последний лист наружной обшивки и доделывали переборки"; не могу представить, что проведение работ в доке заняло бы больше времени, поэтому предлагаю вместо "двух-трех недель" считать шесть-восемь.

Столкновение эскадренных броненосцев Пересвет и Севастополь произошло "13 Марта в 9 час. 28 мин. утра". Замена лопастей винта Севастополя в доке займет гораздо меньше времени, чем сооружение для этой цели кессона.

В то же самое время читаем у Э.Н. Щенсновича "31 марта, когда Ретвизан стоял в юго-восточном углу бассейна и готовился чинить свою пробоину, <...>", т.е. на 31 марта работы еще не начинались... в то время как уже 20-го марта Ретвизан мог (? - вопрос, удалось ли бы его туда ввести) стоять в доке.

В результате НЕ ОДНОВРЕМЕННЫЙ ремонт трех броненосцев занял бы гораздо меньше времени, а крейсер... Давайте "за отсутсвием доков пустимся на изобретательность: применим хотя давно известные, но до сих пор почти не употреблявшиеся для этих целей кессоны".

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 21.06.08 17:07. Заголовок: vs18 пишет: Третий ..

vs18 пишет:

цитата:

Третий надо полагать - Севастополь?

"Победа".vs18 пишет:

цитата:

в то время как уже 20-го марта Ретвизан мог (? - вопрос, удалось ли бы его туда ввести) стоять в доке.

В вашем "доке" идёт ремонт "Цесаревича", успели бы его в доке отремонтировать к 20 марта и освободить место для "Ретвизана"? Даже если успели и "Ретвизан" войдёт в "док", то к какому сроку его отремонтируют? Ещё "шесть-восемь недель"? А теперь смое интересное! 31 марта подорвалась "Победа". Где и в какой срок его отремонтируете? Предполагаю, что вы скажете: vs18 пишет:

цитата:

Давайте "за отсутсвием доков пустимся на изобретательность: применим хотя давно известные, но до сих пор почти не употреблявшиеся для этих целей кессоны".

Да только относительно быстрые ремонт "Победы" состоялся потому, что сооружение кессонов происходило быстро ("набили руку" на "Цесаревиче" и "Ретвизане"), а если первый кессон начнут изготовлять только в марте, то провозятся дольше. Имею предположение, что не успеете и к 10 июня! А по-вашему, "док для броненосцев" должен ускорить готовность эскадры выйти на бой. И где ускорение?

 Отправлено: 21.06.08 18:06. Заголовок: Уважаемый Пересвет, ..

Уважаемый Пересвет,
наш спор принял совершенно сослагательное наклонение... Нельзя исходить из наличия дока в Порт-Артуре, которого не было, и предполагать подрыв Победы, который был, одновременно. Я исхожу из того, что а) ремонт в доке происходит быстрее, чем в кессоне, из-за лучших условий труда; б) процедура постановки в док осуществляется быстрее, чем изготовление, установка и снятие кессона; в) ресурсы, используемые для изготовления и установки/снятия кессона можно использовать для ремонта. Если вы исходите из других посылок я с удовольствием их выслушаю, говорить же о конкретных датах с моей точки зрения не имеет смысла.

Пересвет пишет:

цитата:

В вашем "доке" идёт ремонт "Цесаревича", успели бы его в доке отремонтировать к 20 марта и освободить место для "Ретвизана"?

Полагаю, что да, и еще успели бы отремонтировать Севастополь. Если работы в кессоне начались 18-го марта и закончились примерно через 2 месяца, а работы в доке начались 10-го февраля и происходят быстрее.

Пересвет пишет:

цитата:

Даже если успели и "Ретвизан" войдёт в "док", то к какому сроку его отремонтируют? Ещё "шесть-восемь недель"?

Именно "шесть-восемь недель". Если успели отремонтировать в кессоне за этот срок или даже быстрее - отчего же не сделать то же самое в доке, условия работы в котором несравнимо лучше?

Подрыв на мине Победы произошел 31-го марта "в момент перестроения в 10.10", и только "29 апреля под пробоину подвели кессон". К началу мая работы на Ретвизане завершены, док свободен, городить кессон незачем.

"5 июня пробоина была заделана, и через день кессон отвели от борта. Для ускорения ремонтных работ пришлось использовать деревянные брусья, однако вода продолжала поступать внутрь корпуса. Тогда пазы залили цементом и загрузили это место углем". Вы полагаете все это нельзя сделать в доке за тот же промежуток времени?

