Отправлено: 20.06.05 20:41. Заголовок: Личная трагедия адмирала Витгефта

Эта тема давно не дает мне покоя.
Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое.
Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...".
И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ".
Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил.

И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку.
Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ.
Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России...
Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.

 Отправлено: 20.06.05 20:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить

---

- итак... реально оказалось, что против его одной экадры, три японских ... да по эбрам перевес, но наши все вместе, а японцы имеют ещё и два свободных отряда ... человек вменяемый рассудил трезво - реально бой поёдт броненосцы против броненосцев.... корабли начнут выходить из боя - вот эти два отряда ими и займутся ... собственно и вернуться будет нельзя ни уйти повреждённым дальше - догонят и добьют ... вполне резонно ... Витгефт иллюзий не питал, это была не осень 1903, а лето 1904 - условия разные, реляции разные - дело не в цифрах для начальства вообще, а в тактической обстановке в конкретном примере ...

 Отправлено: 20.06.05 21:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов.

---

Произошли эти самые шесть месяцев войны, когда у нас всё было через .
Это когда на ровном месте сталкиваются броненосцы, крейсера и миноносцы "топятся" далеко не навиду у неприятеля. Один СОМ свято верил в победу и чего-то ещё делал там, и вот на тебе...

К томуже, Витгефт был на должности "временно исправляющий" и имел довольно противоречивые инструкции наместника, со всеми вытекающими.

 Отправлено: 20.06.05 21:58. Заголовок: Re:

Да у него положение - не обрадуешься. "Временно исполняющий" не имеет таких полномочий на самостоятельные действия, как камандующий флотом или эскадрой. Тем более при живых командующих (во Владике).
И вот Витгефт получает приказ - прорываться во Владик ИЗБЕГАЯ БОЯ - выходит, видит эскадру.... И далее как нужно поступить, дабы избежать трибунала? Возможно по этой причине он последнем бою на мостике и толпился.

 Отправлено: 20.06.05 22:02. Заголовок: Re:

Я хоть и не психиатор :-) , но попробую высказать своё мнение .
Основной причиной как мне кажется всё же был "пресловутый" Алексеев . Витгефт довольно долго работал под его началом , и знал свою судьбу наперёд :-( , при любом раскладе он был бы стрелочником , как Старк , в прорыв во Владиволсток он не верил , как и большинство командиров и флагманов :-( , подчинился только примому приказу , но приказ этот был уж больно расплывчатый :
"... Новому Командующему была поставлена цель прорваться , как только позволят обстаятельства, во Владивосток, по возможности избегая решительного боя ..."
Плюс :
NMD пишет:

цитата

---

Это когда на ровном месте сталкиваются броненосцы, крейсера и миноносцы "топятся" далеко не навиду у неприятеля.

---

Плюс , по артиллерии японцы всё же имели перевес , эскадренная скорость у них была выше ...
Вообще куча но ... , а главное он не верил в прорыв .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.06.05 22:58. Заголовок: Re:

Большое спасибо за высказанные интересные мысли.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

против его одной экадры, три японских ... да по эбрам перевес, но наши все вместе, а японцы имеют ещё и два свободных отряда ... человек вменяемый рассудил трезво - реально бой поёдт броненосцы против броненосцев.... корабли начнут выходить из боя - вот эти два отряда ими и займутся ...

---

Так осенью 1903-его все было бы еще хуже, и отрядов у японцев было бы больше, и по эбрам у нас бы не было перевеса. И тем не менее "человек вменяемый рассудил трезво", что ""...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ".
А к лету 1904-его его вменяемость как то изменилась...

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Плюс , по артиллерии японцы всё же имели перевес , эскадренная скорость у них была выше ...

---

См. выше про перевес японцев в артиллерии и скорости осенью 1903-его. Тогда это не мешало Витгефту верить в успех боя.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вообще куча но ... , а главное он не верил в прорыв .

---

Вот тут то самое интересное. С каких пор он перестал верить в прорыв? Когда произошел этот великий перелом от абсолютной уверенности в успехе к не менее абсолютной уверенности в неудаче?
И все это не пустое сотрясание воздуха - от вождя в тот момент слишком многое зависело. Верил Макаров в успех - и все поверили, верил Витгефт в неудачу - и в неудачу поверили все (кроме разве что Эссена).

 Отправлено: 20.06.05 23:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

С каких пор он перестал верить в прорыв?

