Отправлено: 20.06.05 20:41. Заголовок: Личная трагедия адмирала Витгефта

Эта тема давно не дает мне покоя.
Итак, начало осени 1903-его года. Соотношение сил вероятных противников всем ясно и понятно - против 6 русских броненосцев в Порт-Артуре японцы могут выставить 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров. Чудовищное неравенство сил. 2-х кратное превосходство. В отношении легких крейсеров и миноносцев - картина как минимум не лучше. Положение крайне тяжелое.
Тем не менее, именно в этот момент на имя и.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника приходит запрос от "сухопутных" товарищей на тему "на какое содействие со стороны флота могут рассчитывать сухопутные войска...".
И.д. Начальника временного Морского Штаба Наместника в то время был никто иной как Витгефт Вильгельм Карлович. В своем ответе он в частности указал, что "...возможности разбития нашего флота японским в районе Желтого моря и Корейского залива, ДАЖЕ ПРИ ТЕПЕРЕШНЕМ СООТНОШЕНИИ СИЛ - ЛИЧНО Я НЕ ДОПУСКАЮ".
Чувствуете, какая уверенность. Никаких сомнений, прямой и четкий ответ. Думаю, что никто из господ форумчан не сомневается ни в безусловной личной храбрости Витгефта, ни в его умственных способностях (он близок нам еще и потому, что всерьез увлекался военной историей). И мне представляется, что не в его характере было заниматься очковтирательством и гнать туфту на верх. Видимо он действительно верил в то, что говорил - НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ О ПОРАЖЕНИИ, даже при теперешнем соотношении сил.

И вот проходит всего несколько месяцев. 10 июня Витгефт выходит в море во главе мощной эскадры. За эти несколько месяцев она явно значительно усилилась - вместо устаревшего Петропавловска в строю появились новейшие Цесаревич и Баян. И тут появляются японцы. И что же видит Витгефт? Слабенькую линию всего лишь из 4-х ЭБР и 2-х БРКР, да и еще 2 БРКР маневрируют отдельно в 5-ти милях в составе отряда собачек. Алилуя братья, произошло чудо. Соотношение сил из совершенно нереального для русских превратилось в совершенно благоприятное. В самом деле есть чему радоваться - было 12 против 6. Стало 6 (+2) против 7. Очевидно, что Витгефт должен был обрадоваться и заорать что то типа - эх держите меня семеро, я их щас порву, как тузик грелку.
Так нет же. Витгефт разворачивается и уводит эскадру обратно к Порт-Артуру на спасительные мины, подальше от грозного ворога. Видимо, в его сознании, по какой то причине появилась уверенность что при таком соотношении сил УЖЕ И РЕЧИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ О ПОБЕДЕ.
Так вот мне никак не дает покоя вопрос - что же произошло в сознании Вильгельма Карловича, что его за считанные месяцы так переклинило аж на 180 градусов. Может быть найдутся психиатры, которые это смогут обьяснить. Ведь в данной ситуации личная драма Витгефта вылилась в трагедию для всей России...
Высказывайтесь, господа форумщики, лично я обьяснение найти не могу.

 Отправлено: 22.07.05 13:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И кто такой устав принял? Где принцип единоначалия? Это же азы...

---

Кризис системы управления ...

 Отправлено: 22.07.05 14:24. Заголовок: Re:

Добрый день. На самомо деле не так и важно кто(хотя членов комиссии могу и привести но не всех их довольно много), важно почему. Причниа принятия именно в такой форме была в том, что предпологалось, что Главнокомандующим автоматически становится Император и с целью ограничения его влияния на принятия решений была такая формулировка... это может и сработало бы а может и нет, но зная о этой милой особенности Положения, Алекссев настивал на том, что бы Командующий на ДВ ТВД имел права Командующего отдельным корпусом, там уже подобного не было. Факт в том, что это действительно нонсенс, и нарушения всех принципов, я более того скажу, в мирное время бедлам продолжался. Военно-окружная система, была построена так, что Командующие Военными Округами формально не подчинялись Военнму министру, вплоть до того что ВО имели собственные планы боевой подготвки, в Киевском(Драгомилов) свои, отличные от требований уставов, а в Одесском допустим свои ... , но при этом Командующие слали Военному Министру отчеты, но это еще не все формально начальники ГУ ВМ были наделены весьма широким комплексом полномочий, и Военного министра могли только информировать, это не говоря о том, что Есть Военное и Морское Министерство... А Вы говорите война, тут через 100 лет голову свернешь что бы понять кто на ком стоял
С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.05 14:41. Заголовок: Re:

