Отправлено: 27.08.05 13:20. Заголовок: Упущенные возможности 27 января 1904 года

После ночной атаки адмирал Того ещё не зная о её результатах подошёл к Артуру с эскадрой в составе 6 ЭБР, 5 БКР, 4 БРП на этот момент адмирал Старк располагал 5 ЭБР, 1 БКР, 3 БРП и 23 миноносца. В 11.07 японцы открыли огонь, и в 11. 15 вошла в зону действия береговых батарей. В 11.23. Старк восстановил строй и начал бой на контр-курсах. Того отвернул лишь в 11.45. Около получаса было в распряжении русских что бы решить вопрос об обладании морем. Рядом с базой, под защитой батарей надо было бросать в атаку ВСЕ миноносцы и идти на сближение. Вот тогда результат боя был бы иным. Какие есть варианты в этом случае.

 Отправлено: 27.09.05 11:55. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ну картечь отсутствовала в б.к. как класс(это из иного периода). В б.к. русских кораблей входили сегментные снаряды(аналог шрапнели только поражающий элемент не шарики ,а сегментированные пластины) и в незначительном количестве но это так деталь.

---

Вот именно! И я об этом.

 Отправлено: 27.09.05 16:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Если склероз не подводит, то при Макарове были произведены и/или назначены на должности: Григорович, Иессен, Матусевич...
Не без его помощи -- Вирен.

---

Иессен во время войны - чуть ни единственный эффективно действовавший адмирал. Все бы проявляли такую активность - порвали бы японских коллег на тряпки...
Вирен - существенно после. И не на ровном месте - действительно, несмотря на свои, прямо скажем, садистские наклонности - один из самых успешных командиров кораблей 1 ранга.

 Отправлено: 27.09.05 17:34. Заголовок: Re:

Добрый день
И все-таки попытаюсь вернуться к изначальной теме, возможности 27 января.
Давайте проанализируем ситуацию. И так, что доподлинно известно. Начнем с японцев. Утром 27 января с целью разведки Того посылает крейсера 3-го боевого отряда и примерно на 8.30 утра он имеет вот такую информацию «Большая часть неприятеля стоит на внешнем рейде. Мы приблизились на 7000 м, но огня по нем не открывали. По-видимому, несколько судов пострадали от наших мин. Полагаю выгодным атаковать их"… Далее примерно в 20 милях от П-А Того перестраивает эскадру в строй единой кильватерной колонны(1,2,3 боевые отряды) и направляется к П-А.
В это же время русские. Корабли остаются на своих якорных местах(кроме поврежденных с ними все понятно), часть кораблей спешно догружают уголь (“Полтава” закончила погрузку на рассвете).
В 7.05 Пробита боевая тревога. И где то в этот момент на разведку уходят "Аскольд" и "Боярин". Вообще тут имеется некоторое расхождение в воспоминаниях (а я пользуюсь именно ими и Кокцинским). Как я понимаю у Черкасова не правильно отмечено время обнаружения кораблей 3-го боевого отряда(около 7.00) реально обнаружили около 8.00. и в 8.15 последовала команда "Крейсерам атаковать неприятеля". Однако сразу отмененная, в 8.20 последовал приказ "Сняться с якоря всем вдруг". Далее следуют ряд запросов из штаба наместника с приглашением «Наместник приглашает адмирала прибыть при первой возможности”(другой вариант к 9.00) и действовать по обстановке. В этот момент эскадра на ходу, крейсера начинают преследовать 3-й отряд, преследование прекратили в 9.10 ввиду того, что противник скрылся за горизонтом.
В 9.20 эскадра возвращается на внешний рейд и становится на якоря, образуя на рейде клин с Петропавловском в вершине клина(10.15).
В 9 час 59 мин. "Боярин": "Идти на разведки от Ляотешаня на Ost на 15 миль". Минутой раньше Штаб наместника уточняет время когда начальник эскадры может прибыть к Алексееву, оговаривают 11.00. и около 10.00 начальник эскадры покинул борт «Петропавловска» .
И так первый этап был закончен. Теперь давайте анализировать ситуацию. С русской стороны все вроде понятно, просто маниакальное упорство Наместника ЕИВ по «вытаскиванью» на берег начальника эскадры, по человечески Алексеева понять, требуется прояснить обстановку, скорректировать планы, вот только не время,совершенно не ясная обстановка, или уж сам езжай на эскадру и разбирай полеты или оставь до ее выяснения… Иных ошибок в действиях русских пока не наблюдается, осторожность и отказ от преследования крейсеров Девы таковой не является, в петлю, лесть не стоило. Со стороны японцев ситуация ни чуть не лучше, ошибок у них даже больше, Того вроде отправил на разведку 3-й боевой отряд и… получил очень интересный результат, Противник на внешнем рейде, некоторые суда имеют повреждения, прочтя подобное донесение я имею больше вопросов чем ответов. На внешнем рейде. На якорях, на ходу??? Некоторые суда имеют повреждения. Сколько, в идеале, какие? Да наконец какие конкретно суда на рейде, кроме того 3-й боевой отряд не обнаружил «Боярин»(немаловажное надо сказать упущение). Того не стал уточнять обстановку, те он так и пошел в бой, не зная ни состояние русской эскадры ни ее дислокацию. Пока это все, бой и шансы сторон рассмотрим чуть позже
С уважением Александр