---

С тех пор когда , с началом войны дали "по шапке" Старку :-( , затем гибель "Петропавловска" с Макаровым , и назначение его главным "стрелочником" . В 1903 г. он "лично" ни за что не отвечал , над ним был Алексеев ...
grosse пишет:

цитата

---

И все это не пустое сотрясание воздуха - от вождя в тот момент слишком многое зависело.

---

полностью с Вами согласен . Был бы во главе эскадры более "решительный" адмирал типа Макарова или Дубасова . Я думаю не возникла бы эта безперспективная идея прорыва . Давили бы на мозги Того , ну него рещервов не было , а у нас 2 эскадру собирали ... :-( . Беда Витгефта в том , что он при своей грамотности , и личной смелости не был вождём
:-( . Ну и плюс к этому его неопределённость , с должностью .
Немного не в тему , но меня давно интересует вопрос , как бы действовал Макаров опаздай он в Порт Артур , как Скрыдлов и Бирилёв ?
С уваженим , В.

 Отправлено: 20.06.05 23:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

См. выше про перевес японцев в артиллерии и скорости осенью 1903-его.

---

Воспоминания непосредственного участника тех событий :
"... Являлись сомнения хорошо ли выдержат боевую стрельбу корабли , зачиненные в кесонах ... Неисправно действующий рулевой привод "Цесаревича" дополнял картину материального неблагополучия эскадры ..."
кроме последнего , в 1903 г. этого не было , да и толком о боевых качествах командиров кораблей в 1903 г. не догадывались :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.06.05 23:26. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

прорыв во Владиволсток он не верил , как и большинство командиров и флагманов :-(

---

Интересно, кто в ПА мог пустить слух, типа за выход больше всех ратовал Ухтомский? Может это у Его Сиятельства такая дымзавеса? После возвращения?

 Отправлено: 20.06.05 23:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Может это у Его Сиятельства такая дымзавеса? После возвращения?

---

Ага , тогда чего же он первым ломанулся в ПА , и остальных за собой потянул ? :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 21.06.05 00:18. Заголовок: Re:

Витгефт как мне кажется адмирал штабной или береговой. При всем зтом он находил в себе честность заявлять что он не флотоводец. Вот из этого и выходит что до войны он оперировал соответствующими данными. Наши бронебойные снаряды- лучшие в мире, наш флот опытный воспитанный в традициях со времен Петра-1, корабли мореходные, сплаванные, к томуже всегда строился расчет на поддержку резерва из Средиземного и Балтики. Война показала что- Японцы имея более высокую скорость диктовали дистанцию боя, их молодой флот впитав лучший мировой опыт оказался намного выше в технической и психологической подготовке. Резервы отозвали, резервы не успевали. Командиры судов и младшие флагманы своим пасивным настроением, неверием в успех и победу еще больше вводили в безысходность и без того нерешительного Витгефта. Как было подчеркнуто на форуме, будучи еще и исполняющим должность Витгефт не мог решится на смертельный бой . Инициатива , которую не смог вырвать даже СОМ, была на стороне японцев. Новый командующий в Артур пробраться не пожелал, а стал ждать эскадру во Владивостоке. И нерешительному Витгефту дают приказ прорываться во Владивосток по возможности избегая боя, что он и старался выполнить со штабной точностью.

 Отправлено: 21.06.05 00:35. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , тогда чего же он первым ломанулся в ПА , и остальных за собой потянул ? :-)

---

Вот и я о чём...
Первым рванул в ПА, а прибежавши начал всякие слухи распускать, чтобы наивные иностранцы на этот крючок попались в своих рапортах понаписывали...

 Отправлено: 21.06.05 04:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое.

---

Против 6 броненосцев и 3 броненосных крейсеров. Плюс два броненосца, два броненосных крейсера и крейсер 1 ранга на подходе (трудно было предполагать, что"Ослябя" с "Авророй" и "Донским" не успеют).
Вот ситуация 8+4 уже вовсе не выглядела безнадежной.
А вот когда Вирениус не успел, Старк получил по голове, а Макаров погиб, да ещё вместе с "Петропавловском", то конечно боевой дух Вильгельма Крловича был сильно подорван. "Прошу похлопотать пенсию жене, других средств не имею"...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , тогда чего же он первым ломанулся в ПА , и остальных за собой потянул ? :-)

---

Не забывайте, что Ухтомский находился на мостике "Пересвета", который был совсем не далеко от того, чтобы опередить на дне своего систершипа - "Ослябю". На плаву они, конечно, держались, но обширные разрушения и затопления делали дальнейший прорыв малоперспективным.