Пересвет пишет:

цитата:

Да только относительно быстрые ремонт "Победы" состоялся потому, что сооружение кессонов происходило быстро ("набили руку" на "Цесаревиче" и "Ретвизане"), а если первый кессон начнут изготовлять только в марте, то провозятся дольше.

Вот и пусть "набивают руки" на Палладе, изготавливая для нее первый кессон в феврале.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 21.06.08 18:51. Заголовок: vs18 пишет: Нельзя ..

vs18 пишет:

цитата:

Нельзя исходить из наличия дока в Порт-Артуре, которого не было, и предполагать подрыв Победы, который был, одновременно.

Наличие дока исключит этот подрыв? vs18 пишет:

цитата:

в) ресурсы, используемые для изготовления и установки/снятия кессона можно использовать для ремонта.

Доски? Очень важный ресурс!vs18 пишет:

цитата:

Вы полагаете все это нельзя сделать в доке за тот же промежуток времени?

Можно. А где какое-либо "серьёзное" ускорение? Всё равно к 10 июня выведете эскадру с "Победой" на внешний рейд. Ну, может, на неделю раньше, это "погоды не делает".

 Отправлено: 21.06.08 20:15. Заголовок: К вопросу о достаточ..

К вопросу о достаточности сил Владивостокского порта для своевременного ремонта «Богатыря».
Крейсер водоизмещением 9030т «Красный Кавказ» имел сопоставимые по объему
повреждения :
Оторван правый гребной вал вместе с винтом и кронштейном.Малый и большой рыли с приводами сильно повреждены.просели на 50мм и заклинились.Литые части ахтерштевня гельмпорты рулей разбиты на части и вдавлены в корпус корабля. Килевая коробчатая балка в районе 114 шп. перебита и разрушена вместе с набором корпуса на протяжении 4м.
В наружной обшивке корпуса две пробоины размером 1х1,5 и 2,4х0,4м.Настилы палуб и платформ в этом месте разрушены и деформированы.Водопроницаемые переборки в районе 114-125шп. имеют трещины и гофры..; 4 броневые плиты сорваны с места и вдавлены
в корпус на 40-100мм.
Ремонтировался в течении 4 месяцев на Потийском Морзаводе (200 заводских рабочих+180 специалистов флота+40 подсобных рабочих). Отливки ахтерштевня,кронштейны и втулки вала выполнял з-д»Красный Октябрь».

 Отправлено: 22.06.08 04:38. Заголовок: Пересвет пишет: Нал..

Пересвет пишет:

цитата:

Наличие дока исключит этот подрыв?

А вот не знаю. Может при наличии дока японцы вообще не нападут - "не исключено" (c) Маша.

Пересвет пишет:

цитата:

Доски? Очень важный ресурс!

Люди! Куда уж важнее.

Пересвет пишет:

цитата:

Всё равно к 10 июня выведете эскадру с "Победой" на внешний рейд.

10 июня - это некий D day?... Знаете, гораздо важнее пережить высадку японцев в Бицзыво...

С неизменным уважением,
vs18.

 Отправлено: 22.06.08 04:41. Заголовок: Dampir пишет: К воп..

Dampir пишет:

цитата:

К вопросу о достаточности сил Владивостокского порта для своевременного ремонта «Богатыря».

Этот вопрос вроде как бы не обсуждался - здесь по крайней мере... А так - очевидно достаточности сил не имело место быть.

С неизменным уважением,
vs18.

 Отправлено: 22.06.08 10:25. Заголовок: Dampir пишет: Килев..

Dampir пишет:

цитата:

Килевая коробчатая балка в районе 114 шп. перебита и разрушена вместе с набором корпуса на протяжении 4м.

Аж 4-х метров! Как много!Dampir пишет:

цитата:

Ремонтировался в течении 4 месяцев на Потийском Морзаводе (200 заводских рабочих+180 специалистов флота+40 подсобных рабочих). Отливки ахтерштевня,кронштейны и втулки вала выполнял з-д»Красный Октябрь».

Вы бы ещё сроки постройки Днепрогэса вспомнили. Давайте не будем приплетать к "Богатырю" "стахановское движение". А вот вам более близкий "Богатырю" пример! Крейсер "Асама", вылетевший на камни в 1915 году, ремонтировался в Йокосуке с декабря 1915 года по март 1917 года. 15 месяцев! По-вашему, в Йокосуке были слабые ремонтные мощности? А пример длительности ремонта "Ген.-адм. Апраксина" в Кронштадте я уже приводил, но японский пример, наверное, нагляднее демонстрирует длительность ремонта после вылета на камни!

