Отправлено: 03.07.05 20:38. Заголовок: Почему пал Порт-Артур?

Джентльмены, прошу разрешить вопрос, который я не могу решить уж лет 30, т.е. как прочитал Сорокина "Оборона Порт-Артура". Итак, прошу следить за ходом мыслей:
1. Форты и укрепления Порт-Артура были разрушены японской артиллерией, гл. обр. 28 см гаубицами.
2. Число этих орудий было невелико: по Сорокину - 18 на момент окончания осады.
3. На ЭБР Первой эскадры было (после гибели Петропавловска): 12 дм - 15, 10-дм -8.
4. Понятно, что снаряды гаубиц и корабельных орудий имеют разные траектории, так что впрямую контрбатарейную стлеьбу с ЭБРов организовать нельзя. Но Порт-Артур - база флота, есть ремонтные мощности, неужели действительно не было технической возможности обеспечить стрельбу 12 дм под нужным углом? Хотя бы ценой полного разоружения соотв. ЭБР. Не верю.
5. Почему же не была подавлена японская осадная артиллерия?

 Отправлено: 07.07.08 19:32. Заголовок: Grimnir пишет: Япон..

Grimnir пишет:

цитата:

Японцам, при отсутствии русских паровозов, приходилось доставлять свои паровозы и колесные пары для вагонов морем и перешивать колею на свой стандарт.

Вроде как японцы заказали в США паровозы с русской колеей. А вагоны, которые русские не озаботились угнать у них кули толкали...

 Отправлено: 07.07.08 20:15. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вро..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вроде как японцы заказали в США паровозы с русской колеей. А вагоны, которые русские не озаботились угнать у них кули толкали...

Заказывали, но получили их уже после войны - во многом благодаря действиям ВОК и наших вспомогательных крейсеров. А "врукопашную" вагоны тягать - сами понимаете, эффект незначительный. Хотя тянули - куды ж деваться? ЕМНИП, Куроки при армии первое время вынужден был держать около 60000 кули - больше, чем была сама 1-я армия.

 Отправлено: 07.07.08 20:29. Заголовок: И вообще, помнится, ..

И вообще, помнится, Куропаткин называл одной из причин нашего поражения "лишение во время войны начальствующих лиц права перевода в разряд штрафованных и телесного наказания" нижних чинов.

 Отправлено: 07.07.08 20:52. Заголовок: Alexey пишет: . Вид..

Alexey пишет:

цитата:

. Видимо практически реализовывать подобные замыслы еще как следует не умели.

Именно.Но беда в том,что под ПА и не пытались,полнейшая пассивность.
Grimnir пишет:

цитата:

Проблем у японцев и так была масса, так что нашим практически не было смысла дополнительно устраивать какие-то диверсии.

Не бывает так чтобы у противника было настолько много проблем,что ему не надо помогать в их увеличении.

 Отправлено: 07.07.08 21:00. Заголовок: Grimnir пишет: уроп..

Grimnir пишет:

цитата:

уропаткин называл одной из причин нашего поражения "лишение во время войны начальствующих лиц права перевода в разряд штрафованных и телесного наказания" нижних чинов

Мда, чего не хватало так это штрафбатов для начальствующих лиц, в данной ситуации тока революционные методы,иначе кирдык.

 Отправлено: 07.07.08 21:04. Заголовок: fidel пишет: Мда, ч..

fidel пишет:

цитата:

Мда, чего не хватало так это штрафбатов для начальствующих лиц, в данной ситуации тока революционные методы,иначе кирдык.

Интересно, а до заградотрядов он не додумался? А ведь, кстати, мысль, особенно под П-А! Сразу временами Николая Первого что-то повеяло.

 Отправлено: 07.07.08 21:44. Заголовок: fidel пишет: Не быв..

fidel пишет:

цитата:

Не бывает так чтобы у противника было настолько много проблем,что ему не надо помогать в их увеличении.

верно, но не применительно к данному случаю - если б мы начали помогать, то проблем было бы больше у нас

fidel пишет:

цитата:

Мда, чего не хватало так это штрафбатов для начальствующих лиц

Да нет, не для начальствуюших - для нижних чинов. Это наш главнокомандующий так изложил ход своей мысли , а я привел цитату.

 Отправлено: 08.07.08 07:47. Заголовок: wildcat пишет: Инте..

wildcat пишет:

цитата:

Интересно, а до заградотрядов он не додумался?

На одной из веток об этом писали, что отлавливали беглецов аж под Харбином. У Куропаткина кстати есть данные по потерям отдельных полков, которые он приводит, чтобы показать как не хотели воевать, особенно казаки...

 Отправлено: 08.07.08 17:26. Заголовок: Grimnir пишет: Хот..

Grimnir пишет:

цитата:

Хотя тянули - куды ж деваться? ЕМНИП, Куроки при армии первое время вынужден был держать около 60000 кули - больше, чем была сама 1-я армия.

Интересно, а откуда эти данные?

