Отправлено: 20.06.05 20:41. Заголовок: Личная трагедия адмирала Витгефта

Эта тема давно не дает мне покоя.
Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое.
Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...".
И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ".
Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил.

И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку.
Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ.
Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России...
Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.

 Отправлено: 14.07.05 01:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Когда поймёте, что выход броененосцев и вылет самолётов - перехватчиков вещи несколько разные

---

Броненосцы, обеспечивающие действия своих крейсеров на комуникациях, если и стоят в базе, то должны быть готовы к немедленному выходу - примерно на манер перехватчиков. Именно так действовали броненосцы Того, блокируя нашу эскадру.
клерк пишет:

цитата

---

Плохому танцору сами знаете, что мешает

---

Т.е. Вы согласны, что ж/д никаких серьезных преимуществ Артуру не дает?

клерк пишет:

цитата

---

цитата

Для ведения же боевых действий сильный флот сам в состоянии организовать для себя удобную базу там, где ему нужно и удобно. Вся история буквально пестрит подобными примерами, и нет ни одного обратного.



В состоянии, если противник не может организовать противодействие снабжению этой "удобной базы". Если может, то драпанёте так, что пятки засверкают

---

Сильный флот - флот, владеющий морем. И в этой ситуации никто не в состоянии противодействовать его снабжению.

клерк пишет:

цитата

---

Мне это говорит, что Вы приводите некорректные аргументы. Если бы Куропаткин дал бы возможность П-А оставаться безопасной базой, а русский флот противодействал перевозкам, то хрен бы японцы заблокировали.

---

С января по июль П-А оставался безопасной базой. Что мешало русскому флоту противодействовать перевозкам?
клерк пишет:

цитата

---

И вмесет с ним обратно в Россию , потому что действуя из Владике ничего путного сделать нельзя.

---

Т.е. все наше обсуждение на ветке альтернатив, показавшее обратное, для Вас прошло абсолютно впустую?

 Отправлено: 14.07.05 02:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Броненосцы, обеспечивающие действия своих крейсеров на комуникациях, если и стоят в базе, то должны быть готовы к немедленному выходу - примерно на манер перехватчиков.

---

Не обязательно. Можно с высокой водой перейти в бухту Тахе или же Белого Волка и уже оттуда перехватывать.

 Отправлено: 14.07.05 08:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не обязательно. Можно с высокой водой перейти в бухту Тахе или же Белого Волка и уже оттуда перехватывать.

---

Вот с этим согласен полностью. Можно перейти в бухту Тахе, или еще какое подходящее место и действовать уже оттуда. ТОЛЬКО ЗАЧЕМ ПОТОМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТО ???
И зачем тогда П-А?

 Отправлено: 14.07.05 08:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

ТОЛЬКО ЗАЧЕМ ПОТОМ ВОЗВРАЩАТЬСЯ ТО ???
И зачем тогда П-А?

---

От минных атак в вышеназваных бухтах можно защищаться только мобильно -- истребителями и катерами, да и корабли держим в готовности круглосуточно...
В ПА чинимся и отдыхаем...

 Отправлено: 14.07.05 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

От минных атак в вышеназваных бухтах можно защищаться только мобильно -- истребителями и катерами, да и корабли держим в готовности круглосуточно...
В ПА чинимся и отдыхаем...

---

Согласен. Можно починиться и отдохнуть и в ПА. Раз месяцев в 8. Не будет ПА, можно отдохнуть и во Владике.
Круг замкнулся...

 Отправлено: 14.07.05 08:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Не будет ПА, можно отдохнуть и во Владике.
Круг замкнулся...

---

Против Владика тот факт, что он в стороне от ТВД. Получается, каждый раз когда идём на операцию -- у нас Цусима.

