Отправлено: 13.05.08 18:27. Заголовок: Роль Ренценштейна в бою 28 июля

Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января, а также 12 февраля, когда противник вновь подошел к ПА. Макаров ставил их в линию, наряду с броненосными кораблями. Не являясь сторонником такого построения, тем не менее считаю, что 3 шестикилотонника (Аскольд + богини) в артиллерийском отношении солидная боевая сила и в решительном бою, где на карту поставлена судьба флота, должны принимать посильное участие.
Теперь вернемся к бою 28 июля. В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение.
В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению». На мой взгляд, Ренценштейн, имея все полномочия, тем не менее поставил свой отряд в пассивное и неудобное положение, лишив себя свободы маневра. Справа и впереди от него была колонна ЭБР, слева и несколько впереди - миноносцы. Внезапный поворот ГС влево ставил его в трудное положение, что собственно и произошло в результате циркуляции вышедшего из строя Цесаревича. Отряд крейсеров оказался зажат между своими кораблями, начавшими разворот и Асамой, шедшей левее. Прорыв крейсеров через расположение противника считаю вынужденной мерой. Хотя в литературе он часто описывается как героический, я вижу в нем откровенный драп на скоростях, недоступных богиням, в результате которого Ренценштейн растерял весь свой отряд и в дальнейшем никак не позаботился о присоединении двух прорвавшихся крейсеров.
Какие варианты действия в бою были у Ренценштейна?
Думаю, что используя предоставленные права, он мог выдвинуться вперед и идти левее и впереди эскадры как разведочный отряд (мог подоспеть Камимура и предупредить об этом Витгефта не помешало бы). При случившемся провале с ЭБР крейсера могли бы, увеличив скорость, оторваться и дойти до Владика самостоятельно.
Но прежде всего, Ренценштейн должен был думать, как помочь ГС в бою. Критический момент наступил, когда Микаса стал выходить на траверз Цесаревича с намерением охватить голову эскадры. Я считаю, что в этот момент, не задумываясь, нужно было бы бросить крейсера в бой. Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ). Грамматчиков имел опыт хождения галсом в бою с ЭБР, уклоняясь от прицельного огня. Микаса, пройдя вдоль колонны наших ЭБР уже был изрядно поврежден, 2 орудия ГК вышли из строя и атака крупных бронепалубников на него была вполне оправдана. Чаша весов колебалась и могла склониться в нашу сторону.
С уважением,

 Отправлено: 14.05.08 19:42. Заголовок: ИМХО, предложенный В..

ИМХО, предложенный Вами вариант наиболее целесообразный способ использования отряда крейсеров.

 Отправлено: 12.07.08 21:20. Заголовок: invisible пишет: Ре..

invisible пишет:

цитата:

Ренценштейн мог бы стать в линию впереди эскадры, либо действовать самостоятельным отрядом, отвлекая противника и осыпая Микасу градом СК (все-таки 3 шестиКТ).

А как насчет вашей цитаты "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. " Вы бы уж определились

 Отправлено: 12.07.08 21:47. Заголовок: Dampir пишет: Хотя ..

Dampir пишет:

цитата:

Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот

Для ЭБРов не опасен-в смысле утопления,но для смерти Того хватило бы и одного осколка,для уменьшения скорости пары разрывов в трубах и т.д.Инициативы катастрофически не хватило.

 Отправлено: 12.07.08 21:59. Заголовок: fidel пишет: Инициа..

fidel пишет:

цитата:

Инициативы катастрофически не хватило.

Может, попадание 305мм снаряда "погасило" инициативу? Надо признать, что "Аскольду" с этим снарядом ещё "повезло" - могло закончиться значительно хуже. Да и 152мм орудий у Рейценштейна был неполный комплект - и на "Аскольде", и на "Диане", и на "Палладе" не хватало по паре таких орудий. Стоило ли в таких условиях кидаться в отчаянную атаку ГС противника, возможно, оставив эскадру после такой атаки вообще без крейсеров? Вот если бы у отряда Рейценштейна был броненосный "лидер" - "Баян" и полный комплект 152мм орудий на "бронепалубниках", то может и стоило бы что-нибудь предпринять...

 Отправлено: 13.07.08 00:33. Заголовок: Склоняюсь перед Ваше..

Склоняюсь перед Вашей решительностью к победе!
Не надо ставить крейсера в одну линию с ЭБ, это (может быть) оправдано, когда до базы где-то тройка миль...
Ренценштейн в бою действовал согласно инструкциям - крейсерам не подставляться и на рожон н не лезть..
тем более, во второй фазе догоняния, будь они в колонне, приняли бы по полной
Не было у русских никогда чувства владения Желтым морем (в отличие от Черного)
+ изначально это был не прорыв, а побег...
Следует смотреть на менталитет русских на этой в это время и на этой территории
и отсюда производная: пока Витгефт жив - все в зыбком послушании,
а как что-то не так, каждый сам по себе "Герой".......вот и бросили Богинь...
А действовать "на усмотрение" это и имелось в виду ( как у Рожденственского NО23) драпать во Владик.
И опять же....кто мог сказать Грамматчикову или Ренценштейну о повреждениях Микасы??

 Отправлено: 13.07.08 08:18. Заголовок: fidel пишет: Dampir..

fidel пишет:

цитата:

Dampir пишет:

"Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот" -Это цитата из invisible с другой ветки "Альтернативная"- где он не учитывает не только 6" . но и 8" орудия.