 Отправлено: 08.07.08 18:03. Заголовок: invisible пишет: Ин..

invisible пишет:

цитата:

Интересно, а откуда эти данные

Вот честно - на вскидку не вспомню. Кажется, у Левицкого в "Русско-японской войне". Если очень нужно - покопаюсь у себя

 Отправлено: 08.07.08 18:18. Заголовок: Grimnir пишет: Каж..

Grimnir пишет:

цитата:

Кажется, у Левицкого в "Русско-японской войне".

Именно, описание боев на подступах к Ляояну (у Ташичао и Симучена):
"Отходившие войска Зарубаева не разрушали железной дороги, что весьма облегчало дальнейшее продвижение Оку. Захватив большое количество вагонов, но ни одного паровоза, японцы заменили паровую тягу силой кули".

 Отправлено: 08.07.08 18:28. Заголовок: точно, у Левицкого: ..

точно, у Левицкого:

"... До начала укладки полевой железнодорожной линии от Ялу к Фынхуанчену доставка продовольствия к сосредоточенной в Фынхуанчене 1-й армии потребовала 60 000 кули для подачи снабжения ручными тележками на протяжении 75 км. Впоследствии японцы выстроили здесь сеть полевых железных дорог, дгоадавшись перебросить сюда свой единственный железнодорожный батальон, который с начала войны предназначался для постройки железнодорожной линии [54] Фузан — Сеул (Корея). Приведен был в порядок и ряд грунтовых дорог.
К началу октября 1904 г. полевая узкоколейка 1-й армии была доведена до Фынхуанчена; строительство медленно продвигалось к Ляояну ...
Японцам удалось захватить в Дальнем около 300 русских вагонов, но отсутствие в Японии паровозов для нормальной колеи русских железных дорог вынудило японцев начать перешивку колеи. Перешивка заняла много времени и была закончена только к сентябрю первого года войны, а вплоть до получения паровозов японцы использовали физическую силу кули, которых заставляли вручную перекатывать нагруженные вагоны на огромные расстояния; в то же время по грунтовым путям снабжение перевозилось на повозках, запряженных людьми за отсутствием лошадей."

цит.: Левицкий Н. А., "Русско-японская война 1904-1905 г.г.", эксмовский репринт изд. 1938 г.

Оффтоп: Между прочим, обратите внимание: ситуация с ж/д похожа на ту, в которой оказались немцы в начале ВОВ - им тоже пришлось перешивать колею. Эх, дороги...

 Отправлено: 08.07.08 19:26. Заголовок: Grimnir пишет: Эх, ..

Grimnir пишет:

цитата:

Эх, дороги

Так и вспомнишь анекдот про Николая Павловича Незабвенного. Рассказывают, что американские инженеры были вызваны на доклад к царю Николаю I. Инженеры доступно изложили императору концепцию строительства первой общедоступной железной дороги в России, но из вежливости спросили напоследок, делать ли им колею такую же, как в Европе, или шире? И Николай будто бы ответил им традиционным русским риторическим вопросом: «На *** шире?» Но американцы были не слишком сильны в русском языке и приняли вопрос за указание, сделав колею равной 1.524 мм, что почти на 9 см шире, чем в Европе.

 Отправлено: 08.07.08 19:59. Заголовок: :sm54: Красиво, но..

 Отправлено: 17.07.08 14:30. Заголовок: Кстати про контрбата..

Кстати про контрбатарейную стрельбу. ЕМНИП во время осады Осовца в 1914 году германские 420-мм мортиры были подбиты огнем русских 152-мм морских орудий, причем в крепости их было всего два. А в ПА этих пушек было раз в 20 больше. Почему же не подавили японские 280-мм мортиры?

 Отправлено: 17.07.08 17:21. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати про контрбатарейную стрельбу. ЕМНИП во время осады Осовца в 1914 году германские 420-мм мортиры были подбиты огнем русских 152-мм морских орудий, причем в крепости их было всего два. А в ПА этих пушек было раз в 20 больше. Почему же не подавили японские 280-мм мортиры?

Это что, по площадям стрелять? Да и смысл? Мортиры они ставятся в мертвых пространствах, недоступных для артиллерии с практически настильной траекторией полета снарядов.

 Отправлено: 17.07.08 17:39. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это что, по площадям стрелять?

Поищу про Осовец. Там вроде подбили немцев почти с предельной дистанции...

 Отправлено: 17.07.08 17:50. Заголовок: Коллеги на "Форт..

Коллеги на "Фортификационном форуме" пишут: Русским артиллеристам удалось таки одну батарею осадных 11-дюймовых гаубиц подбить. Дело в том, что японцы настолько уверовали в свою безнаказанность, что сгромоздили огромное количество боезапаса в штабелях прямо на огневых позициях, да еще и пехотные резервы поблизости держали. И вот один русский шальной снаряд в такой штабель попал. Разнесло и гаубицы (кажется две штуки) и боезапас и до тысячи человек там ни месте убило и покалечило. После этого японцы стали хранить боезапас более рассредоточено и резервы у батарей не держать. Интересно, что об этом происшествии пишут в англоязычной литературе, а в русской - ни слова, похоже русские даже не узнали о столь блестящем результате.