 Отправлено: 14.07.05 09:11. Заголовок: Re:

Добрый день.
Че-то у Шварца другие данные. Может у вас прилив, у него отлив?
>>А фон Шварц это по Вашему истина в последней инстанции, впрочем Тимченко-Рубан из которого данные то же. Вот что Вас подводит так это не желание исследовать по нескольким источникам, проводить сравнительный анализ...
>>Работа историческая, очень известного и авторитетного ученого.
>Ни чуть не сомневаюсь, не менее серьезного чем работы ВИ комиссии, или Апушкина, или Левицкого, или Сорокина, или Ростунова, или Свечена или...
>>И не имеет значения, кто он по первоначальному образованию.
>Совершенно верно не имеет, имеет значение чему посвящена работа, кстати, имеет значение конкретно РЯВ или просто стратегическое исследование и еще масса факторов.
>>Ваших достоверных ссылок по этому вопросу я что-то так и не увидел.
>Это Вы съели что нето не нужное, по крайней мере из источноков лежащих в интеренете я вам приводил почти все, Вам что библиографию по данному вопросу написать, это можно только зачем...
>>Почему же?
>По указанным выше причинам. Если единственный автор работа кторого посвящена истории эпохи Мейдзи вообще, приводит одну цыфру(ни чем заметим не не аргуметируя и не приводя ссылку) то к цифре этой надо отнестись прохладно
>>Очень интересно, чему они своих студентов учат. Тому, что у Оямы было преимущество в силах. А у нас - тому, что у Куропаткина было преимущество.
>Знаете мне глубоко наплевать кто, кого, чему учит, у меня своя голова на плечах есть и довольно большое количество литературы с которой я работал, так что я предпочитаю делать свои ошибки а не повторять чужие благоглупости их я довстаточно читал. И еще одно, в области Р-Я войны нет авторитетов хотя бы по той простой причине что с 1910 года нет фундоментальных работ посвященных этой теме, так что Юлин, Кофман, Кокцинский с тем же успехом могут служить источниками, хотя они и не профессора, а вот по полю с 50-х годов 20-го века, как раз работ и не было, так что стараемся восполнить пробел
>>Точнее, преимущество в том, что можно было построить Дальний
>Да нет комерческий порт можно было легко построить и в ином месте, то же Инкоу ничего подходил...
С уважением Александр

 Отправлено: 14.07.05 18:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Броненосцы, обеспечивающие действия своих крейсеров на комуникациях, если и стоят в базе, то должны быть готовы к немедленному выходу - примерно на манер перехватчиков.

---

Он должны быть готовы не в любой момент, а ко времени возращения своих КР. Для этого и существует планирование операций.

grosse пишет:

цитата

---

Т.е. Вы согласны, что ж/д никаких серьезных преимуществ Артуру не дает?

---

Ж/д даёт П-А стратегическое преимущество.

grosse пишет:

цитата

---

Сильный флот - флот, владеющий морем. И в этой ситуации никто не в состоянии противодействовать его снабжению.

---

Вы не владеете морем. Ваш флот отстаивается на стоянке, экономя уголь.

grosse пишет:

цитата

---

С января по июль П-А оставался безопасной базой. Что мешало русскому флоту противодействовать перевозкам?

---

До конца весны - явная малочисленность флота и-за повреждений, а потом приказ на прорыв и необходимость для этого экономить силы.

grosse пишет:

цитата

---

Т.е. все наше обсуждение на ветке альтернатив, показавшее обратное, для Вас прошло абсолютно впустую?

---

Это для Вас он прошло впустую. А вполне убедился, что если отбросить явно прожектёрские планы типа десантов или маневренной базы у Элиотта, у русских нет реальных возможностей помешать Японии, базируясь на Владик.

 Отправлено: 14.07.05 20:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не обязательно. Можно с высокой водой перейти в бухту Тахе или же Белого Волка и уже оттуда перехватывать.

---

Это на примере Севастополя? Только что-то я не пойму, кто кого тогда перехватывал?

рыба пишет:

цитата

---

А фон Шварц это по Вашему истина в последней инстанции, впрочем Тимченко-Рубан из которого данные то же. Вот что Вас подводит так это не желание исследовать по нескольким источникам, проводить сравнительный анализ...