 Отправлено: 21.06.05 08:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да у него положение - не обрадуешься. "Временно исполняющий" не имеет таких полномочий на самостоятельные действия, как камандующий флотом или эскадрой. Тем более при живых командующих (во Владике).

---

При чем здесь положение? Назначь решительно человека ВРИО, он все равно будет действовать решительно, а мямлю - адмиралом - он сбежит от врага!
Это эпизод был наиболее реальным шансом у наших разбить Того! Это позорное пятно, практически хуже Цусимы - там честно умирали, а здесь удрали.
В линии у наших было бы 6 ЭБР и Баян (16*305+8*254+2*203) против 4ЭБР и 2 БРКР (16*305+ 1*254+ 6*203). Это лучше чем при Шатунге! Того вполне мог не приять боя - соотношение сил- постреляли бы на контр курсах и разошлись...

 Отправлено: 21.06.05 09:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Не забывайте, что Ухтомский находился на мостике "Пересвета", который был совсем не далеко от того, чтобы опередить на дне своего систершипа - "Ослябю".

---

"Цесаревич" был не менее избит , однако в ПА не пошёл ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.06.05 09:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это эпизод был наиболее реальным шансом у наших разбить Того! Это позорное пятно, практически хуже Цусимы - там честно умирали, а здесь удрали.
В линии у наших было бы 6 ЭБР и Баян (16*305+8*254+2*203) против 4ЭБР и 2 БРКР (16*305+ 1*254+ 6*203). Это лучше чем при Шатунге! Того вполне мог не приять боя - соотношение сил- постреляли бы на контр курсах и разошлись...

---

Не боец был Вильгельм Карлович, не боец... Чего стоит одна его "коллегиальная процедура принятия решений", приведшая эскадру к позорной гибели во Внутреннем бассейне.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

"Цесаревич" был не менее избит , однако в ПА не пошёл ...

---

В "Цесаревиче" расчет погреба носовой башни ГК работал, имея затопленный отсек над головой? "Цесаревич" сам по себе был крепче, хотя, конечно, влетело ему в абсолютных значениях не меньше, а пожалуй больше, чем "Пересвету".

 Отправлено: 21.06.05 09:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Против 6 броненосцев и 3 броненосных крейсеров. Плюс два броненосца, два броненосных крейсера и крейсер 1 ранга на подходе (трудно было предполагать, что"Ослябя" с "Авророй" и "Донским" не успеют).
Вот ситуация 8+4 уже вовсе не выглядела безнадежной.

---

Все это не совсем так. Витгефт подчеркивал, что именно "...даже при ТЕПЕРЕШНЕМ соотношении сил...".
Когда же подойдут Цесаревич, Баян и корабли Вирениуса (Ваши 8+4), то считалось, что соотношение сил станет до такой степени благоприятным, что следует будет идти в Сасебо и громить японцев там - "нанесение им 2-ого Синопа" (Алексеев). Это решение было официально запротоколировано на совещании 18 декабря 1903-его года. Оставалось только дождаться Вирениуса...

 Отправлено: 21.06.05 10:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Все это не совсем так. Витгефт подчеркивал, что именно "...даже при ТЕПЕРЕШНЕМ соотношении сил...".

---

Вот-вот... И мне тут стратеги будут говорить об обоснованности решения о выделении Владивостокского отряда...
Пресловутое нарушение "принципа концентрации", и не надо мне говорить, что "Рюрики" плохо подходят в линию - лучше плохоподходящий капиталшип, чем никакого...

 Отправлено: 21.06.05 11:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Пресловутое нарушение "принципа концентрации", и не надо мне говорить, что "Рюрики" плохо подходят в линию - лучше плохоподходящий капиталшип, чем никакого...