 Отправлено: 27.09.05 19:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Иессен во время войны - чуть ни единственный эффективно действовавший адмирал. Все бы проявляли такую активность - порвали бы японских коллег на тряпки...

---

Не соглашусь. Действовал так себе, результаты скромные, Рюрик потерял бездарно. Но главное, сам нанёс своему отряду большие потери, чем японцы. Если те лишили отряд самого старого крейсера, то он - двух новейших.

 Отправлено: 27.09.05 21:42. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

>>А зачем им домой? Они Дальний займут
>Ну как в том старом разговоре, съесть то Вин съесть та хтож ему дасть. Ну положим пришел я со всем флотом в Д.(сумашедший я). Пальнул пару раз для порядка(там действительно стрелять в начале войны особо не в кого и мин пока нет, но это я сейчас знаю, а вот тогда я не знал об этом, крепостное минное заграждение они вполне могли поставить и активировать, да хрен с ним, , так куда я там попал не понятно, корабельная артиллерия штука старшная, вот только по берегу она того хреново работает(при условии что у меня коректировщиков нет)...

---

Александр, вы просто позабыли о чем шла речь.
Дебаты шли по вопросу, что было бы, если б русский флот был бы разбит в самом начале войны. А что могло быть, кроме всеобщей прострации? То есть, ситуация как после 31 марта. О каких активных действиях русских сил могла идти речь? Ведь ничего еще не организовано. В ПА действуют только некоторые батареи, крепость недостроена, гарнизон слабый. Какая речь о посылке Амура и Енисея в бухту, занятую неприятелем, могла идти речь? Енисей в реале посылали на минирование в полное отсутствие противника и под охраной Боярина. И то известно, чем кончилось. А если флот разбит и выход из ПА сторожат вражеские истребители?
Удерживать и организовывать оборону Дальнего надобности нет. Причалы все равно останутся под контролем японской корабельной артиллерии. Того достаточно было занять бухту Талиенван и держать ее под контролем, чтобы русские ее не могли минировать. Ну кто мог вышибить оттуда броненосный флот и чем?
Пока русские пришли бы в себя, пока что-нибудь придумают организовать, японские транспорта с корейским десантом уже были бы в бухте Талиенван. И помешать их высадке было бы невозможно - в бухте 2 порта с прекрасными причалами. Флот с огромной боевой мощью. Ну и как вы будете мешать высадке десанта? Пошлете Фока в Дальний под огонь корабельной артиллерии? А кто тогда ПА оборонять останется, там ведь еще пока слабый гарнизон. А японцы свободно высадятся в Талиенване. Вы все равно все побережье бухты не закроете - она просторная.
Вести бои за Дальний совершенно бесперспективно. Оборонительных укреплений нет, зато есть угроза отрезания Фока от ПА. Не случайно ведь его не стали защищать после потери Наньшаня. Бесперспективное дело.
Авантюра здесь только для русских.

 Отправлено: 27.09.05 22:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

У вас есть карта? Так выложите ее, чтобы можно было видеть эту равнину. Мне всегда казалось, что на Кваетуне отнюдь не равнинный рельеф.