>Это сериозно?
> Да уж куда серьезне, смотрите сами. Главнокомандующий. Дает Командующему Армией общие указания относительно ведения военных действий... ( ст. 8.). Командующий Армией по своему усмотрению избирает способ в достижении стратегических целей ... ( ст. 9.).
Командующей Армией. Определяется и увольняется непосредственно по Высочайшему усмотрению ( ст.101) Подчиняется в действиях непосредственно Главнокомандующему.( ст. 102), обрекается особой властью как в Армии так и в районе действия Армии( ст. 103), в направлении военных действий распоряжается по своему непосредственному усмотрению руководствуясь указаниями Главнокомандующего ( ст. 106).
Это из Положения о плевом управлении. А Морской Устав на Варяге Дон публиковал, там практически тоже самое. С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.05 14:49. Заголовок: Re:

рыба
И как в таком бардаке воевать? Дикость...

 Отправлено: 22.07.05 15:14. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>И как в таком бардаке воевать? Дикость...
>Может хоть сейчас понятно становится почему я довольно резко критикую все эти "альтернативы", тут с истоией бы разобраться. С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.05 16:08. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Может хоть сейчас понятно становится почему я довольно резко критикую все эти "альтернативы", тут с истоией бы разобраться.

---

Вот я именно это и предложил - ввести как обязательное условие наличии нормальной системы командования. Не рассматривая как до нее достычь и что за организация государства надо иметь ради того. Иначе все альтернативы кончают ... реалем!
Хм, хм... А при наличии того условия при сравнении общеэкономического и военного уровня России и Японии вывод ясен...
Если подумать - только и всего-то порядок в армии и государстве .... и все.

 Отправлено: 22.07.05 16:19. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А при наличии того условия при сравнении общеэкономического и военного уровня России и Японии вывод ясен...
> Угу, у Японии шансов просто нет.
С уважением Александр

 Отправлено: 22.07.05 23:03. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

у Японии шансов просто нет.

---

В том и "трагедия" Русско-японской войны в восприятии русских - тогда, и ... до сегодня: не могли не победить и ... не победили.
И достаточно серьезного анализа и серьезных выводов из этого факта не сделали. До сих пор - анализируем. (И это правильно, нужно). Хочется надеяться, что не только здесь.
С уважением, БДС.

 Отправлено: 23.07.05 13:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

На деле, японцы и осадили ПА чтобы:
а) лишить наш флот стратегической базы на ТВД, и сделать это быстро -- коммуникации под ударом ведь.
б) когда быстро не получилось -- продолжили осаду, чтобы выгнать наш флот в море где его должен был уничтожить Того.

---

Но осадили то армией, а не флотом. И главные потери были со стороны армии - где-то 100 тыс., а не флота.
клерк пишет:

цитата

---

Лучше. Но Куропаткин его продал в угоду собственным амбициям

---

Вам уже сказали, что Куропаткин не имел право приказывать Стесселю. Был совет со стороны главнокомандующего и командующего армией. Стессель принял другое решение - оборонять Цзиньчжоу. Так в чем проблема?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот это называется Главнокомандующий!

---

Да какой из него главнокомандующий? Он же адмирал флота. Чем он компетентнее генерала армии? Под Вафангоу - это чисто его ошибка. Считал, что Оку и Нодзу после Цзиньчжоу пойдут к ПА. А они пошли в обратную сторону. В распоряжении Штекельберга было 48 батальонов, в бой он вводил 32. А у одного Оку согласно Апушкину было 60 тыс. и главенствующая позиция на перевалах. О какой деблокаде ПА тут говорить?

 Отправлено: 23.07.05 16:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Интересно, что японцы не достигли до Урала. Видимо, действительно второстепенное государство ...

---

Так в этом и состоит наше секретное оружие. Заманить подальше, как Сусанин. А там морозы и дороги сделают свое дело. Думаете чего Кутузов вел французов за Москву, оставив ее на разграбление? А сколько немцев померзло под Сталинградом, считали?
Если бы не ПА, то какой смысл вообще был цепляться за китайскую территорию? Лучше воевать в наших сибирских условиях.
Тогда бы у японцев никаких шансов не было.

