Отправлено: 26.08.05 14:57. Заголовок: Вершители истории....

Эти имена извсетны всякому, кто хоть как то соприкасался с историей РЯВ: Эссен, Вирен, Витгефт, Алексеев, Макаров. Их биографии нам более-менее известны, но кто были эти люди. Их мотивации, чаянья, страхи и заблуждения остаются за кадром, когда рассматирпается как ход РЯВ, так и ее альтернативы. Только иногда затрагивается вопрос взаиотношений этих незаурядных личностей. Например Эссен и Витгефт.... :) А это важнейшее звено для АЛЬТЕРНАТИВЫ, так как воюют не корабли, воюют ЛЮДИ, следовательно любая альтернатива РЯВ - это альтернатива человеческая, а тут сплошные темные пятна....
Так что для начала прошу рассматреть первый пункт данной ветки: Эссен и Витгефт. Кто есть кто.....

 Отправлено: 26.08.05 18:05. Заголовок: Re:

Неплохое сочетание Эссен и Витгефт. К сжалению история неправильно распорядила роли. Если во главе эскадры стоял-бы Эссен, а Витгефт нач. штаба , то они как раз и дополняли друг друга. Однако если Витгефт будучи командующим и имея флаг капитаном Эссена попал-бы под влияние его мнений тоже было-бы не плохо и реальней.
Но история не оставила русским некакого шанса.

 Отправлено: 26.08.05 20:36. Заголовок: Re:

Алик

По вашему раз смелый и решительный, так и флотоводец прекрасный?
Смелость хороша, но если к месту используется. А 27-го января Эссен чуть не угробил Новик. Действовал опрометчиво. А флотоводец должен быть спокойным и выдержанным. Пусть горячее сердце, но холодная голова.

 Отправлено: 26.08.05 22:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

По вашему раз смелый и решительный, так и флотоводец прекрасный?

---

Нет, конечно...

invisible пишет:

цитата

---

Действовал опрометчиво. А флотоводец должен быть спокойным и выдержанным.

---

Но через несколько лет, когда дали флот, показал себя в неплохом качестве.
Хотя возможно в РЯВ еще "не дорос", хотя скорее просто не та мера ответственности. Все же крейсер это одно, а эскадра другое...

 Отправлено: 27.08.05 00:48. Заголовок: Re:

Характеристики Эссена:
"Мне представили маленького плотного капитана 2 ранга, шедшего мелкими быстрыми шажками по набережной, Чистое круглое лицо, большие умные синевато-серые глаза... Это лицо и глаза из тех, что надолго врезываются в память. Говорят, хрустально бескорыстный, крайне независимый человек". Германский морской атташе в Порт-Артуре, Э. Гопман.
К этому можно добавить, что Эссены (и сын тоже) эмоциональны и вспыльчивы. Его письма пропитаны двумя взаимопротивоположными вещами - полной и безоговорочной верой в Бога и желочной иронии по отношению к командному составу Порт-Артурской эскадры. Но это не беда одного человека, так как и Лутонин и Черкасов позволяют себе колькости по этнощению к выше стоящи начальникам. Все его плохие качества, это продолжение хороших. Но это усугубило назначение Эссена, командиром Севастополя. Через голову многих, но не по его желанию. Вроде бы временное назначение, но каковы последствия? Макаров пропихнул его на эту должность, при сопротивлении Наместника, но пройдет немного времени и Наместник сосватает Эссена флаг-офицером Витгефта....
Хотя ЛУЧШИМ ВАРИАНТОМ для Эссена могла стать должность начальника первого отряда миноносцев....

 Отправлено: 27.08.05 18:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

По вашему раз смелый и решительный, так и флотоводец прекрасный?
Смелость хороша, но если к месту используется. А 27-го января Эссен чуть не угробил Новик. Действовал опрометчиво. А флотоводец должен быть спокойным и выдержанным. Пусть горячее сердце, но холодная голова.

---

Вот тут и Витгефт будет к месту как нач. штаба. И заметьте во первых Эссен Новик не угробил. Во вторых Новик для того чтобы атаковать, рисковать. Когда Эссена назначили на Севастополь от вел себя соответствующе, даже не рискнул после боя в Желтом море в одиночку прорываться во Владик.
Ведь поставили Вирена во главе отряда броненосцев при наличие трех адмиралов в Артуре. Можно было ломать систему когда осознали происходящее в этой войне. Но эти полу или четверть меры не к чему не привели.

 Отправлено: 27.08.05 22:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

По вашему раз смелый и решительный, так и флотоводец прекрасный?

---

Воин как раз то и должен отвечать этим качествам.А на войне надо воевать, а не ждать,что и происходило в Порт-Артуре.
"Удача любит смелых..."
invisible пишет:

цитата

---

А 27-го января Эссен чуть не угробил Новик. Действовал опрометчиво.