---

Ну посмотрите хотя бы эту. - click here .
Там видно, что подходы к Дальнему лежат на равнине, простреливаемой с двух сторон - как с бухты Талиенван, так и с Маланьхэ. А у самого Дальнего - горы, что удобно для обороны. Даже небольшой отряд, засевший там и обстреливающий дорогу, будет трудно вышибить. Величко там как рах хотел форты построить.

 Отправлено: 27.09.05 22:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Про Шульца сказать ничего не могу. Знаю только два противоположных мнения Степанова и Пикуля.

---

Да, конечно, против таких авторитетов, я пас. Один выдумывает бал во время атаки японских истребителей, у другого торпеда проходит 400 км от Доггер-банки до немецкого побережья.

 Отправлено: 28.09.05 11:37. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Александр, вы просто позабыли о чем шла речь
>Пока как раз оставим полевую составляющюю(как до этого оставляли морскую). К ней мы вернемся чуть позже, пока рассмотрим шансы сторон, если есть возражения по предыдущему то готов их выслушать.
С уважением Александр

 Отправлено: 28.09.05 20:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не соглашусь. Действовал так себе, результаты скромные, Рюрик потерял бездарно. Но главное, сам нанёс своему отряду большие потери, чем японцы. Если те лишили отряд самого старого крейсера, то он - двух новейших.

---

Конечно скромные! Конечно потери - что бы вы хотели при изначально двойном перевесе Камимуры?
Но он при всем этом ДЕЙСТВОВАЛ, а не отсиживался в гавани. И вследствии активности - и навигационная авария.
Кстати, второй - это кто? Вы имеете в виду подрыв "России"? Так это не в кассу, мин бояться - из гавани не выходить, результат - см. вся Первая эскадра.

 Отправлено: 28.09.05 22:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

вот из Макарова сделали героя, хотя он ничего особенного не совершил. За то, что он не щадил живота за Отчизну, он безусловно достоин уважения, но и Витгефт в этом отношении ничуть не хуже.

---

Разница есть - Макаров сам в бой рвался, а Витгефта в него выпихивали. Как тактик Витгефт был неплох, но командирских качеств ему не хватало - агрессивности не было.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И из П-А никто не увёл ни одного корабля 1-го ранга. В том числе и ваш любимый Эссен.

---

Эссен хоть чтото сделать пытался.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров?

---

Хороший тактик и командир это разные вещи. Как надо действовать Витгефт понимал, но решительности на активные действия ему не хватало, поэтому выйграть бой и тем более войну он не мог - разве что из за "золотого" снаряда убившего Того. У Макарова, со всеми его ошибками шансы на победу были куда выше. Поверить в то что при Макарове 1ТОЭ была бы затоплена без боя, да еще так чтобы она досталась бы японцам я не могу. Соответственно японцы наверняка понесли бы потери и 2ТОЭ их уже могла бы добить - это в самом худшем случае..

 Отправлено: 28.09.05 22:23. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не соглашусь. Действовал так себе, результаты скромные, Рюрик потерял бездарно.

---

Вы можете предложить какие либо лучшие действия чем были у него.

Кстати возвращаясь к теме Рюрика - Вы в свое время утверждали, что Иессен возвращался к нему, для того чтобы использовать его орудия и прикрываться им - так не получается это - по схеме из Мэйдзи были разные моменты иногда ближе к японцам был Рюрик иногда Иессен. С учетом что Рюрик еле управлялся это не удивительно.

Comte пишет:

цитата

---

Кстати, второй - это кто? Вы имеете в виду подрыв "России"? Так это не в кассу, мин бояться - из гавани не выходить, результат - см. вся Первая эскадра.

---

Вот вот - а то некоторых послушать, так самая лучшая тактика это сидеть в гавани и готовить свои корабли для передачи японцам.

 Отправлено: 29.09.05 04:40. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Пикуль и Степанов в качестве исторических источников - это смело... Да еще прямо противоположных.

---

И, тем не менее, в данном случае, противоположны. Оф-топ. У В. С. есть неточности, причем зачастую грубые, но, они, ИМХО, легко объяснимы. И их неисправление тоже - очень уж упртый был дедушка. Хотя это и не дает т.н. "друзьям писателя", которые сейачс стригут гонорары с его книг права не исправлять эти ошибки.Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вот это уже ваша фантазия. Для меня страна не липовая и герои настоящие есть. А вы поливаете грязью оппонента, даже не замечая, что вы (при взгляде со стороны) считаете величие нашей родины гораздо более хрупким, чем оппонент. И именно вы в нём сомневаетесь.