---

Ну да. Я же доступа к госархивам не имею. вот и жду результаты вашего анализа.
рыба пишет:

цитата

---

Это Вы съели что нето не нужное, по крайней мере из источноков лежащих в интеренете я вам приводил почти все, Вам что библиографию по данному вопросу написать, это можно только зачем...

---

Не библиографию, а конкретные данные из достоверных источноков. Их вы мне не приводили. Жду.
рыба пишет:

цитата

---

По указанным выше причинам. Если единственный автор работа кторого посвящена истории эпохи Мейдзи вообще, приводит одну цыфру(ни чем заметим не не аргуметируя и не приводя ссылку) то к цифре этой надо отнестись прохладно

---

А вот это интересно. Единственный автор, пишущий по истории Мейдзи приводит данные. А мы верим каким-то Левицким и Сорокиным, которые в этой истории не специалисты.
рыба пишет:

цитата

---

Знаете мне глубоко наплевать кто, кого, чему учит, у меня своя голова на плечах есть и довольно большое количество литературы с которой я работал, так что я предпочитаю делать свои ошибки а не повторять чужие благоглупости их я довстаточно читал. И еще одно, в области Р-Я войны нет авторитетов хотя бы по той простой причине что с 1910 года нет фундоментальных работ посвященных этой теме, так что Юлин, Кофман, Кокцинский с тем же успехом могут служить источниками, хотя они и не профессора, а вот по полю с 50-х годов 20-го века, как раз работ и не было, так что стараемся восполнить пробел

---

Я не запрещаю вам делать свои ошибки. Но если нет фундаментальных работ и нет авторитетов, откудова тогда такая уверенность? Кофман и Кокцинский по сравнению с Ябуки вообще никакие не источники в данном вопросе. Писатели.
рыба пишет:

цитата

---

Да нет комерческий порт можно было легко построить и в ином месте, то же Инкоу ничего подходил...

---

Инкоу не подходил. Не тот масштаб. Сравните теперешний многомиллионный Далянь с провинциальным Инкоу. Ясно, что с торговым портом угадали. В договоре аренды оговаривалось, что ПА - военный порт, доступный для военных судов России и Китай,а Талиенван - коммерческий - открытый для всех. И железная дорога предусматривалась именно до Талиенвана. Вообще, можно видеть, что коммерческие интересы преобладали. С арендой Квантуна проблема базы флота не была решена. Продолжали искать. Алексеев настаивал на Каргодо и принимал соответствующие меры. Даже Куропаткин в известном своем "докладе" царю о готовности ПА, отмечает, что и безопасная база для флота скоро будет найдена. Очевидно, Авелан его в этом убедил также как и в невозможности поражения русского флота.

 Отправлено: 14.07.05 21:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Угробили 1ТОЭ. Кто виноват? Вирен. Боялся выйти с поврежденными кораблями. Витгефт. НЕ СУМЕЛ ПРОРВАТЬСЯ.


Нет Куропаткин, который драпал где можно и где нельзя.

---

Ну вот, договорились. Куропаткин виноват в поражении флота.

клерк пишет:

цитата

---

Вы не владеете морем. Ваш флот отстаивается на стоянке, экономя уголь.

---

Конечно. Как может флот стоящий в ПА владеть Японским морем? Только лужей Печилийского залива.

 Отправлено: 14.07.05 23:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это на примере Севастополя? Только что-то я не пойму, кто кого тогда перехватывал?

---

"Севастополь" вышел из под обстрела перейдя в Белый Волк.
А лучший пример -- эскадра стоящая на внешнем рейде накануне войны ("чтобы без задержки ввести в дело" или как там было -- пишу по памяти).

 Отправлено: 14.07.05 23:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Как может флот стоящий в ПА владеть Японским морем? Только лужей Печилийского залива.

