Отправлено: 03.05.08 23:50. Заголовок: "Сивуч"

Господа,а что по "Сивучу"?Неужели нельзя было отвести вовремя?

 Отправлено: 12.05.08 14:24. Заголовок: "С 10 марта по 1..

"С 10 марта по 15 апреля происходила расстановка мин в порту Инкоу.После больших усилий удалось поставить три линии мин,по 5 мин в каждой.Как я уже говорил ранее,что заграждение вследствие большого течения не могло иметь замыкательных приборов для автоматического взрыва,а по желанию должны быть взорваны целой группой в 5 мин,гадательно под проходящим судном,ибо не было визирных приборов,то,конечно,неприятель,войдя в реку,зная о существовании мин,должен быть двигаться с осторожностью,вылавливая ихпод огнем вооруженного на берегу китайского форта,чего,очевидно,не мог сделать безнаказанно для себя..."

 Отправлено: 12.05.08 16:34. Заголовок: Бълоусов пишет: неп..

Бълоусов пишет:

цитата:

неприятель,войдя в реку,зная о существовании мин,должен быть двигаться с осторожностью,вылавливая ихпод огнем вооруженного на берегу китайского форта,чего,очевидно,не мог сделать безнаказанно для себя

И как поступили японцы?

 Отправлено: 12.05.08 16:38. Заголовок: Бълоусов Спасибо. ..

Бълоусов

Спасибо. Нельзя ли источник полностью привести?

 Отправлено: 13.05.08 21:42. Заголовок: Называть источник не..

Называть источник не имеет смысла,поскольку там, кроме того ,что я привел,ничего больше нет.Нужно искать саму "Записку.." Лощинского,чтобы читать целиком.

 Отправлено: 14.05.08 14:45. Заголовок: Господа, vvy писал и..

Господа, vvy писал из репортажа: "Лейтенант Бураков пришел в Ньючжуан...".Что это за город?

 Отправлено: 14.05.08 15:58. Заголовок: Порт рядом с Инкоу, ..

Порт рядом с Инкоу, сейчас они вроде слились в один город. Посмотрите в картах gtomorfologa.

 Отправлено: 14.05.08 23:13. Заголовок: Посмотрите хотя бы н..

Посмотрите хотя бы на этой карте,к северу от Инкоу http://www.map-china.ru/map.html Неужели это одно и то же место с Инкоу?

 Отправлено: 15.05.08 09:07. Заголовок: Не одно и то же, но ..

Не одно и то же, но рядом, выше по течению. И значит не слились, просто на современных картах я его не встречал.

А по сути - действительно почти одно и то же. И то, и то - речной и морской порт. Место перегрузки товаров с речных судов на морские.

 Отправлено: 15.05.08 11:37. Заголовок: Вот тут,на карте бок..

Вот тут,на карте боксерского восстания есть
Ньючжуан
как и говорил Ingles:

цитата:

Не одно и то же, но рядом, выше по течению.

Странный пункт,на одних картах,даже крупномасштабных отсутствует,а на мелкомасштабных присутствует.

 Отправлено: 15.05.08 14:07. Заголовок: Просто вся эта "..

Просто вся эта "география" меня навела на определенные мысли, Хотелось бы узнать ваше мнение. 1. То,что "Сивуч" перемещался вниз и вверх по реке - ничего удивительного,тем более что после разрушения японцами железной дороги у Дашичао из Инкоу связь можно было поддерживать через Ньючжуан.Кстати,дорогу успели отремонтировать до прихода японцев или так и оставили? 2.А вот "Буракову" пришлось подниматься до Ньючжуана.Рискованно для корабля,которому нужно еще возвращаться в Порт-Артур. Почему-то японцы не перекрыли дорогу.Легче ведь закрыть устье реки,чем искать миноносец в море. Или "Бураков" им был не нужен?

 Отправлено: 15.05.08 23:21. Заголовок: Бълоусов пишет: Или..

Бълоусов пишет:

цитата:

Или "Бураков" им был не нужен?

Отнюдь. "Бураковым" они тоже интересовались. Когда 16 июня он совершил второй прорыв на обратном пути его уже сторожили, но благодаря темноте "Бураков" сумел уклониться от встречи.