---

Если бы все так "гробили" свои суда, то возможно и не было прорывов,а были бои.В результате не случилось бы и Цусимского погрома.Вранга надо истощать(а к Японии в данном отрезке времени это и применимо).Не дать раслабится и зализать раны.В результате враг теряет силы на противодействие именно таким энергичным людям как Эссен.

 Отправлено: 28.08.05 20:19. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Хотя ЛУЧШИМ ВАРИАНТОМ для Эссена могла стать должность начальника первого отряда миноносцев....

---

Это хороший вариант. Здесь бы он показал себя, а тихоход Севастополь для него только обуза.
Алик пишет:

цитата

---

Вот тут и Витгефт будет к месту как нач. штаба.

---

У Эссена? Не ерундите. Этого просто быть не могло. Витгефт значительно старше по возрасту и его не могли по действующим правилам назначить в подчинение Эссену.
Алик пишет:

цитата

---

Во вторых Новик для того чтобы атаковать, рисковать.

---

Чо-чо? Новик - разведчик, причем самый быстроходный. Его надо было беречь как зеницу ока. А в боевом отношении он чрезвычайно слаб, его одна Цусима угробила.
Алик пишет:

цитата

---

Ведь поставили Вирена во главе отряда броненосцев при наличие трех адмиралов в Артуре.

---

Интересно, какие ж это адмиралы?
Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Воин как раз то и должен отвечать этим качествам.А на войне надо воевать, а не ждать,что и происходило в Порт-Артуре.
"Удача любит смелых..."

---

Вот и пусть остается воином. Для флотоводца этого мало.
Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Если бы все так "гробили" свои суда, то возможно и не было прорывов,а были бои.

---

А что ж такого великого Эссен сделал, кроме того что чуть не угробил Новик и дважды налетал на мины, командуя Севастополем?
Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Вранга надо истощать(а к Японии в данном отрезке времени это и применимо).Не дать раслабится и зализать раны.В результате враг теряет силы на противодействие именно таким энергичным людям как Эссен.

---

А враг не дурак. Это вам не турки, которых можно напугать шестовой миной. Японцы природно хитры и такие прямолинейные вояки для них просто подарок судьбы.
Вот один тоже носился как угорелый. Японцы взяли его голыми руками. И сил особых не прикладывали. Сам приплыл.

 Отправлено: 28.08.05 23:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что ж такого великого Эссен сделал, кроме того что чуть не угробил Новик и дважды налетал на мины, командуя Севастополем?

---

Ну например - он единственный командир эскадры, сохранивший в декабрьские дни 1904-го волю к продолжению борьбы. Единственный кто вывел свой корабль из под расстрела, и продолжил сражаться.
На фоне поведения общей апатичной серой офицерской массы Эссен проявил подлинное величие духа, впрочем это было заметно и на протяжении всей Артурской эпопеи.
Помню попадались мне как то в руки дневниковые записи Витгефта. Там были презабавнейшие строки про Эссена : "Флаг-капитан становится совершенно невыносим. Ходит за мной с утра до вечера и все требует - в бой, да в бой. Совсем ополоумел..."

Побольше бы таких командиров...

 Отправлено: 29.08.05 11:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно, какие ж это адмиралы?

---

Ухтомский, Григорович, Лощинский
Алексей

 Отправлено: 29.08.05 14:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ну например - он единственный командир эскадры, сохранивший в декабрьские дни 1904-го волю к продолжению борьбы. Единственный кто вывел свой корабль из под расстрела, и продолжил сражаться.

---

А разве это сражение было? Тренировка японских дестроеров по торпедометанию.
Я так и не понял, почему он на прорыв так и не пошел. Какая цель была у недельного стояния в незащищенном от торпедных атак месте?
Alexey пишет:

цитата

---

Ухтомский, Григорович, Лощинский

---

А может их с маленькой буквы писать надо? Не всегда форма соответствует содержанию.

 Отправлено: 29.08.05 14:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Какая цель была у недельного стояния в незащищенном от торпедных атак месте?

---

Интерестно а как "Севастополь" без СК и МК артилеррии, также без запасови л/с мог выйти в море??

ИМХО invisible Вы страшный пессимист и везде видите каку ;)(ничего личного). Если считаете что японцы развлекались в торпедометании Ж-) ржу нимагу. Значит плохо развлекались, что за 3 дня так и несмогли утопить "Севастополь", что 30-40 % учавствовавших японских миноносцев вышли из строя по боевыми и небоевым потерям. А теперь представте что если бы вышел весь остаток Порт-Артурской эскадры. Сколько ипонцы потеряли миноносцев бы?? если столько смог навредить один допотопный "Севастополь".

З.Ы. ИМХО Проблема всего русского флота в РЯВе что Эссенов, Макаровых было до безобразия мало, а Старков, Витгефтов, Ухтомских, Стесселей, Фоков - просто пруд пруди. прав тов.Сталин :), что кадры решают все.