---

А зачем нам Японское море? Оно разве как-то влияет на сухопутный ТВД? Нам нужнО море Жёлтое, за него и будем бороться из ПА (ну не из Владика же... )

 Отправлено: 15.07.05 00:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Он должны быть готовы не в любой момент, а ко времени возращения своих КР. Для этого и существует планирование операций.

---

Они должны быть готовы не ко времени возвращения крейсеров, а в любой момент.
клерк пишет:

цитата

---

Ж/д даёт П-А стратегическое преимущество.

---

Ж/д никакого стратегического преимущества П-А не дает, так как с началом войны будет неминуемо перерезана.
клерк пишет:

цитата

---

Вы не владеете морем. Ваш флот отстаивается на стоянке, экономя уголь.

---

Зачем экономить уголь, если его полно.
клерк пишет:

цитата

---

А вполне убедился, что если отбросить явно прожектёрские планы типа десантов или маневренной базы у Элиотта, у русских нет реальных возможностей помешать Японии, базируясь на Владик.

---

В ходе этого обсуждения Вы проявили редкостное упрямство в отстаивании тезиса, что у русских в любом случае нет никаких шансов - владеют ли они морем, или нет, владеют ли они П-А, или нет.

 Отправлено: 15.07.05 12:52. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Ну да. Я же доступа к госархивам не имею. вот и жду результаты вашего анализа.
>А к карте у Вас доступ есть, так, что мешает взять карту, взять описание Квантунского полуострова(и Ляодунского) и просто проанализировать по нескольким источникам, если возникают сомнения то так и пишите данные вызывают сомнения по той то и той причине.
>>Не библиографию, а конкретные данные из достоверных источноков. Их вы мне не приводили. Жду.
>Давайте определимся что для Вас является источником, и вообще введем эти критерии, начало анализа источников я приводил, теперь с удовольствием послушаю Вас.
>>А вот это интересно. Единственный автор, пишущий по истории Мейдзи приводит данные.
>Вот и аргументируйте, что он единственный и не повторимый(только с доказательствами пожалуйста), что до него ни кто на эту теме ни писал, ему надо врить а иным нет...
>>А мы верим каким-то Левицким и Сорокиным, которые в этой истории не специалисты.
>И вновь докажите с цифрами в руках, что данным Левицкого-Сорокина и иных Егорьевых верить нельзя, а вот единственному понравившемуся Вам автору можно. Мне ей богу надоело доказывать, что Земля круглая, я готов Вас послушать(но только цифирьки, и анализ)
>>Я не запрещаю вам делать свои ошибки.
>Спасибо, я тронут.
>>Кофман и Кокцинский по сравнению с Ябуки вообще никакие не источники в данном вопросе.
>А почему.
>>Инкоу не подходил. Не тот масштаб. Сравните теперешний многомиллионный Далянь с провинциальным Инкоу.
>Отлично, не подходит, пожалуйста, приведите население Инкоу в 1896 году и население Дальнего в том же году
>>Ясно, что с торговым портом угадали.
>Кому, и из чего, мне так не ясно...
>>В договоре аренды оговаривалось, что ПА - военный порт, доступный для военных судов России и Китай,а Талиенван - коммерческий - открытый для всех.
>А при чем тут Дальний, или Вы его с Талиеванем асоциируете так зря, это разные города(откройте одну из Ваших 10-20 карт убидитесь в этом)
>>И железная дорога предусматривалась именно до Талиенвана.
>Ну и что с того, а пошла до Порт-Артура, это доказывает что с выбором комерческого порта не ошиблись, или что...
>>Вообще, можно видеть, что коммерческие интересы преобладали.
>Вообще это верно, но вот мне не понятно откуда сделано такое глубокомысленное заключение(подсказываю приведите цыфры затраченные на стоительство г. Дальний и цифры затраченные на П-А, это хоть что то покажет)
>>С арендой Квантуна проблема базы флота не была решена.
>Точно, этот вопрос мог быть окончательно решен только с присоедениеием Кореи...
>>Продолжали искать. Алексеев настаивал на Каргодо и принимал соответствующие меры.
>Цитатку плиз, с указанием источника и года когда он настаивал, а то я запамятовал в каком году предлогалась аренда энтого острова...
С уважением Александр

 Отправлено: 16.07.05 07:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Они должны быть готовы не ко времени возвращения крейсеров, а в любой момент.

