Отправлено: 02.02.04 13:10. Заголовок: «Палочка над Т» при Ульсане?

Посылка: Перед началом второй части боя при попытке прорыва Первой эскадры из Порт-Артура во Владивосток русская эскадра находилась перед японцами и позволила себя догнать.
Предлагаю рассмотреть вариант, когда русские, пользуясь положением, начинают «охват» головы япоской эскадры - т.е. примерно то, что делал Того при Цусиме. При этом возможно сосредоточение огня всей эскадры на головных короблях противника. Того остается либо продолжнать погоню, подвергая головные корабли повышеной опасности, либо маневрировать на уклонение. Преимущество хода у него невелико, а вечер близко...

 Отправлено: 02.02.04 16:27. Заголовок:

Добрый день. по моему очень хороший вариант, при хорошем исполнении могли японцам «цусиму» устроить.

 Отправлено: 02.02.04 17:27. Заголовок:

Того бы только от этого выиграл время. Пойдя в уклонение по малому радиу на большей скорости быстренько бы обошел русские корабли и тут же бы сам получил возможность делать отжим или охват.

 Отправлено: 02.02.04 20:20. Заголовок:

При нашем «умении» маневрировать и «способности» централизованно стрелять, возможен разгром русской эскадры, а не японской.

 Отправлено: 03.02.04 01:03. Заголовок:

По-моему, неплохая мысль. По крайней мере Витгефт предпринял бы попытку активного, агрессивного маневрирования. Вообще, на мой взгляд, главная проблема русских в РЯВ- это отсутствие агрессивности в их действиях- он практически никогда не наступали-только прорывались, они не стреляли- они исключительно отстреливались, их маневрирование в большинстве случаев преследовало лишь одну цель- уклоняться от вражеского огня. Кто нибудь помнит случай в истории, когда в войне одержала победу сторона, действующая таким образом?

 Отправлено: 03.02.04 03:19. Заголовок:

Для paol: Было как то дело в 1812 году....
Как то слабо представляется эскадра под командованием Витгефта целенаправленно и агрессивно маневрирующая с целью разгрома противника. Вместо того, что бы попытаться переползти из одной берлоги в другую.

 Отправлено: 03.02.04 10:10. Заголовок:

На мой взгляд, такой маневр мог создать некоторые угрозы Того.
Что,по-вашему, предпринял бы Того в ответ? Уклоняться в ту же сторону- как известно, ставить себя в еще более невыгодное положение.

P.S. Разрешите узнать- почему бой при Ульсане???? Или Того и Витгефт руководили эскадрами русских и японских крейсеров 1 августа 1904 в Корейском проливе?

 Отправлено: 03.02.04 12:19. Заголовок:

Для Retviz@N: стыдно, ошибся... :-(

 Отправлено: 03.02.04 14:09. Заголовок:

УважаемыйKostyanos
Вы знаете, мне это тоже всегда казалось наиболее выигрышной тактикой (в смысле «отжима» японцев к Шантунгу). Тогда позвольте кой-чего добавить. После расхождения на контр-курсах, к флагману был вызван начальник миноносцев К2р. Елисеев. В Вашей реальности он должен был, в дополнение к инструкциям по рандеву утром, получить и приказ с наступлением темноты атаковать неприятеля. Тогда шансы ещё более повышаются. К сожалению, это всё чистейшей воды ФЭНТЭЗИ...

 Отправлено: 03.02.04 18:53. Заголовок:

На самом деле пока Того догонял русских, у тех не было проблем с соредоточением огня по Микасе. Что они и делали, даже с некоторым успехом (буду благодарен за любые данные по повреждениям японского флагмана, равно как и других японских кораблей, в этом бою).

А вообще конечно не дает покоя вопрос - почему с появлением пара и брони в России перевелись талантливые и решителтьные адмиралы? И последняя наша морская победа датирована 1853 годом (утешает, правда, что у испанцев и голландцев еще раньше )

 Отправлено: 03.02.04 20:24. Заголовок:

Для realswat: Видимо, решили, что в век техники и пргресса, человеческий фактор не играет роли, и будущие офицеры изуча ли только материальную базу

 Отправлено: 03.02.04 21:02. Заголовок:

2Kostyanos: с кем не бывает:)
2realwast: а Макарова Вы в расчет не принимаете ввиду единичности, или не считаете его талантливым и решительным?