 Отправлено: 23.07.05 16:39. Заголовок: Re:

PS. И чего только к Куропаткину прицепились? Тут нужен был как раз командующий, который понимал главную идею. Все недостатки организации, техники и пр. прекрасно бы нивелировались жестокими сибирскими условиями. Надо было заставить японцев воевать не с нашими солдатами, а с пургой, дорогами, снегами по пояс и ледяными горами. Оставалось бы только трупики складывать и отправлять на салазках к еим домой, поскольку копать могилки из-за вечной мерзлоты тяжеловато.

 Отправлено: 24.07.05 07:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Но осадили то армией, а не флотом. И главные потери были со стороны армии - где-то 100 тыс., а не флота.

---

А что не так?
Армия и флот выполняли задачу. Выгнать флот в море осадой с суши а в море добить -- нормальная тактика. Хотел бы я посмотреть умников, которые считают, что флот должен воевать только с флотом, а армия -- только с армией...

 Отправлено: 24.07.05 09:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вам уже сказали, что Куропаткин не имел право приказывать Стесселю. Был совет со стороны главнокомандующего и командующего армией.

---

Вы вообще понимаете цену таких "советов"?

invisible пишет:

цитата

---

Стессель принял другое решение - оборонять Цзиньчжоу. Так в чем проблема?

---

Проблема в том, что сам совет не цепляться за Кинчжоу был ошибочен с точки зрения стратегии, а у Стесселя было недостаточно сил, что удерживать Кинчжоу относительно длительное время (месяца три).

invisible пишет:

цитата

---

И чего только к Куропаткину прицепились? Тут нужен был как раз командующий, который понимал главную идею.

---

Он её как раз не понимал, извратил и довёл до абсурда, что и привело к проигрышу войны.

NMD пишет:

цитата

---

Хотел бы я посмотреть умников, которые считают, что флот должен воевать только с флотом, а армия -- только с армией...

---

Такой "умник" был. Фамилия Куропаткин. Результат известен

 Отправлено: 24.07.05 11:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а у Стесселя было недостаточно сил, что удерживать Кинчжоу относительно длительное время (месяца три).

---

Это не совсем так. Сил для обороны столь узкого перешейка у Стесселя было предостаточно, с многократным запасом. Все его войска при всем желании в этот перешеек не влазили...
Другое дело, что перешеек не был укреплен, в смысле не было долговременных укреплений, способных выдерживать не только огонь полевой артиллерии, но огонь более тяжелых орудий флота. В этой ситуации положение могли спасти только активные действия нашего флота по прикрытию флангов, но их то и не было.
А в отсутствии долговременных укреплений, и в присутствии японских кораблей, безнаказанно простреливающих насквозь весь перешеек - эту позицию долго удержать нельзя, сколько войск для этого не привлекай...

 Отправлено: 24.07.05 13:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это не совсем так. Сил для обороны столь узкого перешейка у Стесселя было предостаточно, с многократным запасом. Все его войска при всем желании в этот перешеек не влазили...

---

Войска нужны не только для того, что бы всех их запихнуть на узкий перешеек, но также и для смены потрёпаных в боях, для отражения возможного десанта и для того, что бы истощить противника в кровопролитных боях. С этой точки зрения войск на Квантуне было мало.

grosse пишет:

цитата

---

Другое дело, что перешеек не был укреплен, в смысле не было долговременных укреплений, способных выдерживать не только огонь полевой артиллерии, но огонь более тяжелых орудий флота. В этой ситуации положение могли спасти только активные действия нашего флота по прикрытию флангов, но их то и не было.

---

Были. Правый фланг прикрывал "Бобр", который вёл огонь по японцам. А левый фланг при желании можно было прикрыть береговой артиллерией - пару 6" и 4 3" Канэ хватило бы, что отогнать японские канонерки.

grosse пишет:

цитата

---

А в отсутствии долговременных укреплений, и в присутствии японских кораблей, безнаказанно простреливающих насквозь весь перешеек - эту позицию долго удержать нельзя

---

Можно. Потому что японцы не простреливали безнаказанно весь перешеек - это распространённое заблуждение. А японская полевая артиллерия за сутки израсходовала почти 2/3 всего боезапаса и результат был не блестящим. При том, что позиция укреплялась на скорую руку и не планировалась к долговременной обороне.
При наличии дополнительных сил и более основательного подхода к укрелённости, позицию можно было удержать и отбить еще пару штурмов (на подготовку к которым японцам тоже нужно время). Потом отсутпить на заблаговременно укрпелённые Нангалинские позиции. Все это время японцы не могут использовать Дальний для снабжения своей армии.