 Отправлено: 22.06.08 10:31. Заголовок: vs18 пишет: Может п..

vs18 пишет:

цитата:

Может при наличии дока японцы вообще не нападут

Не такая уж и "страшная" для японцев вещь док для броненосцев.vs18 пишет:

цитата:

Люди! Куда уж важнее.

Плотники? Таких, я думаю, в Порт-Артуре было полно!vs18 пишет:

цитата:

10 июня - это некий D day?... Знаете, гораздо важнее пережить высадку японцев в Бицзыво...

Вот и посмотрите, успели бы при наличии дока для броненосцев отремонтировать все (!) броненосцы к этой высадке? Витгефт и с "Победой" то в бой не рвался, а без этого корабля - и подавно! К апрелю и "Ретвизан" не отремонтируете, не то что "Победу".

 Отправлено: 23.06.08 10:09. Заголовок: vs18 пишет: Вариант..

vs18 пишет:

цитата:

Вариантов развития фантазии несколько; я бы предположил

Не спорю о целесообразности нахождения ВОКа в Порт-Артуре, но исходя из приведенного ранее предписания Иессену можно увидеть, что в определенный момент, такая возможность допускалась.
К сожалению, из-за гибели «Петропавловска» часть документов связанных с планированием Макарова навсегда утеряна, поэтому о его замысле в той ситуации остается только догадываться. При этом предложенный Вами вариант довольно интересный.

 Отправлено: 23.06.08 13:28. Заголовок: andreyfinn пишет: и..

andreyfinn пишет:

цитата:

исходя из приведенного ранее предписания Иессену можно увидеть, что в определенный момент, такая возможность допускалась.

Не только допускалась, но даже и предписывалась.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 14:15. Заголовок: Пересвет пишет: Пло..

Пересвет пишет:

цитата:

Плотники? Таких, я думаю, в Порт-Артуре было полно!

Наши с Вами представления об устройстве кессонов очевидно различаются, равно как и о количестве в Порт-Артуре квалифицированых рабочих.

Пересвет пишет:

цитата:

Вот и посмотрите, успели бы при наличии дока для броненосцев отремонтировать все (!) броненосцы к этой высадке?

Нет, все (!) не успели бы, о чем я писал выше.

цитата:

Витгефт и с "Победой" то в бой не рвался, а без этого корабля - и подавно!

Не рвался, и я его за это почему-то не осуждаю. К тому же на момент высадки японцев эскадрой командовал Е.И. Алексеев и порывы В.К. Витгефта вряд ли имели решающее значение.

цитата:

К апрелю и "Ретвизан" не отремонтируете, не то что "Победу".

Ретвизан не отремонтируем, о чем я писал выше. Да и Победу за оставшиеся до апреля 13 часов 50 минут отремонтировать было мудрено.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 14:26. Заголовок: vs18 пишет: Наши с ..

vs18 пишет:

цитата:

Наши с Вами представления об устройстве кессонов очевидно различаются, равно как и о количестве в Порт-Артуре квалифицированых рабочих.

Я думал, что кессон сооружался из деревянного бруса, досок, скреплённых железными скобами. Я ошибался? Как по-вашему строился кессон? Квалифицированные рабочие должны были принимать участие в его строительстве?vs18 пишет:

цитата:

К тому же на момент высадки японцев эскадрой командовал Е.И. Алексеев и порывы В.К. Витгефта вряд ли имели решающее значение.

"Порывы" Витгефта были бы не лишними и в июне, а не только во время самой высадки.vs18 пишет:

цитата:

Ретвизан не отремонтируем, о чем я писал выше. Да и Победу за оставшиеся до апреля 13 часов 50 минут отремонтировать было мудрено.

Вот и я о том же! Наличие дока для эск. броненосцев ситуацию с подорванными броненосцами не спасало и "погоды не делало". Проводя аналогию: запасное колесо в багажнике вашей "Тойоты" - вещь хорошая, но если у вас пробиты сразу три колеса, то "запаска" вас не спасёт. Так что, после этого обвинить компанию "Тойота" в том, что она снабжает свои автомобили "недостаточными ремонтными средствами"?