---

По отношению к броненосцам такого не было и быть не могло. По крайней мере 3-4 часа по отношению к линейному флоту - вполне укладывается в "любой момент".

grosse пишет:

цитата

---

Ж/д никакого стратегического преимущества П-А не дает, так как с началом войны будет неминуемо перерезана.

---

При нормальной подготовке к войне и грамотном ведении дел на суше совершенно не обязатнльно.

grosse пишет:

цитата

---

Зачем экономить уголь, если его полно.

---

Сколько не говори "халва" во рту слаще не станет

grosse пишет:

цитата

---

В ходе этого обсуждения Вы проявили редкостное упрямство в отстаивании тезиса, что у русских в любом случае нет никаких шансов - владеют ли они морем, или нет, владеют ли они П-А, или нет.

---

Это не упрямство, а серьёзный подход к обсуждению. Тот факт, что я дал русским карт -бланш в начальных условиях на теме Альтернатива, вовсе не означает, что я буду придерживаться такого же принципа в обсуждении.
Поэтому я и не принимаю общие фразы о "владении морем" и "угля полно", а прошу от собеседников конкретные варианты, которые при более подробном рассмотрении оказываются несостоятельными.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 16.07.05 11:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

которые при более подробном рассмотрении оказываются несостоятельными.

---

Да нет, вы абсолютизируете одну строну и не воспринимаете возражений.. А война - это палка о двух концах - усиление одной стороны есть ослабление другой...

 Отправлено: 17.07.05 13:23. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

ТАКОГО чегой то я не замечал.. Когда это они выходили, когда нам нужно было? Может, когда г-ну Алексееву было нужно, но не когда действительно нужно - такого не припомню..
Вот скажем, приперлись, значит, японцы к нам "в гости" среди бела дня, да устраивают, понимаешь, обстрел внутренней гавани. А у нас - какой выход? КАК? Отлив, батенька - портянки изволим сушить, никак нет..
А ежели только по два раза в день можно выходить - тут, извините, нашим преимуществом даже и не пахнет..

---

то что японцы могли выходить в любое время, никаких преимуществ им не давало.

 Отправлено: 17.07.05 13:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если ночью огни, то непонятно что это за корабли. Поэтому полюбому к миноносникам претензий нет.

---

а если эти огни транспортники, а миноносники от них бегут.

 Отправлено: 17.07.05 13:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Впрочем, их все же уже перечислили. А теперь ответьте - а были ли у него какие-либо достоинства? Отчего Вы так его боготворите? Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот???

---

он не замерзал зимой. а самое главнное он единстввено возможнный.

 Отправлено: 17.07.05 13:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Отчего Вы так его боготворите? Почему считаете, что его наличие важнее для России, чем даже флот???

---

флот можно построить за 3-4 года былибы деньги , в крайнем случае скупить то что строится на западе. а чтобы получить базу нужны политические предпосылки, которые можно ждать десятилетиями, а иногда и столетиями. и ни какие деньги не помогут.

 Отправлено: 17.07.05 13:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В ходе этого обсуждения Вы проявили редкостное упрямство в отстаивании тезиса, что у русских в любом случае нет никаких шансов - владеют ли они морем, или нет, владеют ли они П-А, или нет.

---

вопророс не в том чем они владеют, а как они это защищают. защищали плохо, поэтому и циндао, и мозампо, и любая другая база былабы потеряна.