 Отправлено: 29.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А теперь представте что если бы вышел весь остаток Порт-Артурской эскадры.

---

Ну справедливости ради надо сказать , что "Севастополь" был не один , с ним были если не ошибаюсь 2 миноносца и канонерка , т.е. можно сказать что и вышел весь , "боеспособный" остаток эскадры :-( , ведь если почитаь воспоминания Эссена , его идея прорыва на "Севастополе" преследовала давно , он старался не отдавать по мере возможности артиллерию , боеприпасы , людей на сушу , доходило до прямого не выполнения приказов , с остальных же если не ошибаюсь поснимали всё , что могли кроме артиллерии ГК , для отбития минной атаки да и для прорыва к нейтралам , необходимы как раз таки те орудия (47-152) которые уже были переданы на сухопутный фронт :-( .
Duron пишет:

цитата

---

если столько смог навредить один допотопный "Севастополь".

---

Вредил не только он , но и миноносцы да и береговая батарея на Тигровом тоже помогала :-) .

С уважением , В.

 Отправлено: 29.08.05 15:18. Заголовок: Re:

Да вы правы ;), но я посчитал только крупные корабли. А если бы сделали на неделю раньше "Ретвизан", "Победа", "Пересвет", "Полтава", "Баян", "Паллада" + 2 миных крейсера, еще с 8-10 миноносцев. Теперь учитываем что "Микаса"(ремонт до конца ноября после боя в Желтом море) и "Асахи"(в ноябре вроде подорвался на мине под Порт-Артуром) ремонтируются в Японии. У япоцев только 2 ЭБР ("Фудзи" и "Сикисима") + 8БРК(но не все под Порт-Артуром). Глубокая осень ночи длинее чем день. У эскадры были все шансы проравться либо во Владивосток или более реальнее на соединение со 2-й эскадрой.

Незабываем то что еще в порту "Севастополь" получил с десяток попаданий 280мм и 120мм, повреждения надо же исправлять, а в порту все грузить куда быстрее чем на внешнем рейде.

 Отправлено: 29.08.05 15:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вот и пусть остается воином. Для флотоводца этого мало.

---

А чего для флотоводца много?Нужно сидеть за стенами и надеятся что враг сам себя угробит?О чем вообще разговор..я ..что-то не въеду?
Вы недовольны Эссеном что он не показал врагу свой ?Тем что он выходил в море воевать а не терпеть и прорыватся?Или есть кандитатуры на роль флотоводца лучше?invisible пишет:

цитата

---

А что ж такого великого Эссен сделал, кроме того что чуть не угробил Новик и дважды налетал на мины, командуя Севастополем?

---

Достаточно того что он на фоне остальных нанес хоть какой-то мат.ущерб врагу.Зато остальные "флотоводцы" "гордо" отдали под растрел свои корабли.И кто правильней поступил.Где через год были "Ретвизан","Пересветы"и т.д.?И где остался "Севастополь"?Прежде чем нападать на память выполнивших свой долг воинов и не отдавших в руки врага свой корабль.Объясните в чем притензия к Эссэну?
Не надо забывать о том,что он командовал одним кораблем.Или по вашему "Севастополь" должен был один выйти в море и "накидать"джапам?Возможно командуй Эссэн всей 1ТО эскадрой японцам был бы нанесен более ощутимый урон.Даже ценой потери своих кораблей.Именно потерей ,а не "подарочным набором " в гавани Порт-Артура.В результате Того потеряв хотябы пару своих артиллерийских кораблей вряд-ли лихо бы так действовал по приходе 2ТОЭ.invisible пишет:

цитата

---

А враг не дурак. Это вам не турки, которых можно напугать шестовой миной. Японцы природно хитры и такие прямолинейные вояки для них просто подарок судьбы.

---

Я и не утверждаю что враг дурак.Но вы ведь не считаете Наполеона дураком.Или те американцы нашли всетаки управу на "природно хитрых" японцев.Без боя джапы у них ничего ведь несмогли отнять.А именно война истощает.Любого врага можно победить воздействуя на болезненые точки(коих у Японии согласитесь было достаточно).Duron пишет:

цитата

---

З.Ы. ИМХО Проблема всего русского флота в РЯВе что Эссенов, Макаровых было до безобразия мало, а Старков, Витгефтов, Ухтомских, Стесселей, Фоков - просто пруд пруди. прав тов.Сталин :), что кадры решают все.

---

Я бы от себя добавил,фразу Горацио Нельсона "Воюют не корабли ,а люди" .