 Отправлено: 03.02.04 21:37. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А вообще конечно не дает покоя вопрос - почему с появлением пара и брони в России перевелись талантливые и решителтьные адмиралы? И последняя наша морская победа датирована 1853 годом (утешает, правда, что у испанцев и голландцев еще раньше )

---

да перевелись они пораньше «зачем же я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите»(с) Николай Первый 1854.
турок погонять - это и после было без больших проблем.

 Отправлено: 04.02.04 03:10. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Было как то дело в 1812 году....

---

Ну, можно еще Фабия Кунктатора и войну скифов с Дарием вспомнить- однако это войны на суше, морскую войну так не выиграешь.
Va пишет:

цитата

---

слабо представляется эскадра под командованием Витгефта целенаправленно и агрессивно маневрирующая

---

Опять встает вопрос о боеспособности армии львов, руководимой бараном. Сразу вспоминается фамилия Макарова, да только, жаль, утоп к тому времени, бедняга. Как маневрирует ЗПР- это он прекрасно показал при Цусиме. Какие-нибудь еще кандидатуры есть?

 Отправлено: 04.02.04 03:13. Заголовок:

Мне кажется, что догоняя русскую эскадру, Того и так ПРОХОДИЛ СКВОЗЬ СТРОЙ (с одного борта конечно). Особых проблем с концентрацией огня у русских В ЭТОЙ СИТУАЦИИ НЕ БЫЛО.
По утверждению Лутонина, даже отставшая на две мили ПОЛТАВА, стреляла насовой башней по МИКАСЕ.

Разница в ходе ок. 3 уз -- японцы и так сумели догнать, а если б русские изменили курс -- однозначно отказались бы от прорыва (другое дело, что никто не понимал зачем куда-то прораваться).

На счет ВИТГЕФТА, мне кажется что он, штабист, в своем последнем (и единственном) бою собрался и провел его, в целом НЕПЛОХО. Уж позора на нем точно ни какого НЕТ !!!

Мне, например, маневрирование в первой фазе кажется и правильным и РЕШИТЕЛЬНЫМ.

 Отправлено: 04.02.04 03:26. Заголовок:

AURUM пишет:

цитата

---

На счет ВИТГЕФТА, мне кажется что он, штабист, в своем последнем (и единственном) бою собрался и провел его, в целом НЕПЛОХО. Уж позора на нем точно ни какого НЕТ !!!

Мне, например, маневрирование в первой фазе кажется и правильным и РЕШИТЕЛЬНЫМ.

---

в целом с такой оценкой нельзя не согласится. Увы, русским нужен был не неплохой штабист, и даже не просто достаточно храбрый человек (какая разница где помирать), а гений. Уровня Ушакова или Нельсона
Iva пишет:

цитата

---

турок погонять - это и после было без больших проблем.

---

По большому счету, кроме них, мы так никого и не погоняли... :-(

 Отправлено: 04.02.04 09:56. Заголовок:

Кто располагает информацией, подскажите пожалуйста, какова была максимальная скорость каждого русского броненосца к 28 июля?? И какие были значения фактических водоизмещений на 28 июля(тоже для ЭБр)?? А то я сейчас рассчитываю еще один сумасшедший маневр:))

 Отправлено: 04.02.04 12:43. Заголовок:

Для AURUM: Да, но при повороте «на охват» смогли бы стрелять всеми орудиями ГК не только концевые корабли, но и шедшие впереди.

 Отправлено: 04.02.04 16:31. Заголовок:

Для Kostyanos:

Дело в том, что Цусима являлась прямым следствием чемоданов и полукругосветного перехода. Русский флот реально не распологал средствами потопить японские броненосцы 15000 т. Превратить их в плавающие руины (фугасами), а потом добить миноносцами русские не могли. Бронебойные снаряды не пробивали броню башен, барбетов, рубок на реальных дистанциях боя. Собственно это и показал бой 10 августа (28 июля ст.ст.) -- МИКАСА была порядочно расстеляна. Были повреждены обе башни, из 7 6 дм. стреляла только одна. Реально пробивались только каземат(ы) 152 мм.