 Отправлено: 17.07.05 13:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Это не Куропаткин подвел ПА, это флот подвел и ПА и Куропаткина
--------------------------------------------------------------------------------

И да и нет. Алексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу ) . Это бы дало следующее :
- Новый командующий Скрыдлов и адм. Безобразов прибыли в Порт-Артур к эскадре.
- Севастополь получил лафет для носового орудия главного калибра.
- Крепость и флот также получают орудия, боеприпасы и продовольствие в связи с востановленным ж/д сообщением.
- Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом)
Дальше если все будет идти по историческим событиям, то с отсрочкой по Порт-Атуру минимум на два месяца. При этом флот обретет полноценного командующего и заместителя. А если весь корпус Штакельберга засел на (и за)Цзиньчжоу может выбить их было бы почти невозможно. Незнаю как Скрыдлов но Безобразов вроде трусоват небыл. Флот бы несомненно активизировался.
А в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек. Витгефт заявляет что без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА не здвинет флот с места, а Куропаткину по барабану . Скрыдлова за уши на джонке мог в Порт-Артур отправить будь он решительным командующим. Конечно флот тоже хорош, но флот понятие растяжимое когда раставить кто за флотом стоит.

 Отправлено: 17.07.05 17:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну вот, договорились. Куропаткин виноват в поражении флота.

---

Кстати ведь не помешало нам дойти до Порт-Артура в 1945?
От армии всегда и везде зависит безопасность баз флотов.
Армия проигрывает проигрывает и флот

 Отправлено: 17.07.05 19:42. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

Армия проигрывает проигрывает и флот

---

Кроме у англов! У них как раз - наоборот. И вообще - для "сухопутной" нации флот (естейственно) играет принципиально вспомаг. роль. Однако Россия в РЯВ попыталась играть роль и "морской нации". Т.е. - евентуальная победа флота сильно помогла бы армии, но сама по себе ничего принципиального не решала.

 Отправлено: 17.07.05 21:00. Заголовок: Re:

Лобов пишет:

цитата

---

И да и нет. Алексеев требовал от Куропаткина деблокировать Порт-Артур. В июне это было возможно на некоторое время ( если придать корпусу Штакельберга подкрепления и поставить конкретную задачу )

---

Для этого Куропаткину надо было разбить 40-тыс. армию Оку, занявшую перевалы в горах в очень короткие сроки. Тут и 44-х батальонов ало было. Минимум кровопролитные бои с большими потерями, не стоящими лафета для Севастополя. Максимум - окружение и уничтожение Штакельберга. Стратегически бой в невыгодных условиях гористой местности, где противник мог держаться долго и упорно, даже на 2 фронта. Но Стессель ему бы на помощь войск не послал, так как командование очень серьезно относилось к высадке десанта в тылу между ПА и Цзыньчжоу. Достаточно было ввязаться в затяжные бои, чтобы разрушить все планы сосредоточения войск на линии Хайчен-Ляоян и подставить под угрозу всю армию.
Кстати, поезд со снарядами прошел в ПА как раз накануне десанта. Не каждую неделю их посылали. Вообще, вы представляете, сколько нужно было бы положить там человек, ради обеспечения прохода очередного эшелона? Лобов пишет:

цитата

---

Из войск Штакельберга часть надо полагать усилит оборону Квантуна(если не все вместе со Штакельбергом)

---

А что они есть будут? С мясом то уже тогда проблемы были. Сдохнут от цинги. ПА продержался свой срок. Больше 6 м-цев крепость в условиях блокады не держится.
А с чем бы Куропаткин остался? - 32 батальона под Ляояном? Пахнет разгромом.
Лобов пишет:

цитата

---

А в реальности Куропаткин как главнокомандующий флоту не каких конкретных задач не ставил, задачи флота не понимал, пустил все на самотек.

---

Задачи флоту ставил Алексеев, а не Куропаткин. Ему флот не подчинялся.
Лобов пишет:

цитата

---

Скрыдлова за уши на джонке мог в Порт-Артур отправить будь он решительным командующим. Конечно флот тоже хорош, но флот понятие растяжимое когда раставить кто за флотом стоит.

---

Я представляю. Куропаткин из Ляояна едет в Мукден, выхватывает его из приемной Алексеева, тянет в Инкоу и сажает на джонку, в которой дальше порта и плавать опасно.