 Отправлено: 29.08.05 17:21. Заголовок: Re:

Почему Эсенн а не к примеру Н А Матусевич который кстати после войны остатками тихоокеанского флота и командовал?
Альтернатива конечно хорошо но ведь есть же у нас такая тема пососедству

 Отправлено: 30.08.05 13:27. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Так что для начала прошу рассматреть первый пункт данной ветки: Эссен и Витгефт. Кто есть кто.....
> Ну давайте рассморим. Честно не совсем понимаю, что?
Эссен Н.О. С отличием закончил Морской Корпус, капитана второго ранга получил в 1899 году за отличие( те вне правил), по специальзации артиллерист(офицерские классы) и специалист по вооружению. Опыт самостоятельного командывания был, вплоть до кораблей второго ранга, опыт преподовательской работы. Последняя должность перед войной командир крейсера второго ранга. В ходе войны за отличие капитан первого ранга(опять вне правил), командир кораблем первого ранга, получил опыт штабной работы но опыта самостоятельного командывания соедением кораблей не имел(как и Вирен впрочем).
Вот и хотелось бы мне спросить, а какие такие особые отношение у него должны быть со старшим по званию а потом и по должности офицером... Один начальник временного морского штаба наместника ЕИВ на ДВ, затем в.р.и.д. командующего, другой командир одного из кораблей эскадры и и.о. флаг-капитана, их личная приязнь(неприязнь) друг к другу дело глубоко личное и не имеющее отношение к развитию событий... Поэтому давайте не будем заниматься фантазиями на тему "Если во главе эскадры стоял-бы Эссен, а Витгефт нач. штаба".
А вообще очень интересно было бы посмотреть что содержат вот эти фоны Российского государственного архива ВМФ Ф. 32. (фонд адмирала Алексеева) ну и далее ф. 452-454 и ф. 467-469-471...
Может когда нето и доберусь
С уважением Александр

 Отправлено: 30.08.05 18:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Значит плохо развлекались, что за 3 дня так и несмогли утопить "Севастополь", что 30-40 % учавствовавших японских миноносцев вышли из строя по боевыми и небоевым потерям. А теперь представте что если бы вышел весь остаток Порт-Артурской эскадры. Сколько ипонцы потеряли миноносцев бы?? если столько смог навредить один допотопный "Севастополь".

---

Не завирайтесь. Покажите мне по номерам и названиям эти 30-40% вышедших из строя миноносцев.
А практика была очень хорошая. Потом при Цусиме сказалась с самой лучшей для японцев стороны.
Duron пишет:

цитата

---

З.Ы. ИМХО Проблема всего русского флота в РЯВе что Эссенов, Макаровых было до безобразия мало, а Старков, Витгефтов, Ухтомских, Стесселей, Фоков - просто пруд пруди. прав тов.Сталин :), что кадры решают все.

---

ЗЫ. Это говорит о том, что вы просто не представляете, от кого в реале был вред, а от кого польза.
Dzu-Zu пишет:

цитата

---

А чего для флотоводца много?Нужно сидеть за стенами и надеятся что враг сам себя угробит?

---

Нет, флотоводцы нужны для того, чтобы с бравым видом лихо повести эскадру на минное поле!

 Отправлено: 30.08.05 19:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет, флотоводцы нужны для того, чтобы с бравым видом лихо повести эскадру на минное поле!

---

Да что Вы! Основная задача флотоводца - при наличии вполне соизмеримого с противником соединения (и ожидаемого пребывания еще одного соединения) - избегать боя всячески, а потом св. кораблей утопить.

 Отправлено: 30.08.05 19:19. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Эссен Н.О. С отличием закончил Морской Корпус

---

Небольшое дополнение :-) , Эссен закончил корпус вторым по успеваемости , а так же механическое отделение Николаевской Морской Академии в 1886 г.
С уважением , В.

 Отправлено: 30.08.05 22:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не завирайтесь. Покажите мне по номерам и названиям эти 30-40% вышедших из строя миноносцев.

---

Всего в атаках по японским данным участвовало 10 отрядов миноносцев (30 судов). Из них погибли 2 (№ 42 и №53) повреждения получили 13 (Аотака, Цубаме, Кари, Хато, Манадзуру, №№ 44, 46, 49, 56, 58, 60, 62 и 64).
Всего, таким образом погибло и получило повреждения 50% миноносцев, учавствующих в атаках. Так что Эссен и его Севастополь действительно таки продолжали сражаться. Сравнимую по потерям трепку японские минные силы получили только в Цусимском бою. Тогда артогнем было потоплено 2 миноносца, и еще один был протаранен и потоплен Решительным (то бишь Акацуки)...

 Отправлено: 31.08.05 11:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет, флотоводцы нужны для того, чтобы с бравым видом лихо повести эскадру на минное поле!