---

Эм, вы не правы, хотя и смотрите со стороны. Именно потому, что для меня величие России незыблемо и неколебимо, я и могу осуждать отдельные эпизоды и отдельных людей, которые, как я уже говорил, к сожалению, неотделимы от России.
Кстати, не Ваши личные мысли я имел ввиду, когда говорил про липовую страну и липовых героев. Если бы я думал, что это Ваши мысли, мне не очем было бы с Вами говорить. Сдается мне, что Вы читаете наискосок. Я говорил про механизм, которым могут воспользоваться провокаторы и которым они вот уже 20 лет и не без успеха пользуются, чтобы уничтожить патриотизм русских людей.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Меньше увлекайтесь белетристикой. Рейценштейн не командовал на Зелёных горах, а Лебедев - командир "Дмитрия Донского". И из П-А никто не увёл ни одного корабля 1-го ранга. В том числе и ваш любимый Эссен.

---

Я имею в виду обстрел фланга японских войск с моря во время боев на Зеленых горах. Это было на этом форуме, а не в беллетристике. Лебедев - значит, однофамильцы. Про командира Донского сказать слова нельзя - герой. Что же касается того, что Эссен не ушел из П-А, так во-первых ведь и не сдал свой броненосец японцам, а во-вторых, на этом форуме уже был разговор о причинах того, что он не смог уйти. От себя добавлю, что он, к сожалению, еще не научился к тому времени плевать на приказы сверху.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваше право. Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров? Я уж о победоносном бое и не спрашиваю.

---

Я не согласен, что флотоводец - это только управляющий боем - для этого он может иметь хорошего флаг-капитана. Флотоводец - это еще и душа флота, это еще и учитель флота, перечислять можно много. Так вот, у Витгефта, при всем к нему уважении, кроме умения водить корабли и личной храбрости за душой ничего небыло. А у Макарова все это было. Поэтому он флотоводец, а Витгефт морской штабист, хотя и талантливый, не спорю.
Кстати, на этом форуме всплывали фразы, что Витгефт руководил боем по инструкции Макарова . Так что даже как флотоводец - он ученик Макарова.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам попался очень слабый оппонент. Пикуль в плане знания флота - действительно ноль. Даже на память могу сказать, что он "Идзумо" и "Идзуми" превратил в один корабль, а вооружение их перекроил по какому то хитрому алгоритму (8-203 и 12-152). Могу поискать ещё, там лажы вагоны. Только смысл?

---

Я в курсе. По памяти я Вам могу привести еще пяток неувязок, если понадобится. Но говорить, что он - полный ноль, это слишком круто. В принципе, если есть желание, можно открыть по этому вопросу отдельную ветку, а здесь это фотоп, я привел просто пример некорректного отношения к спору.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Лунев Роман пишет:

цитата

можно палить картечью и многих сбить, но основная часть проскочит


Не можно. Практически отсуствует в боекомплекте.

---

Господа, читайте плностью. Это же аллегория!

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тема действительно не та , но всё же отвечу коротко , он и не лжец и не дурак , прежде чем так заявлять написали бы что нить похожее :-) (ни чего личного ) . Он просто писатель , и писатель талантливый , меня всегда удивляет , почему скажем на Дюма ни кто не нападает , хотя если посмотреть то и там исторических несоотвествий не меньше . И если откинуть строки написаные по политическому заказу :-) , типа разсказов по Дыбенко или ещё про кого из большевистских бонз (подругому раньше написать и не смогли бы :-) ) он очень даже правдиво передаёт дух того времени . Но ненадо забывать он не историк он писатель .

---

Поддерживаю на все сто!