 Отправлено: 23.06.08 15:13. Заголовок: Пересвет пишет: Я ..

Пересвет пишет:

цитата:

Я думал, что кессон сооружался из деревянного бруса, досок, скреплённых железными скобами. Я ошибался? Как по-вашему строился кессон? Квалифицированные рабочие должны были принимать участие в его строительстве?

Найду в завалах Кутейникова и перечитаю. У него это вроде подробно описано.

цитата:

"Порывы" Витгефта были бы не лишними и в июне, а не только во время самой высадки.

Мы с Вами не совпадаем, я считаю, что порывы - всегда лишние и не должны подменять планирование.

цитата:

Наличие дока для эск. броненосцев ситуацию с подорванными броненосцами не спасало и "погоды не делало".

Я не уверен, что понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "спасало" и "делало погоду". Наличие дока для эскадренных броненосцев ускоряло их ввод в строй. Надеюсь по этому вопросу у нас с Вами расхождений нет. Как бы ускоренный ввод в строй не всех, но некоторых судов повлиял на дальнейший ход событий - я не знаю. Вполне возможно, что и никак.

цитата:

Проводя аналогию: запасное колесо в багажнике <...>

По-моему аналогия неудачная, речь идет не о запасном колесе, а скорее о ремонте в мастерской или во дворе кустарными методами.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 15:51. Заголовок: vs18 пишет: Мы с Ва..

vs18 пишет:

цитата:

Мы с Вами не совпадаем, я считаю, что порывы - всегда лишние и не должны подменять планирование.

Никогда не считал, что "порывы" должны подменять планирование! Одно без другого - бесполезно. Что толку от хорошего планирования, если его автор не спешит планы претворять в жизнь из-за "чиновничьего" опасения: "как бы чего не вышло"?vs18 пишет:

цитата:

Я не уверен, что понимаю, какой смысл Вы вкладываете в слова "спасало" и "делало погоду". Наличие дока для эскадренных броненосцев ускоряло их ввод в строй. Надеюсь по этому вопросу у нас с Вами расхождений нет. Как бы ускоренный ввод в строй не всех, но некоторых судов повлиял на дальнейший ход событий - я не знаю. Вполне возможно, что и никак.

Хорошо, не будем о "понимании". Просто вспомните, когда в ходе боевых действий под Порт-Артуром "недостаточные ремонтные мощности" не позволили провести спланированную операцию против японского флота! Если вы таких примеров привести не можете, то тогда не надо говорить о "слабости русской рем. базы на ДВ". Только, пожалуйста, не надо вспоминать Макарова и подорванные "Цесаревич" и "Ретвизан", которых ему недоставало. Отремонтировать их к середине марта смог бы только старик Хоттабыч, рем. мощности тут ни при чём. По-моему, люди вводившие в строй повреждённые корабли, сделали всё от них зависящее, и говорить, что "могли бы и побыстрее отремонтировать" я бы не стал! Ну, ввели бы "Победу" в строй 28 мая - это что-нибудь изменило бы? vs18 пишет:

цитата:

По-моему аналогия неудачная, речь идет не о запасном колесе, а скорее о ремонте в мастерской или во дворе кустарными методами.

Хорошо, у вас сломалось сразу три автомобиля. Специализированный тех. центр компании "Тойота" может принять на ремонт лишь один из них. А раз так, то стоит ли жалеть об отсутствии такого "тех. центра", если можно все три автомобиля ремонтировать одновременно в "кустарной мастерской"? Причём, автомобили вам нужны все три одновременно! Я не говорю, что док для броненосцев - вещь не нужная. Если бы был подорван лишь "Цесаревич", то я бы говорил: "из-за отсутствия дока для эск. броненосцев Макаров остался без сильной боевой единицы"! Но в РЕАЛЬНОЙ ситуации, в которой оказалась русская эскадра говорить так не стану. И кое-кто из участников РЯВ (тот же Штер) считал так же.

 Отправлено: 23.06.08 15:55. Заголовок: отряд Вирениуса

У Алексеева четких планов на войну непросматривается,а ВКВ планировал с японским флотом не связываться. При таком раскладе наличие дока погоды не делало. Вот если бы план был,тогда можно прикинуть ,что дало бы более раннее введение в строй броненосцев.

 Отправлено: 23.06.08 16:26. Заголовок: Пересвет пишет: А р..