 Отправлено: 13.07.08 17:35. Заголовок: Dampir пишет: А как..

Dampir пишет:

цитата:

А как насчет вашей цитаты "Хотя СК для ЭБРов практически не опасен. Токмо, если лаки-шот. Дредноуты незря придумали. " Вы бы уж определились

Определяться вам надо. Конечно, при линейном бое на расстоянии 25-35 каб СК малоопасен, но при сближении до 15 каб бронебойный 6-дм снаряд в состоянии пробить броню Микасы. Могли бы сообразить, что истина конкретна и все постулаты имеют свои рамки применения.
Хотя и без этого, одно отвлечение Микасы от русских ГС могло дать результат. Чаша весов колебалась.

 Отправлено: 13.07.08 18:14. Заголовок: invisible пишет: ..

invisible пишет:

цитата:

Конечно, при линейном бое на расстоянии 25-35 каб СК малоопасен,

Разумеется истина конкретна, поэтому посылая 6000 против ЭБр учитывайте японские БрКр в Цусиме,
стрелявшие по «Ослябя». БрКр имели 1 254-мм, 18 203-мм и 34 152-мм орудий в бортовом залпе,
к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта.

 Отправлено: 15.07.08 17:29. Заголовок: Dampir пишет: Разум..

Dampir пишет:

цитата:

Разумеется истина конкретна, поэтому посылая 6000 против ЭБр учитывайте японские БрКр в Цусиме

Странный совет. Зачем нужно в конкретном бою учитывать корабли, находящиеся за 400 миль от него?

Dampir пишет:

цитата:

к гибели броненосца привели многочисленные попадания фугасными снарядами в носовую, не защищенную броней часть левого борта.

Да ну, кто-то знает, от каких пробоин Ослябя затонула? Там были пробоины по ватерлинии. Причем, по ней стреляли не только крейсера, но и ЭБРы. А повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет. Они так проектируются. Нужно пробитие бронепалубы и поступление воды во внутренние отсеки..

 Отправлено: 15.07.08 17:40. Заголовок: invisible пишет: по..

invisible пишет:

цитата:

повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет

Зато может привести к потере остойчивости.

 Отправлено: 15.07.08 18:00. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Нужно пробитие бронепалубы

Ну да, конечно. А все - вот дураки-то! - поясную броню зачем-то делали.

 Отправлено: 15.07.08 21:24. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А повреждения небронированных оконечностей к потоплению корабля не ведет. Они так проектируются.

Они так проектировались. И именно это привело к потоплению. Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

 Отправлено: 15.07.08 21:58. Заголовок: мамай пишет: Поэто..

мамай пишет:

цитата:

Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Вывод о необходимости полного броневого пояса был сделан ещё ДО Цусимы. У погибших броненосцев типа "Бородино" был полный броневой пояс, даже два полных.

 Отправлено: 15.07.08 22:28. Заголовок: ИМХО, в линии в собс..

ИМХО, в линии в собственном смысле БпКр делать нечего. А вот маневрировать впереди противника, обстреливая его головной корабль -- вполне возможно. Единственная проблема -- корректировка и координирование огня, ведь по одной цели будут стрелять несколько кораблей сразу. Хотя своим ЭБРам этот огонь мешать не будет -- всплески от 6- и 10-12-дюймовых снарядов уж точно отличить проблемы не составит.

 Отправлено: 15.07.08 22:37. Заголовок: SII пишет: Единстве..

SII пишет:

цитата:

Единственная проблема -- корректировка и координирование огня, ведь по одной цели будут стрелять несколько кораблей сразу. Хотя своим ЭБРам этот огонь мешать не будет -- всплески от 6- и 10-12-дюймовых снарядов уж точно отличить проблемы не составит.

Но ведь на наших эск. броненосцах тоже есть 6-дюймовки. Так что, лучше крейсерам вести огонь по концевому кораблю японцев. Но есть и проблема отсутствия броненосного лидера у наших бронепалубных крейсеров 28 июля, а головной "Аскольд" серьёзно "получит" от этого концевого корабля.

 Отправлено: 15.07.08 22:41. Заголовок: мамай пишет: Поэтом..

мамай пишет:

цитата:

Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Скорее, на всю высоту борта.

 Отправлено: 16.07.08 02:27. Заголовок: Пересвет пишет: Так..

Пересвет пишет:

цитата:

Так что, лучше крейсерам вести огонь по концевому кораблю японцев.

Неужели?
наверно имелось в виду подставить под расстрел более слабобронированные гарибальдийцы?
Но обычно охват делается с головы, а не с хвоста....и учитывая большую скорость Того,
ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров.
А еще есть и Дева и Собачки...
Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

 Отправлено: 16.07.08 05:28. Заголовок: Пересвет пишет: Выв..

Пересвет пишет:

цитата:

Вывод о необходимости полного броневого пояса был сделан ещё ДО Цусимы.

ДО Цусимы это был скорее взгляд на вопрос бронирования борта. Один из возможных (т.е. имели право на жизнь и другие технические решения, типа тех, что на "Пересветах"). Но именно ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. И в основе этого доминирования лежали не просто чьи-то предпочтения или симпатии, а именно выводы по РЯВ. На эту тему достаточно актуальных публикаций в послевоенных изданиях, чтобы расставлять акценты именно так.
Хотя, в любом случае, это не совсем тема данной ветки :)
С ув. М.