Наиболее удачным действиям крепостной артиллерии следует отнести уничтожение двух 42-см гаубиц противника, расположенных вблизи железнодорожного полустанка Подлесок. Немцы слишком небрежно отнеслись к маскировке этих гигантских орудий, предполагая, что они находятся вне всякой опасности от огня крепостной артиллерии. Воздушная разведка крепости обнаружила эти орудия, агентурная разведка подтвердила эти сведения, и 28 февраля батарея из двух 15-см пушек Кане, прибывших из Кронштадта и только что установленных на плацдарме, вблизи батареи № 9, несколькими залпами подбила два гигантских орудия и взорвала склад боеприпасов. Это обстоятельство произвело настолько тяжелое впечатление на немцев, что они (по непроверенным данным) убрали остальные два 42-см орудия в Граево и стрельбу из них более не возобновляли. (С. А. ХМЕЛЬКОВ. БОРЬБА ЗА ОСОВЕЦ)

Да без разведки стрелять трудно.

 Отправлено: 10.11.08 17:57. Заголовок: Но ведь была военная..

Но ведь была военная игра, в которой Стессель оборонял ПА, а Фок атаковал - и занял, причем, скоротечно. Все ссылаются на то, что операцию подготовил подполковник Генштаба Мандрыка, а Фок просто воспользовался. И тайны из результатов не делали. Да японцы и сами ПА брали - у китайцев. Так что - все логично. С уважением

 Отправлено: 12.11.08 10:25. Заголовок: сарычев пишет: Так ..

сарычев пишет:

цитата:

Так что - все логично

Так русские то - не китайцы.

 Отправлено: 17.11.08 10:40. Заголовок: Вот и держались с ма..

Вот и держались с мая по декабрь. С уважением

 Отправлено: 17.11.08 13:19. Заголовок: сарычев пишет: Вот ..

сарычев пишет:

цитата:

Вот и держались с мая по декабрь

Дискуссионо - могли ли дольше?

 Отправлено: 17.11.08 15:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Дис..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Дискуссионо - могли ли дольше?

Не думаю, что сильно дольше. Любая крепость, замкнутая в уольцо обречена на падение рано или поздно. Даже если считать, что в ПА не было Стесселя, Фока и Надеина, а был один Кондратенко, то все равно вопрос падения был бы лишь вопросом времени.

 Отправлено: 17.11.08 15:48. Заголовок: Уважаемый Georg-L, н..

Уважаемый Georg-L, не люблю участвовать в любых дискуссиях. Но раз Вы задали вопрос, считаю невежливым не ответить. Стесссель сдался потому же, почему позже сдался Небогатов. У них не было уверенности в боеспособности подчиненных, точнее, они оба знали ей реальную цену. И это не охаивание стойкости русского военнослужащего - солдата или матроса. Просто "всякая терпелка истирается" - и они этот момент увидели лучше, чем мы представляем сегодня. В общем, классическое - "верхи не могут, низы не хотят". Или наоборот. Вот из-за этой-то неразберихи все и происходит. С уважением

 Отправлено: 17.11.08 15:55. Заголовок: SLV пишет: Не думаю..

SLV пишет:

цитата:

Не думаю, что сильно дольше. Любая крепость, замкнутая в уольцо обречена на падение рано или поздно. Даже если считать, что в ПА не было Стесселя, Фока и Надеина, а был один Кондратенко, то все равно вопрос падения был бы лишь вопросом времени.

Японцы уже контролировали ключевые точки обороны. Реального сопротивления уже не было. Ну сдавались бы в плен солдатики сами. Только и делов.

 Отправлено: 17.11.08 16:39. Заголовок: invisible пишет: Яп..

invisible пишет:

цитата:

Японцы уже контролировали ключевые точки обороны. Реального сопротивления уже не было. Ну сдавались бы в плен солдатики сами. Только и делов.

Этого никто не отрицает. Весь вопрос толко в том когда японцы бы вышли на эти ключевые точки. Хотя, я думаю, что при самом благоприятном стечении обстоятельств это случилось бы не позднее февраля 1905 года.
При существовавшем раскладе и системе у ПА шансов не было.

 Отправлено: 17.11.08 17:04. Заголовок: SLV пишет: это случ..

SLV пишет:

цитата:

это случилось бы не позднее февраля 1905 года.

И что тогда Мукден?

 Отправлено: 18.11.08 16:38. Заголовок: SLV пишет: Этого ни..

SLV пишет:

цитата:

Этого никто не отрицает. Весь вопрос толко в том когда японцы бы вышли на эти ключевые точки.

Они уже вышли на них перед сдачей крепости - захватили господствующие высоты - Большое и Малое орлиное гнездо. Как только это случилось, Стессель немедленно выслал парламентера.
О феврале речь ваще не может идти. Оставались часы, максимум несколько дней.

 Отправлено: 18.11.08 22:23. Заголовок: invisible пишет: за..

invisible пишет:

цитата:

захватили господствующие высоты - Большое и Малое орлиное гнездо.

Их сдал Фок.