Пересвет пишет:

цитата:

А раз так, то стоит ли жалеть об отсутствии такого "тех. центра", если можно все три автомобиля ремонтировать одновременно в "кустарной мастерской"?

Потому что уровень ремонта в серв. центре и на дворе - сильно не одинаковый. Во втором случае речь идет про временном залатыванием "чтобы шла" ... При том я не уверен, что серв. центр не смог бы последовательно 3 машин отремонтировать "как надо" за том-же (или более коротком) времени, чем 3 вместе - на дворе...
Примерно то-же самое и с броненосцев...

 Отправлено: 23.06.08 16:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что уровень ремонта в серв. центре и на дворе - сильно не одинаковый.

А чем вас "порт-артурский" уровень ремонта не устраивет? У "Победы", что, заплата 28 июля вылетела? Или на "Цесаревиче" через заделанную пробоину имела место непрерывная фильтрация забортной воды, которую еле успевали откачивать? Или у "Ретвизана" после ремонта скорость снизилась?Krom Kruah пишет:

цитата:

При том я не уверен, что серв. центр не смог бы последовательно 3 машин отремонтировать "как надо" за том-же (или более коротком) времени, чем 3 вместе - на дворе...

Насколько этот срок был бы более быстрым? Если бы ремонт броненосцев был окончен в конце мая, это что-нибудь меняло бы?

 Отправлено: 23.06.08 16:38. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Просто вспомните, когда в ходе боевых действий под Порт-Артуром "недостаточные ремонтные мощности" не позволили провести спланированную операцию против японского флота! Если вы таких примеров привести не можете, то тогда не надо говорить о "слабости русской рем. базы на ДВ".

Для меня фраза выглядит несколько прадоксально - это как?... мы спланировали одни ремонтные мощности и операцию, а мощности оказались недостаточные и не позволили?... Тогда это уже не планирование, а прожектирование... Полагаю планирование должно исходить из расчета реальных ремонтных мощностей, независимо от того, достаточные они или нет. Т.е. недостаточные ремонтные мощности заставят одни планы менять на другие.

цитата:

Только, пожалуйста, не надо вспоминать Макарова и подорванные "Цесаревич" и "Ретвизан", которых ему недоставало. Отремонтировать их к середине марта смог бы только старик Хоттабыч, рем. мощности тут ни при чём.

Все же вспомним С.О. Макарова, хотя и без Цесаревича и Ретвизана, которых ему, безусловно, недоставало.
Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 27 Февраля 1904 г. №95:

цитата:

Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня, для эволюций с эскадрой, велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котоел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с восьми часов утра до 4 часов вечера, тем не менее, когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань. Если пресной воды у миноносцев хватает только на 12 часов, то, следовательно, их нельзя взять ни в одну, сколько нибудь отдаленную, экспедицию.

Для меня связь между состоянием флотилии и ремонтными возможностями очевидна. Что же касается Цесаревича и Ретвизана, то у Вас они как "мы с Тамарой ходим парой" - если нельзя отремонтировать бысто оба, то и с одним торопиться незачем.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 16:54. Заголовок: vs18 пишет: Для мен..

vs18 пишет:

цитата:

Для меня фраза выглядит несколько прадоксально - это как?... мы спланировали одни ремонтные мощности и операцию, а мощности оказались недостаточные и не позволили?...

Ну, скажем. "Витгефт хотел поддержать русскую армию у Цзинчжоусской позиции, или нанести удар по японскому флоту у Бицзыво, но задержки с готовностью "Победы" заставляли его отказываться от задуманного". Было такое? Ну, получил Витгефт 10 июня полный "комплект" броненосцев, и что?!vs18 пишет:

цитата:

Полагаю планирование должно исходить из расчета реальных ремонтных мощностей, независимо от того, достаточные они или нет.

И что там Витгефт спланировал?vs18 пишет:

цитата:

Все же вспомним С.О. Макарова, хотя и без Цесаревича и Ретвизана, которых ему, безусловно, недоставало. Рапорт Командующего флотом Тихого океана - Наместнику Е.И.В., 27 Февраля 1904 г. №95:

Про миноносцы, с недостаточным запасом пресной воды - это про "соколы". А теперь скажите мне, каким боком конструктивный дефект этих кораблей имеет отношение к ремонтным мощностям Порт-Артура?vs18 пишет:

цитата:

Что же касается Цесаревича и Ретвизана, то у Вас они как "мы с Тамарой ходим парой" - если нельзя отремонтировать бысто оба, то и с одним торопиться незачем.