 Отправлено: 24.07.05 19:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А что не так?
Армия и флот выполняли задачу.

---

Это флот то выполнил? Да он опростоволосился на 100%. Бицзыво и Цзиньчжоу - красноречивые тому примеры.
клерк пишет:

цитата

---

Вы вообще понимаете цену таких "советов"?

---

Вы хотите сказать, что за невыполнение их ставили к стенке или снимали с должности?
Как бы не так. Вот Гриппенберг аппелировал к императору и кричал, что Куропаткин лишает его даденой законом свободы действий.
клерк пишет:

цитата

---

Он её как раз не понимал, извратил и довёл до абсурда, что и привело к проигрышу войны.

---

Булшит. Бездоказательный набор слов.
клерк пишет:

цитата

---

Войска нужны не только для того, что бы всех их запихнуть на узкий перешеек, но также и для смены потрёпаных в боях, для отражения возможного десанта и для того, что бы истощить противника в кровопролитных боях. С этой точки зрения войск на Квантуне было мало.

---

После 3-х часов дня уже был самый натуральный расстрел. Наша артиллерия молчала. Вы предлагаете посылать на убой все новые подразделения? Не напасешься.
клерк пишет:

цитата

---

Были. Правый фланг прикрывал "Бобр", который вёл огонь по японцам.

---

До 11 утра. Спросите еще где были 3 другие канонерки. А то ведь это вся помощь флота, как оказалось.
клерк пишет:

цитата

---

А левый фланг при желании можно было прикрыть береговой артиллерией - пару 6" и 4 3" Канэ хватило бы, что отогнать японские канонерки.

---

А они там и были. В 10 часов морячки потащили затворы орудий к станции Нангалин.
клерк пишет:

цитата

---

Можно. Потому что японцы не простреливали безнаказанно весь перешеек - это распространённое заблуждение. А японская полевая артиллерия за сутки израсходовала почти 2/3 всего боезапаса и результат был не блестящим. При том, что позиция укреплялась на скорую руку и не планировалась к долговременной обороне.

---

Они простреливали все подходы к Наньшанской позиции. А с нашей стороны с Тафашинских высот уже отвечало только 4 87-мм орудия батареи Соломонова.
клерк пишет:

цитата

---

Потом отсутпить на заблаговременно укрпелённые Нангалинские позиции.

---

А сколько их укреплять надо, представляете? А потом канонерки разнесут левый фланг вдребезги.
Не, без флота не получится. Раньше надо было думать. Минировать бухту Цзиньчжоу.
Флот нужон был в Талиенване.

 Отправлено: 24.07.05 20:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это флот то выполнил?

---

Японский -- выполнил, а речь о нём...

 Отправлено: 25.07.05 07:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Все это время японцы не могут использовать Дальний для снабжения своей армии.

---

Интересно, а не захвати они Дальний - смогли бы нормально снабжать осадную армию?
invisible пишет:

цитата

---

Минировать бухту Цзиньчжоу.

---

invisible пишет:

цитата

---

Спросите еще где были 3 другие канонерки

---

Вообще не понять - почему это не сделано ни до СОМ, ни им... Можно подумать флот не понимал чем ему грозит тесная осада...
invisible пишет:

цитата

---

В 10 часов морячки потащили затворы орудий к станции Нангалин.

---

Снаряды кончились или струсили?

 Отправлено: 25.07.05 13:48. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вот аппелировал к императору и кричал, что Куропаткин лишает его даденой законом свободы действий
>Очень мне этот момент в истории "нравится"... Пока Куропатким был Командующим Армией он именно так и действовал(Вафонгу), а как стал Главнокомандующим то был исткренне возмущен, что Гриппенберг поступил таким же образом. Не вдаваясь в смысл происходящего, хотя я считаю, что прав Гриппенберг но за подобное надо под суд отдавть, очень хорошая демонстрация Положения о поевом управлении в действии. С уважением Александр

 Отправлено: 25.07.05 20:12. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Очень мне этот момент в истории "нравится"... Пока Куропатким был Командующим Армией он именно так и действовал(Вафонгу), а как стал Главнокомандующим то был исткренне возмущен, что Гриппенберг поступил таким же образом. Не вдаваясь в смысл происходящего, хотя я считаю, что прав Гриппенберг но за подобное надо под суд отдавть, очень хорошая демонстрация Положения о поевом управлении в

---

Вафангоу - не его затея. Заставили. А Гриппенберга стоило расстрелять за дезертирство.
ser56 пишет:

цитата

---

Вообще не понять - почему это не сделано ни до СОМ, ни им... Можно подумать флот не понимал чем ему грозит тесная осада...