 Отправлено: 16.07.08 08:37. Заголовок: SashaD пишет: и учи..

SashaD пишет:

цитата:

и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки... Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

Дело крейсеров в такой позиции и исполнении - отвлечь ГС Того, вынудить маневрировать и переносить огонь ГК - это всё "плюсики" в пользу Порт-Артурской эскадры. За короткое время с относительно большой дистанции по крейсерам много и смертельно не попадут - не принимаем фатальных попаданий в расчёт.

мамай пишет:

цитата:

ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим. И в основе этого доминирования лежали не просто чьи-то предпочтения или симпатии, а именно выводы по РЯВ

И в итоге, для РИФ построили дредноуты "прошлой войны" с полным бронированым бортом.

 Отправлено: 16.07.08 09:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

с полным бронированым бортом

Пробиваемым снарядами орудий линкоров вероятного противника с большинства дистанций, в чем убедились во время березанских опытов.

 Отправлено: 16.07.08 17:13. Заголовок: Grimnir пишет: Ну д..

Grimnir пишет:

цитата:

Ну да, конечно. А все - вот дураки-то! - поясную броню зачем-то делали.

Вы хоть сами поняли, что написали?

 Отправлено: 16.07.08 17:22. Заголовок: мамай пишет: Они та..

мамай пишет:

цитата:

Они так проектировались. И именно это привело к потоплению. Поэтому, одним из основных выводов по Цусиме стало признание необходимости распространения бронирования на всю длинну борта.

Ну причем здесь бронирование борта? Корабль с целой бронепалубой и задраенными люками, так что вода не может проникать вовнутрь цитадели, тонуть не должен. Затопление угольных ям еще недостаточно для погружения в пучину. Другое дело, что Ослябя был перегружен так, что бронепалуба была ниже ватерлинии и при обстреле потеряла герметичность.

 Отправлено: 16.07.08 19:09. Заголовок: invisible пишет: Ко..

invisible пишет:

цитата:

Корабль с целой бронепалубой и задраенными люками, так что вода не может проникать вовнутрь цитадели, тонуть не должен. ... Другое дело, что Ослябя был перегружен так, что бронепалуба была ниже ватерлинии и при обстреле потеряла герметичность.

invisible пишет:

цитата:

Вы хоть сами поняли, что написали?

Присоединяюсь к вопросу.

 Отправлено: 16.07.08 19:17. Заголовок: мамай пишет: Присое..

мамай пишет:

цитата:

Присоединяюсь к вопросу.

И я, ведь есть еще остойчивость.

 Отправлено: 16.07.08 20:55. Заголовок: SashaD пишет: и учи..

SashaD пишет:

цитата:

и учитывая большую скорость Того, ему не составит труда или отвернуть или маневром поставить крейсера под огонь всех своих Эбров. А еще есть и Дева и Собачки...

Да неужели Того будет выполнять манёвр из-за каких-то бронепалубных крейсеров, обстреливающих его концевой броненосный крейсер? Ведь это помешает ему вести огонь по основной цели - эск. броненосцам. Про "Якумо" и "собачки" я знаю, поэтому и говорил о необходимости броненосного лидера - "Баяна", да и полный комплект 152мм орудий на крейсерах нужен. SashaD пишет:

цитата:

Да и смогут ли Даши-Палаши, при их скорости, перед Микасой дефилировать?

У крейсеров типа "Диана" в бою скорость до 18 узлов, у Того - до 16. Конечно, было бы хорошо иметь бОльшее преимущество в скорости, но что есть, то есть.

 Отправлено: 16.07.08 21:00. Заголовок: мамай пишет: Но име..

мамай пишет:

цитата:

Но именно ПОСЛЕ Цусимы он стал доминирующим.

Кто же спорит? Но все броненосцы программы 1898 года "для нужд ДВ" имели полные броневые пояса. И явно не случайно.

 Отправлено: 16.07.08 23:31. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

с относительно большой дистанции по крейсерам много и смертельно не попадут

так и они не попадут тоже
а собачки в свою очередь могут, используя скорость, связать их боем в авангарде,
а Дева - в аръегарде
Все зависит от того как Того поймет выдвижение наших крейсеров,
хотя японцы это сами проходили при Ялу

 Отправлено: 17.07.08 11:08. Заголовок: SashaD пишет: япон..

SashaD пишет:

цитата:

японцы это сами проходили при Ялу

Только китайцы шли не строем кильватера...

 Отправлено: 17.07.08 17:38. Заголовок: SashaD пишет: а соб..

SashaD пишет:

цитата:

а собачки в свою очередь могут, используя скорость, связать их боем в авангарде, а Дева - в аръегарде

А где был Дева? В хвосте.

SashaD пишет:

цитата:

Все зависит от того как Того поймет выдвижение наших крейсеров, хотя японцы это сами проходили при Ялу

Как угрозу, а как еще? Это ж махины. У Аскольда длина 132 метра и 12 6-дюймовок. Представьте себе движение 3-х таких кораблей с целью сделать палочку над Т. Ведь Микаса по всем им вести стрельбу не в состоянии. Они могут подойти вплотную и засыпать ее кучей снарядов.

 Отправлено: 17.07.08 17:41. Заголовок: GeorgG-L пишет: И я..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И я, ведь есть еще остойчивость.