---

С этим решением как раз все в порядке. 3 "Рюрика" в линии заведомо слабее 3-х "Асам". А находясь во Владике они надежно вырвали из линии Того ажно 4 "Асамы". На это вообщем то мы и рассчитывали и надеялись. Но одно дело надеяться, что противник поступит так, как тебе хочется, другое дело убедиться в том, что противник именно так и поступил. Конечно, заметив такое разделение сил (нарушение "принципа концентрации") глупо принимать решение на прорыв во Владик - это значит самому последовательно подставляться под удары сначала Того, а затем и Того и Камимуры. Зато как было заманчиво воспользоваться этим разделением и дать ПОЛОВИНЕ японского флота несколько боев под Порт-Артуром. При крайне благоприятном для нас соотношении сил. При крайне благоприятной обстановке - мы выбираем место и время - японцы должны быть готовы всегда, у нас база под боком - у них до базы 500 миль. Все в пользу русской эскадры. Минус только один - патологическая уверенность Витгефта о том, что и речи не может быть о победе...
Уверенность, сформировавшаяся в нем в течении нескольких месяцев.

 Отправлено: 21.06.05 13:53. Заголовок: Re:

Добрый день.
Пропустил, ветку.
Что же не хватало, Витгефту, он, именно, начальник штаба, это его должность, и он не плохой начальник штаба. Но вот тут мы вступаем в область психолгии(не путать с психиатрией). Условно всех военноначальников его уровня можно разделить на командующих и штабистов. Первые решения принимают легко, склонны к риску, некоторые обладают авантюрным складам характера. Вторые как правило решения принимают довольно долго, склонны к анализу, им всегда чего то не хватает. Эти два типа(весьма условных понятно) очень редко сочитаются в одном человеке, из участников Р-Я войны. Куропаткин и Витгефт типичный штабист, но Витгефт это понимал, и оценивал себя довольно самокритично(порой даже слишком ). Личной трагедией В.К. Витгефта была в том, что в критический момент он окзался не на своем месте, к этой должности он не подходил ни по складу характера, ни по опыту, ни по чину, отсюда депрессия, под условным названием "ничего у меня не получится, так пропади оно все пропадом, все равно убьют".
С уважением Александр

 Отправлено: 21.06.05 16:36. Заголовок: Re:

Для рыба.
Спасибо, Александр.
Наконец то услышал коментарии психиатра/психолога - врача одним словом. Без врачебной консультации тут видно не разобраться...
Вероятны, Вы правы. В 1903-ем Витгефт еще свято верил в успех, но наверное не думал он, что именно ему придется этого успеха добиваться - вести эскадру в бой. Если бы пришлось бы это делать в 1903-ем, прямо на следующий день после написанных "...и речи не может быть о поражении...", то и тогда наверное не справился бы.
Роль личности в истории...

 Отправлено: 21.06.05 17:09. Заголовок: Re:

Добрый день.
Он просто не подходил для отведенной ему историей роли, он отличный начальник штаба, и это видно по результатам планирования операции на ТВД на предвоенном этапе, но не флотоводец. Лично В.К. Витгефт(в отличие от Куропаткина) у меня вызывает глубокую симпатию и если хотите сочуствие.
С уважением Александр

 Отправлено: 21.06.05 18:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

приходит запрос от "сухопутных" товарищей ... В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ".
Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ.

---

Ещё одной стороной оценки личности В.К. Витгефта может служить способность чиновников всех рангов, м.б. особенно в России, писать в отчетах "эзоповым" языком - т.е. почти прямо противоположное состояние реальных дел, написанному - как по карьерным соображениям, так и по причине не быть записанным в "пораженцы". Возможно и имелась уверенность в возможностях - но см. результаты стратег. игры Никол.ВМ Академии 1903 г.
рыба пишет:

цитата

---

он отличный начальник штаба, и это видно по результатам планирования операции на ТВД на предвоенном этапе,... Лично В.К. Витгефт(в отличие от Куропаткина) у меня вызывает глубокую симпатию и если хотите сочувствие.

---

Согласен. Должность И.О. сильно не способствует проявлению решительности. Считаю, что адмирал знал - последняя должность является пиком в его карьере.

 Отправлено: 22.06.05 05:51. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Но вот тут мы вступаем в область психолгии(не путать с психиатрией). Условно всех военноначальников его уровня можно разделить на командующих и штабистов. Первые решения принимают легко, склонны к риску, некоторые обладают авантюрным складам характера. Вторые как правило решения принимают довольно долго, склонны к анализу, им всегда чего то не хватает. Эти два типа(весьма условных понятно) очень редко сочитаются в одном человеке, из участников Р-Я войны.