Да потому, что для серьёзной операции против японского флота нужны ОБА этих броненосца! Как говорил О. Бендер: "Я бы с удовольствием взял частями, но мне нужно - сразу!"(с)

 Отправлено: 23.06.08 17:00. Заголовок: PAULK пишет: У Алек..

PAULK пишет:

цитата:

У Алексеева четких планов на войну непросматривается,а ВКВ планировал с японским флотом не связываться.

"План военных действий морских сил Тихого океана в 1903 г" от 20-го апреля 1903 г., составлен контр-адмиралом Витгефтом, "в дальнейшем план этот подвергся только некоторым дополнениям в смысле более детальной разработки отдельных частей".

цитата:

Прибытие в ноябре 1903 года на Восток бр. "Цесаревич" и кр. 1 р. "Баян" побудило адмирала Алексеева собрать новое совещание для обсуждения вопроса - не изменить ли план военных действий в виду состоявшегося прибавления сил. <...> Окончательное решение совещания, одобренное Наместником, было следующее: 1) "Не менять плана действий морских сил, 2) не отзывать из Владивостока крейсеров, и 3) наступательно к берегам Японии действовать после присоединения к эскадре судов из Средиземного моря, сообразно чему тогда и измениить план военных действий, считая наши силы равными".

У Е.И. Алексеева есть легко просматривающийся план, а В.К. Витгефт с японским флотом не связывался в полном соответсвии с этим планом.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 17:00. Заголовок: Пересвет пишет: А т..

Пересвет пишет:

цитата:

А теперь скажите мне, каким боком конструктивный дефект этих кораблей имеет отношение к ремонтным мощностям Порт-Артура?v

- вероятнов том плане, шо реомнтные мощности могли бы устранить сей недостаток - установив необходимые ёмкости... имхо...

 Отправлено: 23.06.08 17:17. Заголовок: Пересвет пишет: .....

Пересвет пишет:

цитата:

...нанести удар по японскому флоту...

Пересвет пишет:

цитата:

...для серьёзной операции против японского флота...

Ничего подобного В.К. Витгефт не планировал.

Пересвет пишет:

цитата:

Про миноносцы, с недостаточным запасом пресной воды - это про "соколы". А теперь скажите мне, каким боком конструктивный дефект этих кораблей имеет отношение к ремонтным мощностям Порт-Артура?

Безусловно, миноносцы проектировали и строили вредители и никакие ремонтные мощности Порт-Артура не могли изменить сложившееся положение дел.

Уважаемый Пересвет, убедить Вас у меня не получилось, а переговорить - невозможно, в связи с чем я надеюсь Вы не обидитесь, если я устранюсь из дальнейшей дискусси о "достаточности ремонтных мощностей".

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 17:22. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вероятнов том плане, шо реомнтные мощности могли бы устранить сей недостаток - установив необходимые ёмкости... имхо...

Значит не было возможности это сделать вне зависимости от рем. мощностей! На "соколах" ходовые мостки устанавливали, не предусмотренные проектом, второе 75мм орудие установили на "Сильном", вряд ли цистерну не установили бы, если бы можно было. У японцев, наверное, тоже некоторые недостатки и "тех. особенности" кораблей не устранялись ("что построили, то построили"), но ведь не идёт речь о "слабой рем. базе" у японцев.

 Отправлено: 23.06.08 17:22. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

реомнтные мощности могли бы устранить сей недостаток - установив необходимые ёмкости...

Это уже после "устранения".

цитата:

<...> для увеличения запаса пресной воды на них устроены, по предложению адмирала Витгефта, добавочные систерны, емкостью до 7-ми тонн.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 17:31. Заголовок: vs18 пишет: Безусло..

vs18 пишет:

цитата:

Безусловно, миноносцы проектировали и строили вредители

Нет, с "вредителями" это к последним трудам Мельникова, а конструктивные недостатки, которые "всплыли" в ходе напряжённой службы - это обычное дело.vs18 пишет:

цитата:

Ничего подобного В.К. Витгефт не планировал.

В том то и дело! И рем. мощности ни при чём, когда во главе эскадры - чиновник, который и сам то не находит у себя флотоводческих способностей.vs18 пишет:

цитата:

Уважаемый Пересвет, убедить Вас у меня не получилось, а переговорить - невозможно, в связи с чем я надеюсь Вы не обидитесь, если я устранюсь из дальнейшей дискусси о "достаточности ремонтных мощностей".