 Отправлено: 17.07.05 21:11. Заголовок: Re:

тату пишет:

цитата

---

вопророс не в том чем они владеют, а как они это защищают. защищали плохо, поэтому и циндао, и мозампо, и любая другая база былабы потеряна.

---

Защищали ПА как раз хорошо. Но в Циндао не было бы 26 января, поскольку большая закрытая внутренняя гавань и не было бы 28 июля, поскольку возможностей и направлений для ухода было несравненно больше.

 Отправлено: 18.07.05 20:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что они есть будут? С мясом то уже тогда проблемы были. Сдохнут от цинги. ПА продержался свой срок. Больше 6 м-цев крепость в условиях блокады не держится.

---

Крепость может и не держится. А если бы держали Кинчжоу или Нангал ин, то могли продержаться и больше.

invisible пишет:

цитата

---

Задачи флоту ставил Алексеев, а не Куропаткин. Ему флот не подчинялся.

---

А Куропаткин подчинялся Алексееву. Но приказы не выполнял

 Отправлено: 18.07.05 22:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

в Циндао не было бы 26 января

---

Реальная попытка занять Циндао вызвала бы чрезвычайное напряжение в полит. отношении с САСШ, Англией т.к. для обеспечения деятельности базы требовалась связь с метрополией, даже формальная связь - перспектива подпадения сев. части Китая под влияние России. сравнимо с ситуацией Япония -Китай 1934-37 + Запад. Как маневренная база Циндао - ценность неоспорима.

 Отправлено: 19.07.05 09:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Крепость может и не держится. А если бы держали Кинчжоу или Нангал ин, то могли продержаться и больше.

---

С такой постановкой вопроса трудно не согласиться. Другое дело, что такие вопросы не решаются на уровне импровизации. Укреплять эти позиции следовало еще до войны. А до войны - не доглядели, не додумали. Но до войны столько еще не доглядели и не додумали, что на этом фоне неукрепленный Кинчжоу - детская шалость...
В том плане, что не плохо бы до войны сосредоточить на ДВ превосходящий флот, создать прекрасные базы с доками и ремзаводами, провести хотя бы 2-х колейную ж/д с высокой пропускной способностью, сосредоточить значительные армейские силы и т.д. и т.п. Все это было бы неплохо, но приходится довольствоваться тем, что было в реале...

 Отправлено: 19.07.05 10:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Все это было бы неплохо, но приходится довольствоваться тем, что было в реале...

---

клерк пишет:

цитата

---

Крепость может и не держится. А если бы держали Кинчжоу или Нангал ин, то могли продержаться и больше.

---

Привлеченные ресурсы можно было потратить разумнее крепость в ПА в силу малой глубины не могла быть базой флота при тесной блокаде - плюс рядом Дальний - создание идеальных условия для противника:).
Единственный выход - создание укрепленного района - на перешейке система фортов, а по периметру п/отрова система противодесантной обороны - мины+береговые батареи среднего калибра (120-152)+ заграждения на пляжах. Нормальная БО должна прикрывать только сам ПА+Дальний. Хорошо бы использовать ЖД орудия для усиления в нужный момент. Т.е крепость в сухопутная ПА - изначально глупость...

 Отправлено: 19.07.05 16:53. Заголовок: Re:

Лобов пишет:

цитата

---

Витгефт заявляет что без ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА не здвинет флот с места, а Куропаткину по барабану

---

Вот обнаружился ещё один возможный аспект деятельности/трагедии Витгефта. Личностными недостатками прикрывал свою убежденность в необходимости флоту быть в П-А, т.к. Владивосток не обеспечивал возможности активно влиять на коммуникации. Вследствие "временно исполняющего ..." не мог/не желал разворачивать активных действий. Ведь при получении повреждений или потери линейного корабля автоматически назначался на роль "погубителя". Кстати некое подобие Влад.Отряда с Рейхсмарине 2МВ можно притянуть:)

 Отправлено: 19.07.05 20:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А Куропаткин подчинялся Алексееву. Но приказы не выполнял

---

И не был обязан. При тех полномочиях, которые были дадены Куропаткину и Макарову должность главнокомандующего носила условный характер. Алексеев на них мог только влиять через государя, но не мог спрашивать исполнения.
ser56 пишет:

цитата

---

Привлеченные ресурсы можно было потратить разумнее крепость в ПА в силу малой глубины не могла быть базой флота при тесной блокаде - плюс рядом Дальний - создание идеальных условия для противника:).