---

Самое удивительное, что флот действительно не понимал. Стессель принял решение об обороне Цзиньчжоу вопреки вполне разумному совету наместника и Куропаткина (потеряли-таки 70 орудий!) в надежде на то, что оборона позволит отсрочить бомбардировку крепости и флота. А когда обратился за поддержкой к флоту, те его стали посылать. Флот слаб, гавани мелководны, поставьте пушки - и стреляйте. Дошло до того, что Стессель водил морских офицеров на гору Высокая, чтобы показать им, как будет обстреливаться флот.
Что касается СОМа, он не считал вообще, что флот должен оборонять ПА и мер по защите не предпринимал. По его мнению, крепость должна была обеспечивать стоянку и защиту флота, а у последнего - свои задачи. Он и пытался крепость себе подчинить, чтобы она и занималась обслуживанием флота.
ser56 пишет:

цитата

---

Снаряды кончились или струсили?

---

Очевидно, снарядов было мало. Сделали всего 20-25 выстрелов. Их (пару 6-дюймовок) и установить как следует не успели.

 Отправлено: 26.07.05 01:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

NMD пишет:

цитата

Хотел бы я посмотреть умников, которые считают, что флот должен воевать только с флотом, а армия -- только с армией...



Такой "умник" был. Фамилия Куропаткин. Результат известен

---

???????????? о чем речь ????????? как, интересно, армия Наполеона сражалась с английским флотом? Что-то запамятовал?
Отнесем Наполеона к разряду "умников"?

 Отправлено: 26.07.05 10:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Очевидно, снарядов было мало. Сделали всего 20-25 выстрелов.

---

Ну это не мало - по сух. понятием 0,5БК. Вполне могло хватить на разгон японских канонерок. Наверное выпуляли в белый свет...
invisible пишет:

цитата

---

Дошло до того, что Стессель водил морских офицеров на гору Высокая, чтобы показать им, как будет обстреливаться флот.

---

Это факт? Ужас... Получается на Стесселя много лишнего вылили...

 Отправлено: 26.07.05 10:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вполне могло хватить на разгон японских канонерок. Наверное выпуляли в белый свет...

---

Выпуляли по японским позициям. А замолчали быстро т.к. их банально сбили -- армейское командование поставило морские орудия в центре позиции. И тоже открыто.

 Отправлено: 26.07.05 12:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вафангоу - не его затея. Заставили. А стоило расстрелять за дезертирство
>Ну если Гриппенберга надо было расстрелять за дизертирсто( расстрелять не расстрелять но под суд отдать тат это точн), тогда Куропаткина стоило расстрелять за неисполнение прказа(опять же расстрелять или нет не знаю но вот то что в довольно резкой форме поставит на вид это факт вплоть до снятия с должности)
С уважением Александр

 Отправлено: 26.07.05 12:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Это факт? Ужас... Получается на Стесселя много лишнего вылили...
>Факт, и зафиксированный. Ну кого то героем, кого то предателем, на самом деле Стессель виноват в сдае крепости не болше чем Смирнов или Белый. С уважением Александр

 Отправлено: 26.07.05 20:21. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

???????????? о чем речь ????????? как, интересно, армия Наполеона сражалась с английским флотом? Что-то запамятовал?
Отнесем Наполеона к разряду "умников"?

---

Умник еще тот. Высадил войска в Египте и вел там войну, тогда как в Средиземном море хозяйничал английский флот. Армия оказалась отрезанной от метрополии. Пришлось бежать, бросив армию на произвол судьбы. Но он все равно великий. Сколько раз пролетал и снова возрождался из пепла.

 Отправлено: 26.07.05 20:23. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

тогда Куропаткина стоило расстрелять за неисполнение прказа(опять же расстрелять или нет не знаю но вот то что в довольно резкой форме поставит на вид это факт вплоть до снятия с должности)

---

Ну так и сняли после Мукдена. Линевич, что лучше?

 Отправлено: 26.07.05 20:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы хотите сказать, что за невыполнение их ставили к стенке или снимали с должности? Как бы не так. Вот Гриппенберг аппелировал к императору и кричал, что Куропаткин лишает его даденой законом свободы действий.