---

Они вообще практически не сочетаются - вторые - интуиты, первые - сенсорики, по Юнгу это взаимоисключающие типы личности.
Другое дело, что при должном развитии личности человек может осознавать этот недостаток, и либо компенсировать это дело волевым усилием (как Рокоссовский, например), либо работой в команде - Жуков наиболее успешно действовал, имея начштаба - интуита типа Василевского или Баграмяна.
рыба пишет:

цитата

---

Он просто не подходил для отведенной ему историей роли, он отличный начальник штаба, и это видно по результатам планирования операции на ТВД на предвоенном этапе, но не флотоводец. Лично В.К. Витгефт(в отличие от Куропаткина) у меня вызывает глубокую симпатию и если хотите сочуствие.

---

Совершенно с Вами согласен!

 Отправлено: 22.06.05 10:58. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Согласен. Должность И.О. сильно не способствует проявлению решительности. Считаю, что адмирал знал - последняя должность является пиком в его карьере.

---

\
У него не ьыло таких полномочий как у СОМа. Не мог он ввязываться в бой, после него уже до Владика не дойти. Виноват Алексеев. Он опять руки связал ему. А Скрыдлова не принял из-за лмчной неприязни и послал во Владик, тогда как можно было переправить его из Инкоу на Буракове или в ПА млм бухту Луизы, что безопаснее.

 Отправлено: 22.06.05 12:19. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Виноват Алексеев. Он опять руки связал ему/
>Как раз Алексеев то ему руки и развязал... Смех, да и только. Главнокомандующий на ТВД не может своим приказом назначить Командующего(только Император см Морской Устав и Положение о полевом управлении войск), он может только назначить ИО(утверждает или нет Император, Николай не утвердил). Но дело в том, что я отмечал Витгефт по чину и опыту не соответствал должности Командующего и тут ни его вина. Единственное в чем можно упрекнуть В.К. Витгефта так это в попытке уклониться от выполнеия приказа вышестоящего начальника, но это несколько другая история. С уважением Александр

 Отправлено: 22.06.05 13:27. Заголовок: Re:

Доброе время!

Вот мнение Эссена о Витгефте:
«Теперь уже покойный адмирал Вильгельм Карлович Витгефт был честнейшим и благонамереннейшим человеком, неутомимый работник, но к сожалению, работа его всегда была бестолковой, и всегда все его распоряжения вели ко всякого рода недоразумениям и даже несчастьям. Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком»

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 22.06.05 15:02. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Прослужив уже много лет во флоте, адмирал Витгефт не был вовсе моряком, а тем более военным человеком

---

Это же приговор из уст настоящего военмора... Похоже ему школой юнг командовать..

 Отправлено: 22.06.05 15:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это же приговор из уст настоящего военмора... Похоже ему школой юнг командовать..

---

Да, нет! Он просто не для командной должности был. В качестве нач. щаба совсем неплохо вел себя.

 Отправлено: 22.06.05 19:09. Заголовок: Re:

Именно. Маневрировал он ЖМ очень прилично, с ЗПР не сравнить. Но видимо из за отсутствия агресивности все маневрирование построил на уклонении.

 Отправлено: 22.06.05 19:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это же приговор из уст настоящего военмора...

---

Это мнение человека который с Витгефтом "не сработался".

 Отправлено: 22.06.05 21:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

с Витгефтом "не сработался".

---

Вот Вот , уж очень они были "на ножах" , ведь одно время если мне не отбивает память Эссен был у Витгефта Флаг Капитаном , видно не сошлись характерами :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 22.06.05 21:48. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вот Вот , уж очень они были "на ножах" , ведь одно время если мне не отбивает память Эссен был у Витгефта Флаг Капитаном , видно не сошлись характерами :-)

---

Логично. Офицер "командного типа" на подчинением у офицера "щабного типа". Всегда так получается. А вот если наоборот - идеаль!

 Отправлено: 23.06.05 00:07. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Эссен был у Витгефта Флаг Капитаном

---

Попадался мне как то дневник Витгефта. Читал и ухахатывался. Было там что то типа "...флаг-капитан становится совершенно невозможен. Без конца бьется в истерике - в бой, да в бой - совсем ополоумел..."
За буквальность фразы не поручусь, но смысл передан верно.

 Отправлено: 23.06.05 04:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Логично. Офицер "командного типа" на подчинением у офицера "щабного типа". Всегда так получается. А вот если наоборот - идеаль!

---

Ага, как Скобелев и Куропаткин, например.