Я вообще не хотел вас переубеждать. Я лишь защищал свою точку зрения, которая сформировалась не из упрямства, а из логических выводов, которые лишь укрепились, когда я случайно (лет девять назад) наткнулся на высказывание лейтенанта Штера. Очень приятно было обсудить с вами данную тему.

 Отправлено: 23.06.08 18:00. Заголовок: Пересвет пишет: Нет..

Пересвет пишет:

цитата:

Нет, с "вредителями" это к последним трудам Мельникова, а конструктивные недостатки, которые "всплыли" в ходе напряжённой службы - это обычное дело.

Честно говоря хронологически я труды Р.М. не рассматривал, хотя может быть небезинтересно. Я просто не могу отнести к исключительно конструктивным недостаткам неспособность к боевым действиям 21-го миноносца из 24-х...

Пересвет пишет:

цитата:

<...> случайно (лет девять назад) наткнулся на высказывание лейтенанта Штера.

Я, видимо, более скептически отношусь к эмоциональным высказываниям участников событий, включая А.П. Штера - хотя бы потому, что А.П. и в ремонте собственного крейсера участия не принимал (или умолчал об этом участии по непонятным причинам), не говоря уже о броненосцах.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 18:24. Заголовок: vs18 пишет: Я прост..

vs18 пишет:

цитата:

Я просто не могу отнести к исключительно конструктивным недостаткам неспособность к боевым действиям 21-го миноносца из 24-х...

Во-первых, у Макарова в рапорте исправны 8 миноносцев, а не 3. Во-вторых, к началу войны 3 "сокола" были недостроены (надеюсь, рем. мощности тут не виноваты?), а "350-тонники" Невского завода ("Бойкий"и "Бурный") были некачественно построеныи их "доводили до кондиции". Тут вина тоже не рем. мощностей, а Невского завода. Ряд достроечных дефектов были и у миноносцев типа "сокол", собиравшихся в Порт-Артуре. Тут я тоже не вижу вины рем. мощностей Порт-Артура, если филиал завода выпускает недостаточно качественную "продукцию"!vs18 пишет:

цитата:

Я, видимо, более скептически отношусь к эмоциональным высказываниям участников событий, включая А.П. Штера

Эмоциональности было как раз полно у тех, кто винил "технику" (и ремонтную базу на ДВ) в неудачах русского флота! А высказывание Штера было, скорее, исключением из правил, на фоне "охаивания" Порт-Артура как ВМБ, поэтому оно мне кажется более объективным. Подобное мне встречалось лишь у полковника Меллера в его статье в "Морском сборнике" когда он выступил в защиту русской артиллерии, которую перед этим в том же "Морском сборнике" раскритиковали, свалив вину с "человеческого фактора" на технику.vs18 пишет:

цитата:

А.П. и в ремонте собственного крейсера участия не принимал (или умолчал об этом участии по непонятным причинам), не говоря уже о броненосцах.

А те, кто принимал участие в ремонте, не жаловались на "слабость базы", а делали своё дело!

 Отправлено: 23.06.08 18:51. Заголовок: Пересвет пишет: Во-..

Пересвет пишет:

цитата:

Во-первых, у Макарова в рапорте исправны 8 миноносцев, а не 3.

цитата:

Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить.

8 - 2 = 6.

цитата:

Все плавание продолжалось с восьми часов утра до 4 часов вечера, тем не менее, когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань.

6 - 3 = 3.

цитата:

Во-вторых, к началу войны 3 "сокола" были недостроены (надеюсь, рем. мощности тут не виноваты?), а "350-тонники" Невского завода ("Бойкий"и "Бурный") были некачественно построеныи их "доводили до кондиции". Тут вина тоже не рем. мощностей, а Невского завода. Ряд достроечных дефектов были и у миноносцев типа "сокол", собиравшихся в Порт-Артуре. Тут я тоже не вижу вины рем. мощностей Порт-Артура, если филиал завода выпускает недостаточно качественную "продукцию"!

Я-то по недомыслию этот самый филиал завода рем. мощностью и предполагал! А он, получается, только брак гнал, а ремонтом занимались совсем в другом месте.

цитата:

А те, кто принимал участие в ремонте, не жаловались на "слабость базы", а делали своё дело!

Вроде ни разу не поставил под сомнение заслуги тех, кто принимал участие в ремонте...