 Отправлено: 29.09.05 04:41. Заголовок: Re:

Для Инвисибл.
Чтож, смотрю на карту. Направлений там нет, считаю по стандартным. Проходимости местности нет. Считаю, что первая-третья линиях гор проходима для пехоты. Также не совсем понятно, где находятся японские корабли. Черная линия - это ж/д?
Предполагаю, что корабли в бухтах Ба-Ка-То, Ден-Ка-Тен и в бухточке с северо-востока. Допустим, они высадили на берег ок. 3тыс. человек. Если больше, то будут стоять без паров и только действовать артиллерией и будут стоять все вместе. Что не реально, а для наших м.к - лакомый коусочек. Эти силы распределены для защиты железной дороги и грунтовки у перекрестка. Т.е. защищают юго-западное предместье. Если не прав, поправьте.
Теперь русские. Они могут подходить по грунтовке с севера и скапливаться в районе Ниши-Суна-Каква-Гучи. Силы 15 тыс. чел по минимуму. Подходим ночью и ночью же высылаем пикеты до взвода занять наблюдательные пункты на высотах Се-Ки-Джуикаи. Помешать этому японцы не могут. Если они атакуют эти отряды от развилки, то наши подтягивают подкрепления и сразу в штыки, т.о. корабли из б. Ден-Ка-Тен не могут стрелять из риска поразить своих. А секреты собьют и сами наши пикеты. Обнаружить же их и обстрелять с моря тоже не реально слишком мелкие цели.
Утро. Часть сил наши отводят в расщелину на северо-западе, прикрываясь со стороны б. Ба-Ка-То, оставлют только охотников, которые ведут перестрелку с японцами у развилки. Артиллерия за высотой Таи-сан, бьет по кораблям в бухте Ден-Ка-Тен и поддерживает наших охотников. Если есть хоть одна мортирная батарея, японцы оставляют б. Ден-Ка-Тен. Из б. Ба-Ка-То японцы могут вести огонь по охотникам и те даже могут нести потери, хотя расстояние и большое. Но эти потери не критические. День пересидят.
Ночь. Вне завиисимости от того, освободилась ли бухта Ден-Ка-Тен под покровом темноты наши пересекают дорогу (если по обстрелом, то мелкими группами) и обходят позицию у развилки по нижним ярусам высот Се-Ки-Джуикаи. Одновременно, часть сил может предпринять отвлекающую атаку под прикрытием железнодорожной насыпи. Можно даже пустить паровоз со взрывчаткой на платформе. Сковывают как минимум 1 тыс. десантников. Японцы ведут при освещении с моря огонь, наши несут потери, но все это в пределах разумного, ночь все-таки. Одновременно в б. северо-западнее Ба-Ка-То спускают на воду подвезенные минные катера, на случай появления японских истребителей в бухте, можно организовать набег своими миноносцами под прикрытием канонерок. Обойденные с тыла японцы на позици у развилки должны отступить. Если не отступят, то будут обстреляны с тыла и затем сметены штыковой атакой тыс. 4-5 стрелков. Т.о. наши выходят к юго-западному предместью. В это время минные катера минируют бухту, где они спущены на воду и атакуют японцев в б. Ба-Ка-То и наши организуют еще одну атаку со стороны железной дороги. Уже прочно занимая юго-западное предместье.
Оставшуюся часть ночи наши перегруппировывают артиллерию на укрытые позиции в долине между Се-Ки-Джуикаи и То-Ко-О-Ка.
День. Наши опять сидят тихонько, только артиллерия обстреливает корабли и город. А ночью входим в город и в штыки - сбрасываем японский десант в море. Все, Дальний наш, а если Того еще держится в бухтах, через некоторое время подвозим крепостные орудия и мортиры и все. Мат.

На счет того, что у наших в случае разгрома флота будет паника. Врядли. Скорее всего, сработает инстинкт загнанного в угол зверя. Стессель-то, может, конечно и растеряется, а вот Кондратенко все сделает правильно. думаю и Алексеев ему в этом поможет, чтобы японцы не дай Бог не отрезали его в Артуре. Да и не забывайте, что спасенные моряки - это тоже хороший резерв на суше.

В общем, единственно, чего добьются японцы - установки в Дальнем береговых батарей.
На счет того, что десант будет у Дальнего ч-з два дня - это выдумки. Сначала нужно сделать реляцию о взятии города в Токио, затем там должны принять решение о переносе места высадки. А, зная страсть японцев к совещаниям, такое решение не будет принять раньше следующего дня. И только тогда можно будет говорить о том, чтобы что-то куда-то перенацеливать.