А что остойчивость? Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

 Отправлено: 17.07.08 17:56. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

Так еще весной 1870 года в "Морском сборнике" под названием: “Броненосная лодка “Русалка” (Исследования плавучести лодки и средства, предлагаемые для усиления этого качества)” опубликованы были соображения одного юного мичмана. Он, в частности, предлагал три новшества: высокопроизводительные устройства для откачки воды, ставший впоследствии знаменитым райковый пластырь для заделки пробоин и систему выравнивания крена и дифферента путем затопления отдельных отсеков корабля. Но создатель “Русалки” адмирал А. Попов не оценил его идей, назвав их “незрелыми”. Зато работу высоко оценил командующий практической эскадрой Балтийского флота адмирал Г. И. Бутаков, который признал правильными все расчеты мичмана и дал им дальнейший ход. Многие рекомендации были приняты. Но выравнивание корабля затоплением неповрежденных отсеков, по словам академика А. Н. Крылова, “показалось Морскому техническому комитету столь великой ересью, что понадобилось 35 лет, гибель Макарова, Цусима... чтобы убедить в справедливости, практической важности и осуществимости идей 22-летнего мичмана...”.

 Отправлено: 17.07.08 18:09. Заголовок: GeorgG-L пишет: Но ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Но выравнивание корабля затоплением неповрежденных отсеков, по словам академика А. Н. Крылова, “показалось Морскому техническому комитету столь великой ересью, что понадобилось 35 лет, гибель Макарова, Цусима... чтобы убедить в справедливости, практической важности и осуществимости идей 22-летнего мичмана...”.

Ну так МТК ряд лет сам Макаров и руководил. Причем здесь ересь? Тем более, что корабли он не проектирует.

 Отправлено: 17.07.08 18:39. Заголовок: invisible пишет: Ну..

invisible пишет:

цитата:

Ну так МТК ряд лет сам Макаров и руководил

ЕМНИП был только и.о. начальника артиллерийского отдела, председателем комитета не был.

 Отправлено: 17.07.08 20:31. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вопрос решается контрзатоплением угольных ям.

не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

 Отправлено: 17.07.08 22:48. Заголовок: NMD пишет: не решае..

NMD пишет:

цитата:

не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

И это тоже, я сразу забыл написать. Кстати, ЕМНИП таблиц для выравнивания крена контрзатоплением еще не существовало???

 Отправлено: 17.07.08 23:17. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Кстати, ЕМНИП таблиц для выравнивания крена контрзатоплением еще не существовало???

ЕМНИП -- тоже. Топили "на глазок".

 Отправлено: 18.07.08 08:21. Заголовок: NMD пишет: Топили &..

NMD пишет:

цитата:

Топили "на глазок".

Те кто рисковал это делать. Многие как справедливо отмечал Крылов считаи это ересью.

 Отправлено: 18.07.08 17:58. Заголовок: NMD пишет: ЕМНИП --..

NMD пишет:

цитата:

ЕМНИП -- тоже. Топили "на глазок".

Ну и крен на глазок заметен. Так в чем проблема?

 Отправлено: 18.07.08 19:11. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так в чем проблема?

Могли не угадать... И нередко именно так и выходило...

 Отправлено: 19.07.08 17:40. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Могли не угадать... И нередко именно так и выходило...

До какой степени не угадать? +- 5 град? Не убийственно. Можно подправить. Ям достаточно.

 Отправлено: 19.07.08 22:52. Заголовок: invisible пишет: Ям..

invisible пишет:

цитата:

Ям достаточно.

А вдруг угля не хватит? Да и клапанов там нет. Боезопас топить будете? На "Новоросийске" до последнего не топили...

 Отправлено: 19.07.08 23:09. Заголовок: invisible пишет: До..

invisible пишет:

цитата:

До какой степени не угадать? +- 5 град? Не убийственно. Можно подправить. Ям достаточно.

NMD пишет:

цитата:

не решается, ибо в угольных ямах нет клапанов затопления.

И отдельно - вообще-то само деление на отсеков не предполагало (до того как не появились таблицы Макарова и не начали с учете того кораблей строить и переборках и отсеков делать соответственно с целями контразатопления и борбе с креном) выравниванием крена и/или дифферента...
А иначе - 5 град. туда, 5 - сюда... И еще раз... Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... А там и до поворот оверкиль недалеко...

 Отправлено: 19.07.08 23:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы...

Мы уже намекали тут про свободные поверхности воды выше бронепалубы...
Krom Kruah пишет:

цитата:

А там и до поворот оверкиль недалеко...

 Отправлено: 20.07.08 03:56. Заголовок: invisible пишет: В ..

invisible пишет:

цитата:

В 1 фазе боя крейсера сначала шли в кильватере броненосцев, но получив пару попаданий в Аскольд, Ренценштейн вывел крейсера левее колонны ЭБР в более безопасное положение.

Маневр полностью соответствует указаниям пункта № 20 "Инструкции для похода и боя", объявленной приказом командующего флотом вице-адмирала С.О. Макарова 4-го марта 1904 года № 21. ЕМНИП другой инструкции не было, в бою пользовались этой.

invisible пишет:

цитата:

В 16.05 был получен семафор командующего эскадрой: «В случае боя начальнику отряда крейсеров действовать по усмотрению».

Формально после получения подобного приказа начальник отряда должен был руководствоваться пунктами №№ 9 и 23 упомянутой инструкции, "имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня". Либо Н.К. недостаточно зорко следил за маневрами В.К., либо благоприятный случай (с точки зрения Н.К.) не представился.