 Отправлено: 24.06.05 11:40. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Витгефт типичный штабист, но Витгефт это понимал, и оценивал себя довольно самокритично(порой даже слишком ). Личной трагедией В.К. Витгефта была в том, что в критический момент он окзался не на своем месте, к этой должности он не подходил ни по складу характера, ни по опыту, ни по чину, отсюда депрессия,

---

Диагноз, на мой взгляд, точный. ВКВ заслуживает уважение за то, что все осознавал, пусть по-своему. И нес службу тоже честно. Опять же, пусть по-своему. Нам сейчас просто сложновато во всей красе представить себе психологию "честного русского немца" начала ХХ века. Коим, похоже, и был ВКВ. Причем в нехудшем исполнении.

 Отправлено: 25.06.05 02:06. Заголовок: Re:

Со всем согласен. Но одни нюанс (как в анекдоте про Чапаева)
когда Витгефт давал ответ Куропакину, положение русских на ТВД было безупречным.
Когда же он выводил эскадру из БЛОКИРОВАННОГО П-А, то вполне понимал, что русские проигрывают при любом раскладе: флот во во Владивостоке бесполезен даже при усилении 2-й эскадрой, а без флота П-А обречён на быструю сдачу (где-нибудь в августе-сентябре), что фактически означает проигрыш войны.
Т.е. по другому говоря - куда ни кинь -везде клин. Штабист Витгефт осознавал это лучше многих, отсюда и депрессия.

 Отправлено: 25.06.05 02:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Штабист Витгефт осознавал это лучше многих,

---

Т.е., видел за деревьями лес. Что и требовалось доказать. Спасибо!

 Отправлено: 25.06.05 06:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

когда Витгефт давал ответ Куропакину, положение русских на ТВД было безупречным.

---

Чтоже именно безупречного Вы нашли в положении русских на театре?
клерк пишет:

цитата

---

Когда же он выводил эскадру из БЛОКИРОВАННОГО П-А, то вполне понимал, что русские проигрывают при любом раскладе: флот во во Владивостоке бесполезен даже при усилении 2-й эскадрой, а без флота П-А обречён на быструю сдачу (где-нибудь в августе-сентябре), что фактически означает проигрыш войны.

---

А это Ваше высказывание уже крайне непонятно.
- причем тут флот во Владивостоке - 10 июня? Речь шла о выходе для боя с японцами, о прорыве во Владик никто еще не говорил.
- почему это флот во Владивостоке бесполезен, да еще при усилении 2-ой эскадрой?
- с чего вдруг без флота П-А обречён на быструю сдачу? Да и нужен ли он японцам вообще без флота?
- с чего вдруг сдача П-А означает проигрыш войны. (ох, неправ видать был Наполеон - все норовил Москву взять, а надо бы было к Порт-Артуру рваться, без него русские ну никак воевать не смогут ).
Странноватый какой то лес за деревьями получается.

 Отправлено: 25.06.05 09:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Чтоже именно безупречного Вы нашли в положении русских на театре?

---

В полном отсутствии сухопутного противника и наличии достаточно мощного флота в удобно расположенной и неплохо оборудованной базе, к тому же ожидающего подкреплений.

grosse пишет:

цитата

---

причем тут флот во Владивостоке - 10 июня? Речь шла о выходе для боя с японцами, о прорыве во Владик никто еще не говорил.

---

Разве 10-го июня флот выходил не для прорыва?

grosse пишет:

цитата

---

почему это флот во Владивостоке бесполезен, да еще при усилении 2-ой эскадрой?

---

grosse пишет:

цитата

---

с чего вдруг сдача П-А означает проигрыш войны.

---

Открою ветку в Альтернативе - обсудим.

grosse пишет:

цитата

---

с чего вдруг без флота П-А обречён на быструю сдачу? Да и нужен ли он японцам вообще без флота?

---

Ну посмотрите историю штурмов. Японцам он нужен, т.к. высввобождает целую армию и устраняется даже гипотетическая угроза их коммуникациям в ЖМ.

 Отправлено: 25.06.05 10:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

- с чего вдруг без флота П-А обречён на быструю сдачу? Да и нужен ли он японцам вообще без флота?

---

Не скажите! Гипотетически, после подхода Второй эскадры возможна деблокада Артура и восстановление его в качестве базы для операций против Японии. Поэтому брать надо было обязательно, раз уж начали.