---

Да нет,что вы.Они нужны, что-бы прятаться за стенами.
Макаров по вашему тоже лихо наскочил на мины?И Насиба тоже лихой наскок совершил.И Джелико с Шеером тоже спотыкались о мины.
Прошли те времена когда все,что угрожало кораблю плавало по воде.grosse пишет:

цитата

---

Всего в атаках по японским данным участвовало 10 отрядов миноносцев (30 судов). Из них погибли 2 (№ 42 и №53) повреждения получили 13 (Аотака, Цубаме, Кари, Хато, Манадзуру, №№ 44, 46, 49, 56, 58, 60, 62 и 64).
Всего, таким образом погибло и получило повреждения 50% миноносцев, учавствующих в атаках. Так что Эссен и его Севастополь действительно таки продолжали сражаться. Сравнимую по потерям трепку японские минные силы получили только в Цусимском бою. Тогда артогнем было потоплено 2 миноносца, и еще один был протаранен и потоплен Решительным (то бишь Акацуки)...

---

Еще одно подтверждение плюсов Эссена.Заметьте это сделано одним броненосцем.И если вам захочется похаять Эссена.Вы посмотрите на фото затопленых кораблей 1ТОЭ в Порт-Артуре.Так по вашему должны погибать военные корабли под руководством флотоводцев?

 Отправлено: 31.08.05 11:33. Заголовок: Re:

Добавлю еще погибло миноносцев- 2, повреждено сильно -5, поврежденных - 7, поврежден 1 минный катер с "Микасы". Погибло 37 япоцев и ранено 17. Также косвенно японцы потеряли крейсер "Такосаго" (подрыв на мине), поврежден крейсер "Акаши" (мина).

 Отправлено: 31.08.05 13:21. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Небольшое дополнение :-)
>Спасибо за дополнение, я никогда не был силен в персоналях. Вообе имеет смыл добавить, что такое Николаевская Морская Академия. Академия выросла из офицерских курсов и называлась с 1877 Николаевской Морской академией сначала имела в своем сотаве три отделения гидрографическое, кораблестроительное и механическое срок обучения 2-х летний, в 1895 при академии открыт курс военно-морских наук срок обучения полугодичный, курс военно-морских наук в какой-то степени можно считать праоброзом оперативного отдела МГШ.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.08.05 13:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Всего в атаках по японским данным участвовало 10 отрядов миноносцев

---

Причём , если мне не отбивает память , то "Севастополь" окончательно повредили , не миноносцы а минные катера подобравшиеся вдоль берега , а миноносцами был повреждён миноносец "Сторожевой" который принял мину на себя , шедшую в "Севастополь" .
Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Еще одно подтверждение плюсов Эссена.Заметьте это сделано одним броненосцем

---

Ещё раз поторюсь не одним броненосцем , а броненосцем и двумя миноносцами с канонеркой , тем более , что миноносцы тоже славно поработали , и многие повреждения и помоему один из потопленых миноносцев на их счету . Так что героями этого дела были не только Эссен , а и Непенин с Гаддом и непомню из головы командира канонерки .
С уважением , В.

 Отправлено: 31.08.05 14:01. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ещё раз поторюсь не одним броненосцем , а броненосцем и двумя миноносцами с канонеркой , тем более , что миноносцы тоже славно поработали , и многие повреждения и помоему один из потопленых миноносцев на их счету . Так что героями этого дела были не только Эссен , а и Непенин с Гаддом и непомню из головы командира канонерки .
С уважением , В.

---

Если быть предельно честными то да, еще добавить буксир "Силач". Поступив бы так все командиры 1 эскадры, боюсь рез-т был бы другим.

 Отправлено: 31.08.05 17:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Поступив бы так все командиры 1 эскадры, боюсь рез-т был бы другим.

---

В некотором смысле, кто был на это способен (имеется ввиду, как личность), те так и поступили...

 Отправлено: 01.09.05 08:59. Заголовок: Re:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

"Удача любит смелых..."

---

"— Удача любит храбрецов, сэр, — поддержал Моркоу.
— Хорошо. Отлично. Приятно слышать, капитан. А какова ее позиция в отношении тяжело вооруженных, отлично подготовленных и многочисленных армий?
— О, никто не слышал, чтобы Удача когда-нибудь к ним благоволила, сэр.
— Согласно Тактикусу, это потому, что они стараются обходиться собственными усилиями."

 Отправлено: 01.09.05 11:37. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ещё раз поторюсь не одним броненосцем , а броненосцем и двумя миноносцами с канонеркой , тем более , что миноносцы тоже славно поработали , и многие повреждения и помоему один из потопленых миноносцев на их счету

---

Канонерка "Отважный",один из эсминцев "Сердитый"как раз утопил "42" после того как тот был поврежден "Севастополем".wind_up_bird пишет:

цитата

---

Так что героями этого дела были не только Эссен , а и Непенин с Гаддом и непомню из головы командира канонерки

---

Я не умоляю ихних поступков.Но обсуждаем пока ведь две кандидатуры Эссен и Витгефт.