---

Дело не в том, что Фок боялся или нет. "Совет" человека, находящегося на вершине служебной иерархии, это фактический приказ (даже если нет юридических отношений "начальник - подчинённый").
Но самое главная беда в том, что такой "совет" развращает армию и убивает боевой дух. Т.е. действенность такого "совета" находится на уровне антивоенной пропаганды большевиков в ПМВ. Только тех правительство объявлялоо врагами, а Куропаткин почти что герой, которому "помешали"

invisible пишет:

цитата

---

Булшит. Бездоказательный набор слов.

---

Если Вы уже способны воспринимать аргументацию, то постараюсь попробовать объяснить.

invisible пишет:

цитата

---

После 3-х часов дня уже был самый натуральный расстрел. Наша артиллерия молчала. Вы предлагаете посылать на убой все новые подразделения? Не напасешься.

---

Вас уже спрашивали – почему молчала артиллерия. Вы толком не ответили. Поэтому не надо баек про "натуральный расстрел". Кроме того, для таких выводов надо приводить потери (типа до 15-00 – столько, а после - столько). Тогда и будет ясно – нужны ли срочные подкрепления или просто нужно продержаться хотя бы до темноты.

invisible пишет:

цитата

---

До 11 утра. Спросите еще где были 3 другие канонерки. А то ведь это вся помощь флота, как оказалось.

---

Можно подумать, что у японцев действовали главные силы

invisible пишет:

цитата

---

А они там и были. В 10 часов морячки потащили затворы орудий к станции Нангалин.

---

invisible пишет:

цитата

---

Они простреливали все подходы к Наньшанской позиции. А с нашей стороны с Тафашинских высот уже отвечало только 4 87-мм орудия батареи Соломонова.

---

Наглядный пример последствий куропаткинского "совета". Если бы был жёсткий приказ на оборону, подкрепленный соответсвующими организационными, материальными и людскими ресурсами, таких последствий можно было избежать.

invisible пишет:

цитата

---

А сколько их укреплять надо, представляете? А потом канонерки разнесут левый фланг вдребезги.

---

Ну и сколько? Если при грамотной обороне Кинчжоу можно было продержаться месяца 2-3, то этого вполне хватило бы, что бы укрпиться на Нангалинских позицицях. А левый фланг прикрыть береговой артиллерией – 3-х 6" и 2-4-х 3" хватило бы, что отогнать все канонерки.

invisible пишет:

цитата

---

Не, без флота не получится. Раньше надо было думать. Минировать бухту Цзиньчжоу. Флот нужон был в Талиенване.

---

При грамотной организации обороны вполне получилось бы и без флота – достаточно береговой артиллерии. Впрочем к концу мая флот обретал максимальную силу и разговор уже был бы другим.

denis пишет:

цитата

---

???????????? о чем речь ????????? как, интересно, армия Наполеона сражалась с английским флотом? Что-то запамятовал?
Отнесем Наполеона к разряду "умников"?

---

естественно. Армия Наполеона сражалась с английским флотом тем, что на какой-то момент лишила англию союзников на суше, что могло привести к нивелированию роли Англии и в длительной перспективе - к её паданию. Ближайшая аналогия - 1940 год - представьте, что между СССР и Германией нет неразрешимых проитиворечий и у Германии есть пара-тройка лет для подготовки наступления на Англию. Где её потом искать?

 Отправлено: 26.07.05 20:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Где её потом искать?

---

Кого "ее"? Если Германии - там где и Наполеоновской Франции! Кстати и у Наполеона противоречия с России были не более неразрешимыми, чем у Гитлера. А вот с Англии - ого-го! Однако ...

 Отправлено: 26.07.05 20:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну так и сняли после Мукдена.

---

После Мукдена - неск. поздно уже ...

 Отправлено: 27.07.05 21:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Дело не в том, что Фок боялся или нет. "Совет" человека, находящегося на вершине служебной иерархии, это фактический приказ (даже если нет юридических отношений "начальник - подчинённый").
Но самое главная беда в том, что такой "совет" развращает армию и убивает боевой дух.

---

Совет был вполне нормальный. Если бы вывели пушки и установили их на достаточно крепкой позиции на перевалах, то там бы продержались дольше. На Наньшанской позиции артиллерия оказалась расположенной неудачно. Обстрел с трех флангов и прекрасная видимость с горы Самсон.
клерк пишет:

цитата

---

Вас уже спрашивали – почему молчала артиллерия. Вы толком не ответили.