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 19:00. Заголовок: vs18 пишет: 6 - 3 =..

vs18 пишет:

цитата:

6 - 3 = 3.

Остается удивляться, как это Витгефт вывел 2-го мая 16 эсминцев.

 Отправлено: 23.06.08 19:06. Заголовок: vs18 пишет: Из числ..

vs18 пишет:

цитата:

Из числа восьми миноносцев - один, по выходе на рейд, заявил, что у него течет котел, а другой, что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить.

Перефразируя Г. Жеглова - "ремонтные мощности определяются не наличием неисправностей, а способностью их устранять"! vs18 пишет:

цитата:

Я-то по недомыслию этот самый филиал завода рем. мощностью и предполагал! А он, получается, только брак гнал, а ремонтом занимались совсем в другом месте.

Что же, по-вашему, когда достраивались "соколы", то корабли эскадры не ремонтировались? Судоремонтные мастерские были в Порт-Артуре ещё при китайцах, то есть до организации сборки "соколов". А брак не совсем по вине филиала Ижорского завода, они лишь собирали части миноносцев (что прислали из того и собирали!), по мере сил устраняя чужие "недоделки".

 Отправлено: 23.06.08 19:08. Заголовок: invisible пишет: Ос..

invisible пишет:

цитата:

Остается удивляться, как это Витгефт вывел 2-го мая 16 эсминцев.

Это как раз заслуга якобы "слабых ремонтных возможностей" Порт-Артура!

 Отправлено: 23.06.08 19:56. Заголовок: Пересвет пишет: А б..

Пересвет пишет:

цитата:

А брак не совсем по вине филиала Ижорского завода, они лишь собирали части миноносцев (что прислали из того и собирали!), по мере сил устраняя чужие "недоделки".

цитата:

<...> на Тигровом полуострове выстроен был частным Невским заводом эллинг для сборки миноносцев этого завода, каковые доставлены были в числе 12 (водоизмещением по 240 тонн) в Артур в разобраном виде еще до войны. Сборка их велась однако неудовлетворительно, так что последние из них собирались и приняты были в казну уже во время войны.

Как ни странно нарекания вижу на сборку, а совсем не на то, "что прислали". Уж не помню у кого читал о болтах и гайках в цилиндрах, их, наверное тоже из Питера прислали, ну а местные что? - "что прислали из того и собирали!"

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 23.06.08 20:21. Заголовок: invisible пишет: Ос..

invisible пишет:

цитата:

Остается удивляться, как это Витгефт вывел 2-го мая 16 эсминцев.

цитата:

К 12 час. 30 мин. наши миноносцы, в числе 16 вымпелов, вышли и пошли к к месту нахождения японской эскадры; <...> К 2 часам миноносцы вернулись в гавань.

Полагаю на полтора часа можно было вывести и 27-го февраля.


Пересвет пишет:

цитата:

Это как раз заслуга якобы "слабых ремонтных возможностей" Порт-Артура!

Вроде нигде не писал слабые, писал недостаточные.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 24.06.08 10:26. Заголовок: vs18 пишет: цитата..

vs18 пишет:

цитата:

цитата: <...> на Тигровом полуострове выстроен был частным Невским заводом эллинг для сборки миноносцев этого завода, каковые доставлены были в числе 12 (водоизмещением по 240 тонн) в Артур в разобраном виде еще до войны. Сборка их велась однако неудовлетворительно, так что последние из них собирались и приняты были в казну уже во время войны. Как ни странно нарекания вижу на сборку, а совсем не на то, "что прислали".

Если вы внимательно прочтёте приведённую вами цитату, то увидите, что "неудовлетворительной" сборка была признана не из-за брака в ходе сборки, а из-за ДЛИТЕЛЬНОСТИ её - vs18 пишет:

цитата:

так что последние из них собирались и приняты были в казну уже во время войны.

Ну, и где вы тут видите нарекания на КАЧЕСТВО сборки? А присылали действительно не очень качественно изготовленные части миноносцев, из-за чего сборка превращалась в ДОСТРОЙКУ. Об этом можно прочитать в статье В.Ю.Усова в сборнике "Гангут" N2. Только при чём тут ремонтная база?vs18 пишет:

цитата:

Вроде нигде не писал слабые, писал недостаточные.

Хорошо: "Это заслуга якобы "недостаточных ремонтных возможностей" Порт-Артура!" Так устраивает?