 Отправлено: 01.09.05 13:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>обсуждаем пока ведь две кандидатуры Эссен и Витгефт.
>Если можно уточните канидатуры куда... В ЦК партии меньшевиков я надеюсь.
А теперь серьезно ни по чину ни по положению, ни по опыту Эссен в тот период не мог быть альтернативой Витефту, это если Вы говорите о должности Командующего Первой Эскадрой Флота Тихого Океана, надеюсь это понятно... А если понятно то я не могу понять о чем мы говорим вообще, если нет готов еще раз объяснить почему. Если Вы говорите о должности командира корабля первого ранга то полностью соответствовал.
С уважением Александр

 Отправлено: 01.09.05 19:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Всего в атаках по японским данным участвовало 10 отрядов миноносцев (30 судов). Из них погибли 2 (№ 42 и №53) повреждения получили 13 (Аотака, Цубаме, Кари, Хато, Манадзуру, №№ 44, 46, 49, 56, 58, 60, 62 и 64).
Всего, таким образом погибло и получило повреждения 50% миноносцев, учавствующих в атаках.

---

Угу. Только, если не считать, что эти самые номерки - мусор, отживший свой век, которые морские державы давно перестали строить. Их собратья после войны все-равно на слом пошли.
Разумеется они не стоят и четверти ЭБР.
Ну так чего ж бравый Эссен так и не решился прорваться, если не во Владик, то хотя бы в Циндао?Dzu-Zu пишет:

цитата

---

Макаров по вашему тоже лихо наскочил на мины?И Насиба тоже лихой наскок совершил.И Джелико с Шеером тоже спотыкались о мины.

---

Именно лихо. Угробил эскадру, лишил ее боеспособности. Насиба тоже такой же герой, два сапога пара. А спотыкаться можно, главное лоб не разбить о мостовую, так чтобы мозги нужно было собирать.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Так что героями этого дела были не только Эссен , а и Непенин с Гаддом и непомню из головы командира канонерки .

---

Да конечно герои. Но что от этого героизма толку было? Если б Непенин в ситуации с Внушительным не труханул, а сделал дело, которое ему было поручено, я бы в ладоши хлопал. А так уж больше смахивает на показательное выступление, некоторое оправдание за предыдущие неудачи.
kimsky пишет:

цитата

---

— Согласно Тактикусу, это потому, что они стараются обходиться собственными усилиями."

---

Вот-вот! Что-то Того героизм не старался проявлять и рискованных ситуаций просто избегал. До чего же умен оказался собака! Разделывал наших адмиралов как хотел!
рыба пишет:

цитата

---

>Если можно уточните канидатуры куда... В ЦК партии меньшевиков я надеюсь.
А теперь серьезно ни по чину ни по положению, ни по опыту Эссен в тот период не мог быть альтернативой Витефту, это если Вы говорите о должности Командующего Первой Эскадрой Флота Тихого Океана, надеюсь это понятно... А если понятно то я не могу понять о чем мы говорим вообще, если нет готов еще раз объяснить почему. Если Вы говорите о должности командира корабля первого ранга то полностью соответствовал.

---

Точно. Витгефт все-таки начальник штаба был, разрабатывал стратегические планы и тактические операции и мог выступить преемником командующего эскадрой. Эссен же еще управлять ЭБР толком не научился. Ему еще расти и расти надо было, чтобы кроме мальчишества появился и флотоводческий ум.

 Отправлено: 01.09.05 23:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Только, если не считать, что эти самые номерки - мусор, отживший свой век

---

Весь этот "мусор" были кораблями новейшей постройки (1898-1904гг). Именно этот "мусор" и придал японскому миноносному флоту его пресловутую массовость. Кроме них у джапов было всего лишь около 2-х десятков истребителей - у русских побольше...
invisible пишет:

цитата

---

Их собратья после войны все-равно на слом пошли.

---

Миноносцы типа Циклон были исключены из списков флота в 1919-23гг.
invisible пишет:

цитата

---

Витгефт все-таки начальник штаба был, разрабатывал стратегические планы и тактические операции и мог выступить преемником командующего эскадрой. Эссен же еще управлять ЭБР толком не научился. Ему еще расти и расти надо было, чтобы кроме мальчишества появился и флотоводческий ум.

---

Все это очень и очень спорный момент. Судя по всему Витгефт до флотоводческого ума так и не дорос...

 Отправлено: 02.09.05 07:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я так и не понял, почему он на прорыв так и не пошел. Какая цель была у недельного стояния в незащищенном от торпедных атак месте?

---

Сам он утверждает, что был прямой приказ Вирена запрещающий выход. Нужно было допринять орудия, боезапас, уголь... На броненосце 6го числа было 40 человек, около 600т угля и примерно по 25 снарядов на орудие. Вирен дать людей отказался. Фон Эссен где-то откопал ещё 60 человек. Вот и весь экипаж для прорыва.
invisible пишет:

цитата

---

А может их с маленькой буквы писать надо? Не всегда форма соответствует содержанию.