---

Выбили либо орудия, либо прислугу. А что вы хотели? 70 орудий в одном месте на виду против 216 в замаскированных позициях и еще орудий канонерок и миноносцев. Почитайте Шварца. Он описывает подробно.
клерк пишет:

цитата

---

Можно подумать, что у японцев действовали главные силы

---

Они то не драпанули в 11 часов. Вообще морская артиллерия действовала очень эффективно.
клерк пишет:

цитата

---

Ну и сколько? Если при грамотной обороне Кинчжоу можно было продержаться месяца 2-3, то этого вполне хватило бы, что бы укрпиться на Нангалинских позицицях. А левый фланг прикрыть береговой артиллерией – 3-х 6" и 2-4-х 3" хватило бы, что отогнать все канонерки.

---

А поподробнее расчет можно?
Можно и 10 канешек поставить. Какой броненосец разоружать будем? Может проще 3 канонерки подвести и эсминцы пустить в бухту Цзиньчжоу?
клерк пишет:

цитата

---

При грамотной организации обороны вполне получилось бы и без флота – достаточно береговой артиллерии.

---

К сожалению, при грамотной организации надо было на флот начхать и ставить артиллерию сразу на Наньшаньских позициях. Но это уже другая история.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

После Мукдена - неск. поздно уже ...

---

Не, рано. До Сибири еще далековато. Еще бы пару Мукденов, чтоб от них осталось бы? Кое-кто в Японии этак вскольз говорит, что у японцев потери под Мукденом составили треть армии.

 Отправлено: 29.07.05 12:01. Заголовок: Re:

Добрый день
>Ну так и сняли после Мукдена. Линевич, что лучше
>>Не лучше и не хуже, после Мукдена поздно стало пить боржоми, это уже не армия. Куропаткина надо было или снимать сразу после Вафонгу, или просто одернуть так, что бы в другой раз не повадно было.
>До Сибири еще далековато.
>>Оставлю без коментариев
>Еще бы пару Мукденов, чтоб от них осталось бы?
>>Вопрос в том что бы осталось от Русской армии, при таком руководстве... После Ляояна армия отступала, после Мукдена она уже бежала. Армия постоянно отступает, не понимает своих задачь( а высшее руковосто просто не может сфорулировать их), высшие чины постоянно грызутся друг с другом, в армии масса запасных, в стане бедлам, еще немного и японцев и не потребовалось бы вообще. Россия могла(и обязана была выиграть вону до Ляоляна, после него нет, требовалось переводить ситуацию в политическую плоскость, и надо сказать шанс окончить войну почетным миром был и отличный...
>>Кое-кто в Японии этак вскольз говорит, что у японцев потери под Мукденом составили треть армии
>Потери(расшифровываю, в эту категорию относятся убитые, раненные, заболевшие и пр, а то опять начнете страсти городить), Японской армии поразным оценкам 40-60 тыс. Русских: По данным учета, произведен-ного впоследствии по первичным документам частей, было убито 273 офицера и 8126 солдат, ранено 1585 офицеров и 49426 солдат1, оказалось в плену 21 100 человек и бо-лее 8 тыс. пропало без вести. Всего выбыло из строя 1977 офицеров и 87446 солдат. Перед началом Мукдена "Все три Маньчжурские армии вместе с отдельными отрядами насчитывали в своих рядах свыше 300 тыс. активных штыков(не путать с общим составом армии), 16 тыс. сабель и до 8 тыс. саперов, Артиллерия имела на вооружении 1219 полевых и 256 тяжелых главным образом шестидюй-мовых орудий и 56 пулеметов"
Япония "По японским данным, общая численность их пяти армий на Маньчжурском театре перед Мукденским сражением достигала 335 тыс. человек. Войска имели на вооружении 892 полевых и 170 тяжелых орудий и до 200 пулеметов." По данным Ростунова(к которому я отношусь скептически, но раз есть то можно привести). "К моменту перехода Маньчжурской армии в наступление в ней насчитывалось 336 батальонов, 152 эскадрона и 1080 орудий. Численность личного состава достигала 285 тыс. человек. Японцы к тому времени имели 13 пехотных дивизий и 13 резервных бригад — всего 200 тыс. человек." А критически я отношусь вот по этим причинам читаем "в то время как японцы потеряли здесь 71 тыс. человек. При этом убитых и раненых в русской армии насчитывалось 59 тыс., тогда как у японцев — 70 059" Таким образом, раненных, больных и иных прочих контуженных было менее 1000, что свидетельствует по крайней мере о том, что на Японскую армию упало небо, иначе объяснения подобной статистики я не найду... Но в любом случае, при потери 1/3 состава армия не то что наступать не будет она побежит, русские и побежали...
С уважением Александр

 Отправлено: 29.07.05 20:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Совет был вполне нормальный. Если бы вывели пушки и установили их на достаточно крепкой позиции на перевалах, то там бы продержались дольше. На Наньшанской позиции артиллерия оказалась расположенной неудачно. Обстрел с трех флангов и прекрасная видимость с горы Самсон.