С неизменным уважением,
vs18

 Отправлено: 20.07.08 17:42. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И отдельно - вообще-то само деление на отсеков не предполагало (до того как не появились таблицы Макарова и не начали с учете того кораблей строить и переборках и отсеков делать соответственно с целями контразатопления и борбе с креном) выравниванием крена и/или дифферента... А иначе - 5 град. туда, 5 - сюда... И еще раз... Гляди и водичка начала бы гулять поверху бронепалубы... А там и до поворот оверкиль недалеко...

Да понятно все это. А если люки еще не задраить, порты нижних орудий открытыми держать, да еще крутой поворот сделать... Кто спорит. Утопить-то корабль можно.
Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет.

vs18 пишет:

цитата:

Формально после получения подобного приказа начальник отряда должен был руководствоваться пунктами №№ 9 и 23 упомянутой инструкции, "имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня". Либо Н.К. недостаточно зорко следил за маневрами В.К., либо благоприятный случай (с точки зрения Н.К.) не представился.

Нафига руководствоваться глупостями? Там у Макарова чего только не намешано. Приказ был действовать по усмотрению и этим все сказано. Инструкция силы устава не имеет.

 Отправлено: 20.07.08 18:01. Заголовок: invisible пишет: Но..

invisible пишет:

цитата:

Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет.

Разрушение надводного борта ведет к снижению запаса плавучести и уменьшению остойчивости, а как следствие - к ухудшению его непотопляемости. Это основы ТУиЖК. Цитируем дедушку Крылова:
"Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. Всякое повреждение надводного борта уменьшает запас плавучести и остойчивости...".
В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Что собственно и произошло.
И еще одна цитата, которая когда-то уже здесь приводилась. Известный историкам РЯВ корабельный инженер А.Титов писал "по горячим следам": "Главным элементом, важность которого особенно ярко выделилась в эту войну, надо считать, бесспорно, бронирование и конструкцию судна. Эти два элемента должны быть разработаны по возможности не стесняясь весом и даже в ущерб весу артиллерии, если бы это понадобилось; ибо артиллерия должна быть, прежде всего, установлена на прочную платформу, не поддающуюся разрушению от снарядов противника или, по крайней мере, подвергающуюся разрушению медленному, при чем качество остойчивости должно быть сохранено возможно дольше".

 Отправлено: 20.07.08 18:16. Заголовок: мамай пишет: Разруш..

мамай пишет:

цитата:

Разрушение надводного борта ведет к снижению запаса плавучести и уменьшению остойчивости, а как следствие - к ухудшению его непотопляемости. Это основы ТУиЖК. Цитируем дедушку Крылова:

Дык, кто спорит, что не ухудшает? Даже ливень ее ухудшает.

мамай пишет:

цитата:

В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным. Что собственно и произошло.

А вот это уже высасано из пальца. Совершенно необоснованное заявление.

 Отправлено: 20.07.08 19:53. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вот это уже высасано из пальца.

Уточните, пжста, что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" или предыдущее предложение?
Если факт гибели "Осляби", то я воздержусь от комментариев.
Если второе, то постройте модель кораблика с уменьшенным (в результате разрушения надводного борта) запасом плавучести и остойчивости, опустите его в ванную с водой, а потом сделайте ему дырку в районе ватерлинии. Первое же поступление воды в результате ее заливания приведет к постепенно нарастающему (бысто или медленно - в зависимости от характера этой самой дырки и разрушений надводного борта) крену и диффиренту и последующему опрокидыванию кораблика. Это практическое занятие, проводившееся в советских ВМУЗАх по курсу ТУЖК на втором курсе.

 Отправлено: 21.07.08 06:45. Заголовок: мамай пишет: что им..

мамай пишет:

цитата:

что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби"

А вот Ушаков с затопленной выше броневой палубы носовой оконечностью гибнуть не собирался

мамай пишет:

цитата:

Это практическое занятие, проводившееся в советских ВМУЗАх по курсу ТУЖК на втором курсе.

Так это занятие и имеет цель вбить в головы будущим офицерам, что при разрушенном надводном борту - корабль неминуемо опрокидывается (затапливаемые отсеки так подобраны). Хотя кораблик можно и спасти обычно (наигрался в свое время с этой моделью).

 Отправлено: 21.07.08 07:00. Заголовок: Ну, если на то пошло..

Ну, если на то пошло, Ослябя пошёл ко дну не из-за затопления оконечностей как таковых. Если б он был примерно в состоянии Ушакова, то дело тем же и ограничилось бы -- уменьшением скорости. Но у Ушакова, во-первых, пояс всё же возвышался над ватерлинией, во-вторых, в борту над поясом не было кучи орудийных портов. Ослябе же для того, чтобы начать черпать воду этими самыми портами, много не требовалось, учитывая его перегрузку. Так что утверждать, что любой корабль с разрушением небронированного борта в оконечностях обязательно потонет, ссылаясь на пример Осляби, попросту некорректно.

 Отправлено: 21.07.08 11:04. Заголовок: invisible пишет: Н..

invisible пишет:

цитата:

Но речь шла о том, что само по себе разрушение небронированных оконечностей к затоплению корабля не ведет.

Факт. "Само по себе" не ведет.

мамай пишет:

цитата:

что именно высасано из пальца: факт гибели "Осляби" или предыдущее предложение?

По Вашему Ослябя погиб прости из-за затоплением оконечности?!? А почитать немножко религия не позволяет, что ли?