---

А вот здесь мы ограничены правилами русского языка. И хорошо, что ограничены...

 Отправлено: 02.09.05 08:09. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

береговая батарея на Тигровом тоже помогала

---

Это вероятно из Дудорова. Он в примечании к Мейдзи писАл о 2х152мм на Белом Волке и 2х47мм на Сигнальной батарее.
По официальной карте там были следующие батареи:
Белый Волк -- 4х47мм и 4 полевых орудия.
#1. -- 2 полевых орудия.
#2. -- 5х152мм Канэ и прожектор.
#3. -- 2 полевых орудия, 2х47мм и прожектор.
#4. -- 4х229мм гаубицы и 2х47мм.

Вероятно Дудоров пишет о тех орудиях, что могли стрелять в направлении бухты, что странно, т.к. судя по англ. карте все эти батареи могут действовать в нужном секторе.

 Отправлено: 02.09.05 08:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Причём , если мне не отбивает память , то "Севастополь" окончательно повредили , не миноносцы а минные катера подобравшиеся вдоль берега , а миноносцами был повреждён миноносец "Сторожевой" который принял мину на себя , шедшую в "Севастополь" .

---

Судя по описанию Кап2 Секи (командир 14го отряда, находился на Chidori), "Севастополя" они не видели до последнего момента, а к тому же приняли прожектора русских истребителей за береговые, поэтому подошли слишком близко. В результате Chidori проскочил выгодное место, и поэтому выстрелил со 100м в цель номер 2 -- King Arthur (утверждает, что попал, но через пару дней пароход был перехвачен у Циндао). После этого миноносец стал отворачивать под огнём от "берега", но это оказался "Сердитый" которого японец едва не протаранил. На головном японском миноносце торпеды были выставлены на малое углубление (для разрушения бона) и после поворота аппарат оказался на цели. Торпеда взорвалась почти сразу после выхода, а гидроудар был так силён, что на Chidori поначалу решили, что торпедировали именно их. Но им удалось выровняться и уйти.
Следующий за ним Hayabusa заметил броненосец вовремя и выстрелил 2 торпеды. Одновременно, концевые Manadzuru и Kasasagi выпустили по 3 торпеды каждый по "Севастополю" с кормы. Японцы утверждают, что слышали 6 взрывов.
Эта атака была второй за ночь. Около полуночи атаковал "сводный" дивизион состоявший из миноносцев 2го (##47,37,46) и 21го (##47,49). Т.к. #47 имел неисправность, Кап2 Изоуе прихватил в Дальнем #44 того же дивизиона. Все их торпеды (и по определению -- 2 торпеды 14го дивизиона) взрывались на бонах и сетях. Вероятно, через эти пробоины и прошли две последние торпеды -- одна попала в сеть, другая -- в корму броненосца.
Минные катера в атаках 15-16 декабря участия не принимали.

 Отправлено: 02.09.05 15:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вирен дать людей отказался. Фон Эссен где-то откопал ещё 60 человек. Вот и весь экипаж для прорыва.

---

Ни понятно - почему не хотели спасти ЭБР? Пусть бы шел или во Владик или на встречу 2ТОЭ! Или боялись на его фоне выглядет плохо?

 Отправлено: 02.09.05 17:38. Заголовок: Re:

ser56

И почему вообще не было попытки прорваться.
Если японские истребители его не видели, если Кинг ушел, если русские миноносцы отвлекали японцев прожекторами, почему бы не попытаться уйти?
Все-таки, если грамотно сыграть, определенные перпективы были. Тут же не узкий фарватер, перегороженный эскадрой противника.

 Отправлено: 02.09.05 19:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ни понятно - почему не хотели спасти ЭБР?

---

Вирен в своей Джейновской статье заметил чего-то невнятное о том, что людей не было вообще -- все ушли на фронт. Буквально. На "Севастополь" люди шли прямо из окопов. На "Отважном" и истребителях были почти нормальные экипажи.

 Отправлено: 03.09.05 10:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Все-таки, если грамотно сыграть, определенные перпективы были. Тут же не узкий фарватер, перегороженный эскадрой противника.

---

Декабрь месяц - длинная ночь, дожди и т.п. - отойти от Артура, а далее поймать просто не реально!
NMD пишет:

цитата

---

все ушли на фронт.

---

Отмазка - бросили матросов в окопы! Наверное после боя 28 июля сломались... Уж Баян то прорваться мог по-любому..

 Отправлено: 03.09.05 12:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Минные катера в атаках 15-16 декабря участия не принимали.