---

Совершенно верно. На деле крепость оказалась больше сухопутной. чем морской. Она держала громадную японскую армию, сражалась с ней, отвлекала немалые силы с главного фронта. Флот в ней был, как фиговый листок и незря его Стессель выгонял.
А моряки пытались искать убежиша там, где его не было.

 Отправлено: 19.07.05 20:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

На деле крепость оказалась больше сухопутной. чем морской. Она держала громадную японскую армию, сражалась с ней, отвлекала немалые силы с главного фронта.

---

На деле, японцы и осадили ПА чтобы:
а) лишить наш флот стратегической базы на ТВД, и сделать это быстро -- коммуникации под ударом ведь.
б) когда быстро не получилось -- продолжили осаду, чтобы выгнать наш флот в море где его должен был уничтожить Того.

По любому, в ПА завертелось из-за флота и базирования.

 Отправлено: 20.07.05 00:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

При тех полномочиях, которые были дадены Куропаткину и Макарову должность главнокомандующего носила условный характер. Алексеев на них мог только влиять через государя, но не мог спрашивать исполнения.

---

Вот это называется Главнокомандующий! Бардак во всей красе! Интересно, что японцы не достигли до Урала. Видимо, действительно второстепенное государство ...

 Отправлено: 21.07.05 15:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

а) лишить наш флот стратегической базы на ТВД, и сделать это быстро -- коммуникации под ударом ведь.

---

Так осажденный ПА это не база! Обстрелы, сложность прорыва транспортов и т.п.
А вот весь Квантун - уже лучше!

 Отправлено: 21.07.05 18:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так осажденный ПА это не база! Обстрелы, сложность прорыва транспортов и т.п.
А вот весь Квантун - уже лучше

---

Лучше. Но Куропаткин его продал в угоду собственным амбициям

 Отправлено: 21.07.05 21:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако Россия в РЯВ попыталась играть роль и "морской нации".

---

Все же Англия нам не чета
Морские нации? Спорно все таки стратегически обладание ресурсами важнее облодания коммуникациями. И России ресурсов за морем не искать

 Отправлено: 22.07.05 11:47. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вот это называется Главнокомандующий! Бардак во всей красе! Интересно, что японцы не достигли до Урала.
>Бардак не то слово. Мало того что по Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, уж не говоря о том, что сместить и назначить командующего Армией может только Император, так Император еще этот бардак усугубил позволив Куропаткину на прямую обращаться к нему, те формально Командующий вобще может на Главнокомандующего не обращать внимания, он и не обращал, в результате Вафонгу, Ялу, Ляолян... С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.05 12:04. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Мало того что по Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, уж не говоря о том, что сместить и назначить командующего Армией может только Император, так Император еще этот бардак усугубил позволив Куропаткину на прямую обращаться к нему, те формально Командующий вобще может на Главнокомандующего не обращать внимания, он и не обращал, в результате Вафонгу, Ялу, Ляолян...

---

Это сериозно? Ну тогда просто единственная разумная альтернатива - это "Что было бы, если в армии/флота РИ существовал нормальный командный порядок!" Ну, аналогично и в области кораблестроения...
Кстати, ИМХО обсуждение подобной альтернативе ск. всего было бы весьма непродолжительно... Т.к. тогда все ясно...

 Отправлено: 22.07.05 13:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать,

---

И кто такой устав принял? Где принцип единоначалия? Это же азы...