 Отправлено: 29.09.05 07:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Конечно потери - что бы вы хотели при изначально двойном перевесе Камимуры?

---

Этот момент я рассматривал в своей книге. Йессен Рюрика банально подставил для улучшения собственного положения.
Comte пишет:

цитата

---

Но он при всем этом ДЕЙСТВОВАЛ, а не отсиживался в гавани. И вследствии активности - и навигационная авария.

---

И Громобой, и Богатырь были посажены на камни не в результате боевых выходов, а в результате поездок Йессена на переговоры с сухопутным командованием в залив Посьет. При этом Богатырь потерян ТОЛЬКО из-за самодурства.
Подрыв России я как раз не упоминал.
СДА пишет:

цитата

---

Разница есть - Макаров сам в бой рвался, а Витгефта в него выпихивали.

---

Примеры попыток Макарова навязать бой японцам в студию. И кстати, Макаров - командующий флотом, а Витгефт - исполняющий обязаности командира эскадры с приказом избегать боя. А выпихивать его приходилось на невыполнимую задачу "прорываться во Владивосток, избегая боя".
СДА пишет:

цитата

---

Эссен хоть чтото сделать пытался.

---

Почти, не считается. Он даже на прорыв пойти не успел.
СДА пишет:

цитата

---

Кстати возвращаясь к теме Рюрика - Вы в свое время утверждали, что Иессен возвращался к нему, для того чтобы использовать его орудия и прикрываться им - так не получается это - по схеме из Мэйдзи были разные моменты иногда ближе к японцам был Рюрик иногда Иессен. С учетом что Рюрик еле управлялся это не удивительно.

---

Вы не правы. Во первых, когда Й повернул к Рюрику, тот был вне боя, не обстреливался и как следствие, в помощи не нуждался. Во вторых, большая часть второй фазы боя прошла для Р и Г на дистанции 25-40 каб., а для Р - на 20-25 каб., что означает при упоминании о частом створении, что Р таки послужил щитом.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

От себя добавлю, что он, к сожалению, еще не научился к тому времени плевать на приказы сверху.

---

Конец той армии и флоту, где этому научатся. А так может объясните мне, чем Эссен отличился, когда стал адмиралом?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кстати, на этом форуме всплывали фразы, что Витгефт руководил боем по инструкции Макарова . Так что даже как флотоводец - он ученик Макарова.

---

Бред. Витгефт сам был военным теоретиком не ниже Макарова. Почетайте его нароботки, и вы поймёте, что он действовал вполне по своим взглядам. А вот макаровская тактика не подходит. На счёт флотоводца Макарова не убедили. Из наиболее заметного его влияния вижу только переход на лёгкие снаряды и завиральную идею безбронного судна. Хотя личность харизматичная (но к флотоводческим талантам это отношения не имеет).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но говорить, что он - полный ноль, это слишком круто. В принципе, если есть желание, можно открыть по этому вопросу отдельную ветку, а здесь это фотоп, я привел просто пример некорректного отношения к спору.

---

Если хотите, заведите. Поучаствую. Но сначала посмотрите на старых ветках. Там это уже обсуждалось, может и обсуждать нечего станет.

 Отправлено: 29.09.05 10:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А так может объясните мне, чем Эссен отличился, когда стал адмиралом?

---

В ПМВ когда был командующим БФ. Создал боеспособную эскадру (пусть практически не имея линейных сил), поставил Колчака командовать минной дивизией и блокировал германский флот (в рез-те немцы на Балтике нифика сделать немогли. Но самое важное! Что фактически еще косвенно повлияло на гибель эскадры Шпее, ввел в заблуждение германскую разведку на счет военно-морских кодов и шифров с крейсера "Магдебург".

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почти, не считается. Он даже на прорыв пойти не успел.

---

Ну-ну, кажется уже это обсуждали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И кстати, Макаров - командующий флотом, а Витгефт - исполняющий обязаности командира эскадры с приказом избегать боя. А выпихивать его приходилось на невыполнимую задачу "прорываться во Владивосток, избегая боя".

---

я долго смеялся :) особенно последнее предложение.

 Отправлено: 29.09.05 20:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Этот момент я рассматривал в своей книге. Йессен Рюрика банально подставил для улучшения собственного положения.