 Отправлено: 23.07.08 06:40. Заголовок: мамай пишет: В этих..

мамай пишет:

цитата:

В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным.

SII пишет:

цитата:

Так что утверждать, что любой корабль с разрушением небронированного борта в оконечностях обязательно потонет...

Сами сможете найти различия в текстах?
...или нужные места всё-таки выделить?

 Отправлено: 23.07.08 06:56. Заголовок: Anton пишет: Так эт..

Anton пишет:

цитата:

Так это занятие и имеет цель вбить в головы будущим офицерам, что при разрушенном надводном борту - корабль неминуемо опрокидывается

Такое занятие имеет учебной целью наглядно показать "будущим офицерам" зависимость запаса плавучести и остойчивости корабля от целостности надводного борта.
Еще раз открываем учебники.
1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб.
2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости.
"Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.

 Отправлено: 23.07.08 07:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Вашему Ослябя погиб прости из-за затоплением оконечности?!? А почитать немножко религия не позволяет, что ли?

Вы можете что-нибудь порекомендовать? Буду весьма признателен.
Только, учитывая Ваше тонкое чувство вопросов религии и веры, Вы, конечно, понимаете, что литература должна быть на татарском языке?

 Отправлено: 23.07.08 17:56. Заголовок: мамай пишет: Такое ..

мамай пишет:

цитата:

Такое занятие имеет учебной целью наглядно показать "будущим офицерам" зависимость запаса плавучести и остойчивости корабля от целостности надводного борта. Еще раз открываем учебники. 1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. 2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости. "Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.

А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой?
А то ведь ваши утверждения о пробитии небронированного борта у ватерлинии как-то совсем не учитывают наличие скоса бронепалубы.

 Отправлено: 23.07.08 18:29. Заголовок: мамай пишет: В этих..

мамай пишет:

цитата:

В этих условиях, любое повреждение небронированного борта в районе ватерлинии может оказаться для такого корабля фатальным.

Не любое. И особенно в оконечностями. Ну, если не акцентировать на "может оказаться"... Но фатальным может оказаться и просто незакритый люк ...

цитата:

Вы можете что-нибудь порекомендовать? Буду весьма признателен. Только, учитывая Ваше тонкое чувство вопросов религии и веры, Вы, конечно, понимаете, что литература должна быть на татарском языке?

Например гибель Ослябы не только (и даже не столько) из-за затоплением оконечностями.
По поводу литературы:
Можно начать с Макарова: О непотопляемости судов, «Морской сборник», 1875, № 6; Разбор элементов, составляющих боевую силу судов, СПБ, 1894;
Тоже неплохо (но неск. туго читаеться) Муру Н.П. "Статика корабля"

А по поводу религии - пошутился конечно. Если обидел, то прошу извинить.

 Отправлено: 23.07.08 18:35. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой?

Не что, а кто! Дедушка Архимед обеспечил!

 Отправлено: 23.07.08 19:18. Заголовок: мамай пишет: Еще ра..

мамай пишет:

цитата:

Еще раз открываем учебники. 1. Непотопляемость корабля обеспечивается его запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб. 2. Целостность и водонепроницаемость надводного борта обеспечивает как запас плавучести, так и запас его остойчивости. "Недостаточно ясное понимание этой простой истины служило причиною гибели ... множества судов..." А.Н. Крылов.

Как тогда понимать "проекты и расчёты" английских судостроителей, в которых броненосцам обеспечивалась способность держаться на поверхности/пловучесть при разбитых и затопленных оконечностях вне главного броневого пояса при неразрушенной броневой палубе...

 Отправлено: 23.07.08 19:22. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Как тогда мпонимать "проекты и рачсёты" английских сулостроителей

И амеровских...
von Echenbach пишет:

цитата:

броненосцам обеспечивалась способность держаться на поверхности/полвучесть при разбитых и затопленных оконечностях вне главного броневого пояса при неразрушенной броневой палубе...

Важое дополнение - и траверз. переборок...

 Отправлено: 23.07.08 22:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Важое дополнение - и траверз. переборок...

Поскольку если оконечность достаточно обширна, а переборка не доведена до верхней палубы, то при дифференте возникает опасность распространения воды поверх броневой палубы с последующей потерей кораблем остойчивости.

 Отправлено: 24.07.08 21:05. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А вы не подскажите, что обеспечивает плавучесть закупоренной бутылки, наполовину заполненной водой?

Мне трудно предположить, какие откровения Вы тут хотели услышать, но ответ на этот вопрос уже прозвучал выше, как Вам это не покажется неожиданным. Принципиальной разницы нет - бутылка это или железный корабль. Их непотопляемость обеспечивается

цитата:

запасом плавучести, т.е. объемом надводной части до верхней из водонепроницаемых палуб.

Применительно к бутылке - её надводным объемом до закрытой крышки.

 Отправлено: 25.07.08 08:19. Заголовок: мамай пишет: Примен..

мамай пишет:

цитата:

Применительно к бутылке

Тем более остойчивость у бутылки - как у человека после бутылки устойчивость (правда не у всякого)

 Отправлено: 25.07.08 18:20. Заголовок: мамай пишет: Примен..

мамай пишет:

цитата:

Применительно к бутылке - её надводным объемом до закрытой крышки.

Н-да. Архимед пролетает.

 Отправлено: 27.07.08 15:38. Заголовок: Н-да. Архимед пролет..