---

Можно было продержаться дольше и на Наньшанской позиции. Для этого должен был быть чёткий приказ на оборону перешейка и организация его выполнения. А "совет" Куропаткина внёс дезорганизацию и смятение (в .т.ч. в головы командиров) и армия дрогнула. Причём уже под вечер, когда основной накал сражения был уже позади.

invisible пишет:

цитата

---

Выбили либо орудия, либо прислугу. А что вы хотели? 70 орудий в одном месте на виду против 216 в замаскированных позициях и еще орудий канонерок и миноносцев. Почитайте Шварца. Он описывает подробно.

---

Шварц как раз необъективный источник, т.к. был в числе первых драпанувших и естественно пытался самооправдаться. 70 орудий не могли быть выведены из строя за день боя против 198 (тот же Штакельберг потерял 17 из 98-ми против 216 японских). А прислугу можно было пополнить за счёт прислуги повреждённых орудий - сил хватало - главное хорошая организация и боевой дух (которого снизился из-за совета Куропаткина). Фок был вынужден распылять силы на парирование возможного десанта. Поэтому и очень пригодилась бы ещё одна дивизия с 30-40 пушками, для подстраховки на Нангалинских позициях и парирования возможного десанта.

invisible пишет:

цитата

---

А поподробнее расчет можно? Можно и 10 канешек поставить. Какой броненосец разоружать будем?

---

Я не понял какой расчёт. Пушки можно было снять с "пересветов" (по 3 штуки), с "Ретвизана" и "Баяна" (по паре). Все равно от погонных и носовых орудий нижнего яруса толку мало. Кроме того – интересно – где (в П-А или Владике) хранились 6 120 мм пушек, снятых с "Ангары"?

цитата

---

Может проще 3 канонерки подвести и эсминцы пустить в бухту Цзиньчжоу?

---

На тот момент (штурма) не проще – три наших КЛ заведомо слабее 4-х японских - риск потерять все канонерки весьма велик, а поддержать их нечем. Флот сильно осблаблен, а угроза десанта существует. Нужно было продержаться на Кинчьжоу без флота месяц. С дополнительной дивизией это было реально.

invisible пишет:

цитата

---

Они то не драпанули в 11 часов. Вообще морская артиллерия действовала очень эффективно.

---

Отряд Шелтинги тоже не драпанул – просто боеприпасы имеют свойство заканчиваться, а атака была отбита. Вторая атака пришлась на левый фланг и "Бобр" помочь не мог..

invisible пишет:

цитата

---

К сожалению, при грамотной организации надо было на флот начхать и ставить артиллерию сразу на Наньшаньских позициях. Но это уже другая история.

---

Если Вы имеете виде Нангалинские, то конечно их надо было укреплять. А артиллерию можно было вывысти при грамотной обороне и организованном оставлении Наншанских позиций. Но после пары месяцев боёв.

invisible пишет:

цитата

---

Не, рано. До Сибири еще далековато. Еще бы пару Мукденов, чтоб от них осталось бы? Кое-кто в Японии этак вскольз говорит, что у японцев потери под Мукденом составили треть армии.

---

В том то и тупость Куропаткина, что он возомонил себя Кутузовым. И ему не пришло в голову, что у Наполеона и японцев задачи были разными – первому надо было склонить государство, а вторым – только занять определенную территорию.
Поэтому стратегия Кутузова по ослаблению французов (за счёт изматывания и растягивания коммуникаций) совершенно не катила против японцев, которые не слабели, а усиливались за счёт захваченных территорий и совершенно не собирались переться до Урала или Москвы.

 Отправлено: 14.12.05 15:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Надо было заставить японцев воевать не с нашими солдатами, а с пургой, дорогами, снегами по пояс и ледяными горами.

---

Ага, давайте заманим джапов под Москву, как фрицев в 41-м.

клерк пишет:

цитата

---

Еще бы пару Мукденов,

---

Тут вопрос в том, что у Японии в любом случае не было ресурсов на такую войну. Уже после Мукдена это было очевидно. Только вот и у наших предков нервы оказались не железные.