---

Не хочу употреблять в Ваш адрес резких эпитетов, которых Вы несомненно заслуживаете, применяя бандитский термин "подставить" (подразумевающий к тому же УМЫШЛЕННОСТЬ дествия) к действиям адмирала Йессена в бою со значительно превосходящим противником.
На досуге подумайте на тему, как можно маневрировать в бою на отходе, чтобы самый тихоходный корабль не остался ближайшим к противнику. А также о разнице между вынужденной ошибкой и умышленной подставой.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы не правы. Во первых, когда Й повернул к Рюрику, тот был вне боя, не обстреливался и как следствие, в помощи не нуждался.

---

А японцы считают иначе!
"Теснимый с севера, адмирал Иессен увидел,мчто ему не удастся прорваться на NO, и, повернув вправо, решил идти на NW, чтобы потом вдоль корейского берега подняться на N. Идя 17-узловым ходом, ему это вполне удалось бы исполнить, но не прошло и 5 минут, как концевой корабль "Рюрик" отстал и поднял сигнал, что имеет повреждения в руле. Адмирал Иессен на это приказал управляться управляться машинами и идти прежним курсом, но "Рюрик" не мог исполнить приказания, а кроме того наша 2-я эскадра сосредоточила на нем свой огонь. Адмирал пошел к нему на выручку, стараясь отвлекать на себя огонь неприятеля и дать возможность "Рюрику" починить руль. Затем с "Рюрика" получился ответный сигнал "НЕ могу управляться машинами". Тогда адмирал Йессен с "Россией" и "Громобоем" пошел таким образом, чтобы заслонить "Рюрик", и около 8 часов приказал ему идти во Владивосток. "Россия" и "Громобой" продолжали вести бой с нашей эскадрой. В 8 часов 30 минут адмирал, видя, что "Рюрик" значительно отстал и, кроме того, ведет бой с нашими крейсерами "Нанива" и "Такачихо", хотел идти к нему на помощь, но находясь в жаркой схватке с нашим 2-м боевым отрядом, не мог этого сделать и поэтому решил лучше отвлечь 2-й боевой отряд на север, оставив "Рюрик" сражаться с двумя сравнительно слабыми судами, чтобы за это время он мог исправить повреждения руля и затем вернуться во Владивосток. Поэтому он покинул "Рюрик" и, перестреливаясь с нашей эскадрой пошел на север". Описание боевых действий на море в 37-38 г.г. Мейдзи
К чему я привел такую пространную цитату, отражающую японскую точку зрения? А к тому, что из неё видно, что:
- В момент поворота Йессена на помощь рюрику тот находился под расстрелом 2-го боевого отряда (1-й выделенный фрагмент)
- после получения сигнала с "Рюрика" о потере управления Йессен сделал все, что мог, чтобы отвлечь на себя огонь 2-го отряда - и в этом преуспел - после возвращения 2-й боевой отряд ведет бой только с "Россией" и "Громобоем" (2-й и 3-й выделенные фрагменты).
А вообще, уважаемый, Вы меня поражаете тем, что относитесь к нашим морякам - причем как раз к тем, кто хоть что-то пытался реально делать - с брезгливостью, которую не позволял себе даже враг.

 Отправлено: 29.09.05 20:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не назовёте ли мне случаем бой, в котором командовал эскадрой или флотом гениальный флотоводец Макаров

---

Макаров с 1896 года командовал эскадрами. Средиземноморской во время китайских событий, затем несколько лет Практической на Балтике. Витгефт, при всем моем к нему уважении, такого опыта не имел, он и кораблем 1 ранга-то не особо командовал. А опыта командования эскадрами в бою к началу русско-японской войны не имел ни один русский адмирал.
Что касается Макарова, то поцитировать вам о стиле его действий при подготовке эскадр, или сам вспомните, за что его звали "беспокойным" адмиралом?
Вся-то штука в том, что он не только теоретик - а он практик с огромным опытом и мощной мотивацией, которой хваталол в том числе и на то, чтобы заводить подчиненных. Если вспомните, кто ЕЩЕ из русских адмиралов так умел - с интересом Вас послушаю.

 Отправлено: 03.10.05 10:06. Заголовок: Упущенные возможности 27 января 1904 года - часть II

Продолжение спора.