цитата:

Н-да. Архимед пролетает.

Как быстро и далеко уходит дискуссия... от начальной темы
invisible пишет:

цитата:

Начну с того, что крейсера Аскольд и Новик проявили довольно активное участие в бою 27 января,

В ответ на "активное участие" Аскольда, Баяна и Новика с Петропавловска просигналили: «Крейсерам не мешать броненос-цам». Скорее всего этот же сигнал был бы дан Ренценштейну и 10 авг. в случае если он оказался по курсу ЭБРов.
Даже если бы отряд крейсеров просто вышел вперед за траверз Цесаря, это существенно ограничило бы возможность маневра ЭБРов влево от противника. А именно маневр уклонения от противника тогда считался основным способом избежать "охвата головы" при недостатке скорости.
Кроме того они находились от линии ЭБР не менее чем 10 каб. левее, и в момент выхода Микасы на траверс Цесаря между ними было ок. 35 каб. т.е. для выхода на дистанцию эффективного огня 6-дм. крейсерам нужно было сблизиться на 1,5-2 мили. Не мешая ЭБР это было сделать нельзя, учитывая скорость богинь, фактически равную новым ЭБР.
Вот если заранее (или сразу по получении приказа в 16:05 т.е. перед выходом Микасы на траверс) занять позицию допустим в миле впереди и 5-10 каб. ПРАВЕЕ флагмана в строю уступа, возможно и помешали бы Микасе немного, впрочем вряд ли серьёзно (кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда).
Аскольд с Новиком сами чего-либо существенного сделать не могли, коме как подставиться по аналогии с 9 февр. Вот если бы с Баяном, а еще и Варягом и Богатырем, вот тогда...
А вообще, атака быстроходными силами противника охватывающего голову своих главных сил, безусловно должна была рассматриваться как один из эффективных способов парирования "crossing T" и отрабатываться на учениях. Но наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком.

 Отправлено: 27.07.08 16:21. Заголовок: Aurum пишет: Не меш..

Aurum пишет:

цитата:

Не мешая ЭБР это было сделать нельзя, учитывая скорость богинь, фактически равную новым ЭБР

Вообще-то скорость каравана определяет самый медленный верблюд. И наши новые броненосцы были ограничены скоростью Севастополя, а после известного осколка -- и Полтавы. В общем, шли они не больше 13, максимум 14 узлов, что даёт богиням преимущество в 3-4 узла.

Aurum пишет:

цитата:

кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда

Почему так мало? Крейсера, даже богини, идут всё ж побыстрее Микасы (хотя бы потому, что тот действует не один, за ним ещё пять кораблей, в том числе довольно тихоходный Фудзи). Используя преимущество в скорости, они могут не просто "убегать" от Микасы, держась к нему в общем-то кормой, но и временами, маневрируя, вводить в бой всю или почти всю артиллерию борта. Для Аскольда это делать ещё проще -- у него запас скорости приличный

Aurum пишет:

цитата:

Но наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком

Во-первых, непонятно, чего там будет поддерживать Новик. Одно дело помогать своим миноносцам против вражеских, другое -- атаковать броненосец. Ну а во-вторых, это разовый способ не дать противнику охватить свою голову: на второй миноносцев просто не останется. Да к тому же сомнительно, что они смогут среди бела дня произвести реальную торпедную атаку и тем более добиться хотя бы одного попадания.

 Отправлено: 27.07.08 18:16. Заголовок: Aurum пишет: Вот ес..

Aurum пишет:

цитата:

Вот если заранее (или сразу по получении приказа в 16:05 т.е. перед выходом Микасы на траверс) занять позицию допустим в миле впереди и 5-10 каб. ПРАВЕЕ флагмана в строю уступа, возможно и помешали бы Микасе немного, впрочем вряд ли серьёзно (кормовой огонь - по 2 6-дм. у богинь и 3 у Аскольда).

Да им и надо было идти впереди. Как разведчикам. Огневая мощь у них поболе, чем вы показываете. Вполне можно было стрелять всей кормой, особенно идя на пересечку.

 Отправлено: 27.07.08 20:11. Заголовок: SII пишет: наиболее..

SII пишет:

цитата:

наиболее подходящим для такого маневра является отряд миноносцев, возможно поддержанный Новиком.

Наиболее подходящим - отряд броненосных крейсеров, но у русских их не было. Тогда в идеале - "Баян" и три 6 тысячника...

 Отправлено: 28.07.08 07:12. Заголовок: Aurum пишет: если б..

Aurum пишет:

цитата:

если бы отряд крейсеров просто вышел вперед за траверз Цесаря, это существенно ограничило бы возможность маневра ЭБРов влево от противника. А именно маневр уклонения от противника тогда считался основным способом избежать "охвата головы" при недостатке скорости.

В Альтернативе или в 1ТОЭ есть тема "Упущенный шанс Еслисеева". Там разбирали несколько вариантов маневрирования Миноносцев. Если же крейсера выходят вперёд и м.б. несколько левее броненосцев, то при отвороте броненосцев влево (вдруг, последовательно или уступом) у Витгефта появлялась возможность поставить Того в "два огня" с носовых курсовых углов/ относительно Микаса. И мН ещё могли "оказать влияние присутствием" - захотел бы Того доворачивать вслед? А любое замедление увеличивало возможность П-АЭ выдержать бой до темноты.

 Отправлено: 31.07.08 08:13. Заголовок: SII пишет: Почему т..