 Отправлено: 18.05.08 15:22. Заголовок: КАрта англ ГШ с дисл..

КАрта англ ГШ с дислокацией японских кораблей

 Отправлено: 18.05.08 15:48. Заголовок: Кусок карты германск..

Кусок карты германского ГШ (рейд Мищенко - перевернуто) -

 Отправлено: 19.05.08 06:20. Заголовок: invisible! Огромное ..

invisible! Огромное спасибо за карты,в моей коллекции такой нет. По мойму вторая карта дает ответы на почти все вопросы.
1.Местоположение Ньючжуана указано однозначно. Это подтверждается более молодыми картами.
2.Ньючжуан не лежит на реке(?!)
Какие могут быть варианты?
1. Имелась в виду просто пристань,напротив Ньючжуана,там их несколько.
2.Ошибка при прочтении. Для прочтения китайских (корейских,японских) названий это типично. Значит разговор шел о другом пункте.Ваше мнение,коллеги?

 Отправлено: 19.05.08 13:35. Заголовок: Прочитайте начало вт..

Прочитайте начало второго абзаца вот здесь http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XX/1900-1920/Yanceveckij/text10.htm Возможная версия.

 Отправлено: 19.05.08 14:20. Заголовок: А вот поподробнее: h..

А вот поподробнее: http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Ню-Чжуань

 Отправлено: 19.05.08 16:14. Заголовок: gtomorfolog пишет: ..

gtomorfolog пишет:

цитата:

1.Местоположение Ньючжуана указано однозначно. Это подтверждается более молодыми картами. 2.Ньючжуан не лежит на реке(?!) Какие могут быть варианты? 1. Имелась в виду просто пристань,напротив Ньючжуана,там их несколько. 2.Ошибка при прочтении. Для прочтения китайских (корейских,японских) названий это типично. Значит разговор шел о другом пункте.Ваше мнение,коллеги?

Мне так думается, что это ошибка при переводе. Имелся в виду Ньючванг, то есть Инкоу (по написанию Ньючванг и Ньючжуан близки). На некоторых картах я видел обозначение двух пунктов Инкоу и Ньючванг недалеко друг от друга, но по-сути это один город. На второй карте можно видеть две пристани у Инкоу. Возможно, вторая и есть бывший Ньючванг, поглощенный Инкоу.
А что делать Буракову у Ньючжуана я себе не представляю.

gtomorfolog пишет:

цитата:

Огромное спасибо за карты,в моей коллекции такой нет.

Ну у меня только фотоснимки. Немецкие карты, между прочим, очень хорошие, подробные и на плотной бумаге. Когда раскрывал, пыль прямо сыпалась. Видно лет 50 никто в нее не заглядывал. Вообще, было удивительно, насколько тщательно немцы изучали боевые действия русских. У нас же и детальных схем боевых действий не найдешь и их разбор скатывается на морализирование и охаивание без толковых оценок. Левицкого, Апушкина, Сорокина - всех их пора в помойку. Они никак не объективны.

 Отправлено: 19.05.08 21:38. Заголовок: "Ню-Чжуань - сам..

"Ню-Чжуань - самый северный из открытых для иностранной торговли китайских портов.Настоящее китайское его название - Ин-цзы,назван же он Ню-Чжуаном ошибочно европейцами,по имени городка,который будучи расположен в 45 км от морского побережья,не имеет не только торгового,но и административного значения.Ню-Чжуан расположен у устья реки Ляохе,впадающей здесь в Ляодунский залив." Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

 Отправлено: 20.05.08 06:45. Заголовок: Бълоусов Отличная р..

Отличная работа,Бълоусов ,вопрос можно закрыть.

Тем не менее еще одна карта,подтверждающая Вашу версию. Русские называли часто Инкоу Ньючжоном,Ньючвангом.

цитата:

Карта Кореи и прилегающих частей соседних государств (Общ. св. Евгении, Т-во Голике и Вильборг, чер. Н. Кононов Санкт-Петербург, 1904 г. )

 Отправлено: 20.05.08 07:49. Заголовок: Бълоусов, invisible ..

Бълоусов, invisible . Путаница с Инкоу-Ньючжуаном устранена.

 Отправлено: 20.05.08 08:25. Заголовок: Ingles пишет: Путан..