---

Вполне возможно не спорю , почему написал про них :
"... Имаи на разсвете 15-го января прибег к превосходному тактическому маневру . Бросив свой лучший 9-й отряд из четырёх больших миноносцев в атаку с моря он одновременно послал с зюйда вдоль высокаго скалистого берега Ляотешаня два небольших миноносца*) (дальше как они попали в корму "Севастополю" и в нос "Строжевого") ...
*) По воспоминаниям Титова , вполне согласным с моими личными основанными на разсказах других очевидцев в то время , это были минные катера . Однако японские источники назыфвают их миноносцами , хотя и не дают их имён . Возможно , что это были очень небольшие миноносцы, имевшие однако минные аппараты более крупнаго диаметра, чем наши, минные катера "Пересвета" и "Победы" , несшия 10" мины . Возможно так же что неточность номеклатуры вкралась в перевод с японскаго ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 03.09.05 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это вероятно из Дудорова

---

Да , честно говоря писал по памяти :-( , вот и совралс :-) , востанавливаю справедливость :
"... С берега обороне судов способствовали батареи: № 9 (четыре 6-ти дюймовых орудия Канэ) , Белаго Волка (старые крепостные орудия) и наскоро установленныя три или четыре пушки мелкаго калибра. Ночью море освещалось с берега тремя прожекторами: батареи № 9 , Белаго Волка и специально установленным для освещения подступов к бухте с зюда . Прожекторами этими заведовал инженер-механик А.Титов. "
С уважением , В.
ЗЫ Кстати посмотрел кто тогда командовал "Силачем" Лейт. Балк . И ещё небольшая деталь канонерка "Отважный" была штабным кораблём Адм. Лощинского представлять его я думаю не надо :-) , которому хватило двух ночей , и 11-го декабря он съехал с канонерки :-( .

 Отправлено: 03.09.05 12:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Минные катера в атаках 15-16 декабря участия не принимали.

---

Мне тоже где-то попадалось, что в атаках на СЕВАСТОПОЛЬ принимали участия 2 минных катера с ФУДЗИ и МИКАСА. Причем, действительно, атака одного из них была успешной (хоть и не прямое попадание, но близкий разрыв в навесной сети, повредивший обшивку броненосца). Катер же с МИКАСА был подбит и брошен японцами, затем обнаружен и захвачен русскими.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Возможно , что это были очень небольшие миноносцы, имевшие однако минные аппараты более крупнаго диаметра

---

Японцы использовали и малые 52 т нормановские миноносцы III класса (новейшей постройки) в атаках на СЕВАСТОПОЛЬ после неудачных атак довольно крупных 150 т ЦИКЛОНов и ЯРРОУ, когда был потоплен №42...

 Отправлено: 03.09.05 18:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Декабрь месяц - длинная ночь, дожди и т.п. - отойти от Артура, а далее поймать просто не реально!

---

Фокус в том, что японцы ухода Севастополя и не заметили.
На след день обстреливали пустое место.

 Отправлено: 05.09.05 12:07. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Мне тоже где-то попадалось, что в атаках на СЕВАСТОПОЛЬ принимали участия 2 минных катера с ФУДЗИ и МИКАСА.

---

Конечно принимали, правда не в последней.
1я атака (9-10 дек.). Якобы приказ выслать 14й отряд и приказ Ямаде подготовить оба минных катера. Однако Имаи выслал 9й и 15й отряды и судя по описаниям они и атаковали. 9й отряд рапортовал, что отстрелялся с 1000-2000м.
2я атака перенесена из-за подрыва Акаси. 11-12 дек. атаковал 15й отряд.
3я атака не перенесена из-за подрыва и гибели Такасаго. 12-13 дек. атаковали 14й и 20й отряды а также оба минных катера. Катера атаковали под утро и одна из их торпед и вызвала фильтрацию в форпике взорвавшись в навесной сети. Вторая затонула после удара в сеть (по рапорту фон Эссена). Японцы доложили о 4х взрывах ;)
4я атака (13-14 дек.). Главной целью обьявлен пришедший накануне "Кинг Артур". Атаковали 10 и "сводный" (из 6го и 12го) отряды.
5я атака (14-15 дек.) проводилась тремя "сводными" отрядоми и катером с "Фудзи", а также 9м и 14м отрядами.
6я атака (15-16 дек.) проводилась одним из сводных отрядов и 14м (который и добился в конце-концов результата).

 Отправлено: 06.09.05 11:36. Заголовок: Re:

И все таки, что же писал в своем дневнике Витгефт о Эссене. Gross Прошу привести не цитату.

 Отправлено: 06.09.05 12:04. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

И все таки, что же писал в своем дневнике Витгефт о Эссене. Gross Прошу привести не цитату

---

Я так понял, что вопрос ко мне.
Но увы, мало чем могу помочь. Дневник Витгефта видел один раз у Грибовского. Выписал себе на память только одну фразу, которую и привел - очень она мне понравилась...
А в остальном - у Витгефта об Эссене мало написано. Кроме этого высказывания, может еще пара. Но они не такие яркие...