SII пишет:

цитата:

Почему так мало? ... Используя преимущество в скорости, они могут не просто "убегать" от Микасы, держась к нему в общем-то кормой, но и временами, маневрируя, вводить в бой всю или почти всю артиллерию борта.

invisible пишет:

цитата:

Огневая мощь у них поболе, чем вы показываете. Вполне можно было стрелять всей кормой, особенно идя на пересечку.

Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин.

 Отправлено: 31.07.08 11:25. Заголовок: Aurum пишет: Исходя..

Aurum пишет:

цитата:

Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин

Соглашусь, что постоянно богини вести огонь бортом не смогут. Но в течение дня несколько "заходов" сделать вполне могут, а изрядную часть оставшегося времени смогут стрелять из пары кормовых пушек каждая. Ну а Аскольд к ним и вовсе нечего привязывать, а он со своей скоростью за тот же день, надо полагать, успел бы выпустить по Микасе весь свой боезапас. В общем, мне кажется, что наши бронепалубные крейсера вполне могли сыграть в том бою куда более значительную роль (ну а исходя из послезнания, можно даже предполагать, что в такой ситуации сражение завершилось бы тактической победой: Того ведь просто повезло с выходом из строя Цесаревича уже в тот момент, когда он собирался из боя выходить, ну а энное количество лишних попаданий, пускай всего лишь шестидюймовыми снарядами, скорей всего, ускорили бы принятие такого решения).

 Отправлено: 31.07.08 11:43. Заголовок: SII пишет: ну а энн..

SII пишет:

цитата:

ну а энное количество лишних попаданий, пускай всего лишь шестидюймовыми снарядами

Главное - чтоб хоть один попал в Того - в того, в кого надо

 Отправлено: 31.07.08 12:03. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>когда он собирался из боя выходить

Откуда информация, что Того собирался выходить из боя?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.07.08 12:46. Заголовок: GeorgG-L пишет: Гла..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Главное - чтоб хоть один попал в Того - в того, в кого надо

Ну, при значительно более интенсивном обстреле средним калибром, чем в реале, шансы на сие событие весьма существенно возрастают. Ведь не обязательно добиваться прямого попадания в самого адмирала, можно и в рубку угодить или там в мостик -- лишь бы снаряд разорвался :)

Евгений пишет:

цитата:

Откуда информация, что Того собирался выходить из боя?

Гм... Да читал во всяких-разных книгах по этому поводу: мол, уже дозревал до выхода из-за того, что Микасу сильно избили, а русские всё шли себе и шли...

 Отправлено: 31.07.08 13:16. Заголовок: Доброе вермя! >..

Доброе вермя!

>Да читал во всяких-разных книгах по этому поводу

У меня нет такого чтобы цитатами доказать, что Того не ерзал как-бы быстрее свалить, но до сумерек время оставалось мало и бой прекратился бы сам, а маневры Того не говорят о выходе, наоборот, он удалялся от маневренной базы и стремился отрезать 1ТОЭ (т.е. вернуться к утреннему положению сторон). Думаю, что желание Того прекратить бой является устойчивым мифом

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.07.08 16:32. Заголовок: Евгений пишет: Ну, ..

Евгений пишет:

цитата:

Ну, при значительно более интенсивном обстреле средним калибром, чем в реале,... , можно и в рубку угодить или там в мостик -- лишь бы снаряд разорвался :)

Маневрируя в курс углах +/-3 румба от курса Микасы наши КР фактически были бы в "мертвой" зоне яп. ЭБР. Их бы могло обстреливать фактически только левая или правая пара носовых 6''-ок. (ну кроме башни ес-но). В нашу пользу сказывается и значительно увеличение поражаемого пространства при продольном огне, правда в отличии от Ретвизана, цитадель Микасы закрыта сверху 1'' броневой крышей. А вот насколько это достоверно - непонятно такая крыша весит прилично, а у Микасы за счет общего каземата масса брони и так снижена !!! Ведь на Кинг Эдуардах например броня ВП цитадели шла только над полутонгами орудий вдоль борта, а толщина БП так же была ополовинена, в то время как уменьшение толшины БП Микасы нигде не указывается.
Итого можно было потробовать закидать "кадушку" Микасы продолным огнем.

Кстати это было удобно попробовать после завершения 1-й фазы, когда яп. эбр отстали и оказались далеко за кормой и Полтавы. Даже если не хотелось рисковать Аскольдом и Новиком, то "богини" вполне могли помочь Полтаве, заняв позицию справа на траверзе (правда для этого они должны были быть выделеы в отдельный отряд). Или "богини" с Аскольдом, а Новика оставить с миноносцами... Все это еще больше оттянуло бы начало нового боя.

Можно только сожалеть, что наши нач. отрядов не имели такой свободы действий как их яп. визави Камимура, Дева, Того (мл.).

 Отправлено: 31.07.08 17:34. Заголовок: Aurum пишет: Исходя..

Aurum пишет:

цитата:

Исходя из секторов стрелюбы, чтобы могли действовать бортовые орудия крейсеров их курс должен быть под 3-4 румба к курсу японцев. Запаса скорости богинь для этого не хватит. Другое дело идя на пересечку. Но по времени это займет ок. 30 мин.

Почему вы так думаете? А если они уже будут находиться впереди эскадры и пойдут сходящимся курсом? Скажем, находясь в 15 каб по курсу от Цесаря, повернуть вправо на 3 румба?