 Отправлено: 04.02.04 17:02. Заголовок:

Retviz@N пишет:

цитата

---

И какие были значения фактических водоизмещений на 28 июля(тоже для ЭБр)?? А то я сейчас рассчитываю еще один сумасшедший маневр:))

---

Интереснейшая вешь, маневр расситывать исходя из водоизмещения.

Что касается водоизмещения (угля) думая так, на кораблях было по ок. 1000 т угля. Возможно на ЦЕСАРЕВИЧЕ чуть больше (полный запас 1350 т.) и на ПЕРЕСВЕТАХ тоже (ок 1200-1400 т). На РЕТВИЗАНЕ было как известно 500 т. воды в форпике, кроме того он устанавливал пушки (остальные в это время грузили уголь), поэтому думаю, что Щенснович ограничился 1000 (1100) т.

Итого получаем:
ЦЕСАРЕВИЧ - 13600 т, скорость 18 уз (если ничего не обламается)
РЕТВИЗАН - 13500 т, 17,5 уз (опасались за переборки)
ПОБЕДА - 13700 т (реальное норм. 13320 т), 18 уз
ПЕРЕСВЕТ - 13900 т (реально норм. 13810 т), 17,5 уз
СЕВАСТОПОЛЬ - 12100 т, 15 уз.
ПОЛТАВА - 12000, 15 уз.

 Отправлено: 04.02.04 19:29. Заголовок:

Для AURUM:

Спасибо за информацию! Но несколько вопросов по ней:
Почему у ПЕРЕСВЕТА с перегрузкой всего 90т(по Вашим данным), скорость только 17,5уз?
ПОЛТАВА, насколько я знаю, 28 июля не могла дать 15 узлов. Или я не прав?
Retviz@N

 Отправлено: 05.02.04 04:05. Заголовок:

Простите, что влезаю, но по-моему именно «Севастополь» был ограничен 14,5уз из-за неперебраной машины. «Полтава», насколько помнится, в начале боя ограничений по скорости не имел, а отстал после попадания в первой фазе боя осколка в подшипник левой машины.
Насколько помнится, Макаров ограничил «Пересвету» и «Победе» запас угля 1500т. каждому, т.к. при большем запасе их осадка не позволяла преодолеть проход на рейд (не помню, всегда или только в низкую воду).

 Отправлено: 05.02.04 04:46. Заголовок:

Для NMD: У меня реки чесались написать СЕВАСТОПОЛЮ 14,5. Написал 15 только для однообразности.
NMD пишет:

цитата

---

«Пересвету» и «Победе» запас угля 1500т

---

В низкую воду, кажется ЭБР вообще не проходили (в норм грузу). Макаров их натаскал проходить Тигровый хвост за ОДНУ БОЛЬШУЮ воду.
В принципе у ПЕРЕСВЕТА водоизмещение могло и за 14000 переваливать.

Кстати у них на 1 см осадки 20,5 т приходилось, так что у ПЕРЕСВЕТА например 1-й пояс полностью в воде сидел.
На скорости 12 уз суточный расход у них был ок. 110 т. Думаю на 15 уз - ок. 200, а на 18 - ок. 300 т. (при целых трубах)

 Отправлено: 08.02.04 20:20. Заголовок:

Хотелось бы немного уточнить - все проблемы «Севастополя» обусловлены неправильной сборкой машины еще при постройке.

 Отправлено: 12.04.05 00:12. Заголовок:

Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного?

 Отправлено: 16.04.05 10:39. Заголовок:

Для AURUM:

› Итого получаем:
› ЦЕСАРЕВИЧ - 13600 т, скорость 18 уз (если ничего не обламается)
› РЕТВИЗАН - 13500 т, 17,5 уз (опасались за переборки)
› ПОБЕДА - 13700 т (реальное норм. 13320 т), 18 уз
› ПЕРЕСВЕТ - 13900 т (реально норм. 13810 т), 17,5 уз
› СЕВАСТОПОЛЬ - 12100 т, 15 уз.
› ПОЛТАВА - 12000, 15 уз.

Если говорить о фвктических водоизмещениях, то и скорости надо брать фактическими.
А фактически корабли того времени давали на 1,5-2 узла меньше табличной скорости (в том числе японские).
Учитывая износ, повреждения и прочее, Цесаревич, Ретвизан, Пересвет и Победа могли
развивать узлов 15-16. Севастополь и Полтава - 12-13. На короткое время, может быть, все они
могли давать на узел больше. Поэтому эскадренная скорость русских была в бою 12-13 узлов.
Японские броненосцы развивали 15-16.