Ingles пишет:

цитата:

Путаница с Инкоу-Ньючжуаном устранена.

А вот можно ли было "Сивучу" прорваться в ПА?

 Отправлено: 20.05.08 22:51. Заголовок: Лучше бы с эскадры и..

Лучше бы с эскадры из Артура прорывались в Инкоу.Шутка.При разумных и успешных действиях армии на берегу,у "Сивуча" самая лучшая позиция из всей Первой эскадры.Инкоу не какой-нибудь там чужой Чифу или Циндао.Миноносцы могли бы там укрыться.Нет?Хотя, при таком масштабном отступлении сухопутных сил все бесполезно.Да и как бы "Сивуч" прорывался?В тех обстоятельствах это было пд силу только миноносцам.Помимо "Буракова",еще пример. "Командир миноносца "Расторопный" лейтенант Лепко В.И.,прекрасно знающий глубины,мели и фарватеры у Порт-Артура,возвращаясь с дозорной службы из Инкоу,уклонился от боя с более сильным противником и провел корабль под берегом по необорудованному навигационными знаками мелководному фарватеруЯпонцы тогда не решились приблизиться,боясь выскочить на мель".

 Отправлено: 22.05.08 00:04. Заголовок: Приветствую, если ка..

Приветствую, если какие сайты по русско- япон. на море в период 1905 года....

 Отправлено: 23.05.08 12:54. Заголовок: Читаем Скворцова ..

Читаем Скворцова "Канонерские лодки Балтийского флота "Гиляк","Кореец","Бобр","Сивуч". "В Главное гидрографическое управление ушел запрос о глубинах фарватеров в нижнем течении Амура и китайских рек Ялу,Пин-Янг,Ляохе,Пейхо.Согласно заключению гидрографов,канонерская лодка с осадкой 2,13 - 2,43 м могла свободно действовать в низовьях этих рек.Лишь бар реки Пейхо - практически осушной в отлив - накладывал ограничения,поскольку при приливе глубина на нем не превышала 2,1 - 3,1 м, при ветре с берега уровень опускался до 1,8 м" Как же мог действовать "Сивуч" на Ляохе с его осадкой в 3,7 м?

 Отправлено: 23.05.08 14:13. Заголовок: Бълоусов пишет: Как..

Бълоусов пишет:

цитата:

Как же мог действовать "Сивуч" на Ляохе с его осадкой в 3,7 м?

Может разгрузили в Инкоу?

 Отправлено: 23.05.08 15:00. Заголовок: А сколько времени ло..

А сколько времени лодка пробыла в Инкоу до войны?

 Отправлено: 24.05.08 22:14. Заголовок: Что выгрузить с кора..

Что выгрузить с корабля,чтоб существенно облегчить его?Да и что за корабль на посту,если он не вготовности.А в 1900 в Инкоу были "Отважный" и "Гремящий",а у них осадка еще больше.

 Отправлено: 25.05.08 09:16. Заголовок: Бълоусов пишет: Что..

Бълоусов пишет:

цитата:

Что выгрузить с корабля,чтоб существенно облегчить его?Да и что за корабль на посту,если он не вготовности.А в 1900 в Инкоу были "Отважный" и "Гремящий",а у них осадка еще больше.

У "Сивуча" осадка 3/3,5 м. Разгрузить можно уголь (полный запас - 180 т). А "Отважный" с "Гремящим" разве вверх по реке поднимались?

 Отправлено: 25.05.08 14:59. Заголовок: Около Инкоу,в самом ..

Около Инкоу,в самом устье глубины должны были позволять находиться кораблям.А вот чтобы "Сивуч" отступал и поднялся дальше,нужно что-то снять с лодки.Уголь нельзя- как двигаться?Артиллерию?Около 30 т плюс боезапас.Кстати,на какой вес тянет?Например,на "Корейце" на6-дюймовку 153 снаряда,на 9-фунтовое 180 снарядов.Может,на "Сивуче" такой же комплект.А уголь и так будет расходоваться постепенно.Господа,как посчитать разгрузку к изменению осадки?И что с остойчивостью?

 Отправлено: 25.05.08 16:11. Заголовок: Бълоусов пишет: Арт..

Бълоусов пишет:

цитата:

Артиллерию?