Что касается «палочки», то при таком преимуществе в скорости японцы бы от нее ушли последовательным отворотом на параллельный курс. Им ведь надо было догнать русских ? Ну вот, и догнали. Причем русские идут не во Владивосток, а к китайскому берегу. Через некоторое время японцы обогнали бы голову колонны и начали бы сильнее отжимать русских к берегам Китая.

К сожалению, русские очень плохо маневрировали на полном ходу(поворотов все вдруг за оба генеральных сражения не сделали ни одного - по крайней мере, не получилось). При такой подготовке маневренный бой сулил мало выгод - можно было сбиться в кучу. Так что Витгефт вполне разумно пытался уклониться от сражения, зная возможности своей эскадры.

 Отправлено: 16.02.06 21:04. Заголовок: Re:

Продолжение темы. Частично уже обсуждалось. НО - в маневрировании Иессена возможна переоценка угрозы внезапного появления броненосцев Того, поэтому действия можно расценить как рефлекторные: стремление выйти на курс прямого отхода к Владивостоку. Немарую роль в решении принять бой был расчет на высокую боевую "выносливость" (предполагаемая способность противостоять повреждениям) Рюриков и приемлемое соотношение 4:3.
Если Иессен предполагал случившимся бой и прорыв П-А эскадры, следовательно японская эскадра получила некие повреждения, снизившие её скорость. Неблагоприятный вариант - отказ от боя и подход всех броненосных сил японцев к Цусиме выглядит маловероятным. Даже в такой нехорошей ситуации представляется более предпочтительным длительный отход на высокой скорости на юг-юго-восток. Несмотря на ненадежность машин Рюрика и поломку котлов России можно было достаточно долго удерживать дистанцию. В помощь кочегарам направить прислугу (кроме наводчиков) МКА. Смогли бы японцы, и Гарибальдийцы в том числе выдержать подобную погоню?

 Отправлено: 16.02.06 23:37. Заголовок: Re:

alex05 wrote:

quote:

---

К сожалению, русские очень плохо маневрировали на полном ходу(поворотов все вдруг за оба генеральных сражения не сделали ни одного - по крайней мере, не получилось)

---

А Вы можете назвать хоть один момент в сражении где это было бы нужно?

Что же касается палочки над Т, то как раз это было бы только на руку японцам - лечится элементарно:


Да и по большому счету Витгефту это не нужно было - у него до самого конца позиция была выгоднее чем у японцев (обонать его они не успели) - для него скорее имел бы смысл небольшой доворот на сближение, а не палка над Т.

 Отправлено: 17.02.06 10:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

quote:

---

По большому счету, кроме них, мы так никого и не погоняли...

---

Почему? Шведы тоже у нас в активе..))

 Отправлено: 17.02.06 13:03. Заголовок: Re:

В том то и дело, что как таковых манёвров с целью уклонения или занятия более выигрышного положения просто не было. То, что Того оказался позади - результат не наших блестящих действий, а его ошибок. Ведь во многих изданиях отмечался факт - "эскадра не меврировада - нет она просто терпела бой". Палочка над Т в классическом варианте была бы возможна когда "Микаса" уже проходил "Полтаву", ну может получилась бы не палочка, но сближение дистанций однозначно.

 Отправлено: 18.02.06 13:27. Заголовок: Re:

Варнак wrote:

quote:

---

То, что Того оказался позади - результат не наших блестящих действий, а его ошибок.

---

Вообщето это результат ошибок Того из за маневров Витгефта. Назад Того улетел после второго поворота Витгефта.

Что не говори, но маневрировать Витгефт умел и выйгрушную позицию он получил практически во время всего боя. Так что с точки зрения прорыва во владивосток маневрирование у него действительно отличное.

Другое дело что за время отсиживания наши стрелять подразучились, и что самое главное столкнувшись с равными силами надо было идти не на прорыв. а на решительный бой. В случае победы был шанс удержать ПА, в случае поражения, но с серьезными потерями у японцев - войну выйграла бы вторая эскадра.

 Отправлено: 18.02.06 18:16. Заголовок: Re:

Так это не к Витгефту относится, а к Иессену. И в этом случае мне просто непонятна идея.
Кто кого доганял и когда?