Это вряд ли. На фото перед взрывом вроде с пушками...

 Отправлено: 25.05.08 16:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: На ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

На фото перед взрывом вроде с пушками

Артиллерию не снимали, в Мейдзи есть упоминание ее осмотра. Что касается фото, то подписи к снимкам очень часто бывают довольно "левыми". Я например, фото с 1-й страницы топика встречал с подрисью - "Сивуч" на зимовке в Талиенваньской бухте".

 Отправлено: 25.05.08 16:45. Заголовок: Кстати а насколько &..

Кстати а насколько "Сивучу" хватило бы 80 тонн угля. Я к тому, что сотню могли разгрузить в Инкоу...

 Отправлено: 26.05.08 13:06. Заголовок: Они прошли всего-то ..

Они прошли всего-то около двухсот километров,так что много его не нужно.У меня в книге Катаева "Канонерские лодки типа "Кореец" есть фотографии уже взорванного "Сивуча".Кормовая 6-дюймовка на месте,9-фунтовых на палубе нет.Может успели их снять и вывезти

 Отправлено: 26.05.08 13:39. Заголовок: Что-то не видно на &..

Что-то не видно на "фото перед взрывом" третьей мачты.Не в этом ли "экономия"?

 Отправлено: 26.05.08 15:16. Заголовок: У Лебедева,кстати, &..

У Лебедева,кстати, "свезли на берег вооружение,имущество и взорвали..." Команда на катерах и пешком к армии в Ляоян.Где Санчахэ и где Ляоян?Почему понадобилось скорее взрывать лодку,хотя фронт еще далеко?

 Отправлено: 27.05.08 08:20. Заголовок: Бълоусов пишет: 9-ф..

Бълоусов пишет:

цитата:

9-фунтовых на палубе нет.Может успели их снять и вывезти

Вообще-то, "Сивуч" несколько дней грабили китайцы, пока ее не захватила японская КЛ "Удзи" и не разогнала мародеров.

 Отправлено: 27.05.08 17:59. Заголовок: vvy пишет: японская..

vvy пишет:

цитата:

японская КЛ "Удзи"

У нее кстати осадка 2,1 м, но вот вооружение - 4 - 76 мм. "Сивуч" с ней бы вполне справился.

 Отправлено: 28.05.08 11:32. Заголовок: Бълоусов пишет: ..

Бълоусов пишет:

цитата:

"Ню-Чжуань - самый северный из открытых для иностранной торговли китайских портов.Настоящее китайское его название - Ин-цзы,назван же он Ню-Чжуаном ошибочно европейцами,по имени городка,который будучи расположен в 45 км от морского побережья,не имеет не только торгового,но и административного значения.Ню-Чжуан расположен у устья реки Ляохе,впадающей здесь в Ляодунский залив." Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.

Просто дополнение-подтверждение из Бархатова и Функе :
"Следующим по своему значению городом южной Манджурии после Ляояна и Мукдена является город Ныо-Чжуан. Лет двести тому назад, говорят, Ныо-Чжуан стоял на берегу моря при устье Ляохе, но река эта так много несет илу, что теперь город на 40 верст отошел от моря, на берегу которого в настоящее время имеется порт Ныо-Чжуана город Инкоу".

 Отправлено: 28.05.08 11:35. Заголовок: Бълоусов пишет: Ком..

Бълоусов пишет:

цитата:

Команда на катерах и пешком к армии в Ляоян.

По Бархатову и Функе команда ушла в Хайчен.

 Отправлено: 28.05.08 11:45. Заголовок: Бълоусов пишет: Где..

Бълоусов пишет:

цитата:

Где Санчахэ и где Ляоян?Почему понадобилось скорее взрывать лодку,хотя фронт еще далеко?

"20-го июля генерал Куропаткин приказал очистить Хайчен и войска были отведены на фронт Айсядзян-Ляндянсан, гдe и сосредоточились на фронте в 36 верст длиною" (Бархатов-Функе).
При очищении Хайчена, единственным путём ведущим из Санчахэ к Манчжурской армии становится мелководная Тайцзыхэ, дорог вдоль неё не видать, да и расстояние намного больше.
Во всяком случае, приказ об оступлении на Айсядзянские позиции и взрыв "Сивуча" сцеплены.