 Отправлено: 03.10.05 10:23. Заголовок: Re:

Уважаемый Comte, я всё думал, что тему продолжат, тогда и отвечу. Но пришлось открывать самому. Если вы считате, что ваши аргументы оказали решающее воздействие, то вы заблуждаетесь.
>>Не хочу употреблять в Ваш адрес резких эпитетов, которых Вы несомненно заслуживаете, применяя бандитский термин "подставить" (подразумевающий к тому же УМЫШЛЕННОСТЬ дествия) к действиям адмирала Йессена в бою со значительно превосходящим противником. <<
Эпитеты оставьте себе. Термин уже стал общеупотребимым, а не бандитским, так что истерика не понятна. Могу заменить на более политкорректное "поставил в сложное положение своими действиями, имевшими задачу улучшить положение самого адмирала".

>>А японцы считают иначе!<<
А вы знаете, что считают японцы? Будьте осторожны, цитируя Мэйдзи, изданое на русском языке. Как ни прискорбно (и не стыдно за наших цензоров), но оно существенно отличается по содержанию от английской версии, и обе они отличаются от японской. Все три версии были в "историчке". Сравните.

>>а кроме того наша 2-я эскадра сосредоточила на нем свой огонь. Адмирал пошел к нему на выручку, стараясь отвлекать на себя огонь неприятеля и дать возможность "Рюрику" починить руль.<<
Восхитительно. а теперь воспользуемся головой и прикинем, как японцы могут сосреботочить огонь на Рюрике, если они в это время (по обеим схемам и по журналам) в 30-40 каб. от "России" (и привязывают к ней своё маневрирование) и более чем в 60 каб. от "Рюрика". Из чего они по нему стреляют?!

>>А вообще, уважаемый, Вы меня поражаете тем, что относитесь к нашим морякам - причем как раз к тем, кто хоть что-то пытался реально делать - с брезгливостью, которую не позволял себе даже враг.
<<
Надеюсь, вы мне позволите самому решать, как и к кому относится? Йессена считаю, возможно, худшим и наиболее державе навредившим державе адмиралом Р-Я.

>>Макаров с 1896 года командовал эскадрами.<<
Здорово. Но только что позволяет говорить о Макарове, как о великом флотоводце? Что позволяет считать, что он мог победить Того?

 Отправлено: 03.10.05 11:54. Заголовок: Re:

цитата

---

Все три версии были в "историчке". Сравните.

---

Где?

 Отправлено: 03.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Где?
>>Наверное тут Федеральное государственное учреждение культуры Государственная публичная историческая библиотека России Москва, Старосадский переулок, дом 9, стр. 1 Телефон 925 6514; 928 0522 Факс 928 0284 :-)))
По крайней мере русское издание там точно есть(с ним я работал) с английским или японским я не работал(языков не знаю) и поэтому не проверял
С уважением Александр

 Отправлено: 03.10.05 18:24. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

По крайней мере русское издание там точно есть(с ним я работал) с английским или японским я не работал(языков не знаю) и поэтому не проверял

---

Русское недавно переиздано.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Могу заменить на более политкорректное "поставил в сложное положение своими действиями, имевшими задачу улучшить положение самого адмирала".

---

Это Ваш домысел. Версия, с пафосом продаваемая Вами как открытие. Эпитетов не будет, их и в первый раз не было - но тенденция налицо - из многих возможных трактовок вы выбрали наиболее грязную.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Восхитительно. а теперь воспользуемся головой и прикинем, как японцы могут сосреботочить огонь на Рюрике, если они в это время (по обеим схемам и по журналам) в 30-40 каб. от "России" (и привязывают к ней своё маневрирование) и более чем в 60 каб. от "Рюрика". Из чего они по нему стреляют?!

---

Пользуюсь головой и описанием из Грибовского. Японцы начали бой именно на 60 кбт, и владивостокцы им на этой самой дистанции отвечали. Ответ на вопрос "из чего" ужасно прост - из 8" орудий. Потрудитесь ознакомится с их ТТХ, что ли.
Естественно, "Рюрику", как концевому, в бою на догоне перепадало больше - по нему стреляло двое концевых японцев, но тогда можно сказать, что, например, Витгефт и Ухтомский подставили "Полтаву". Смешно? И мне.
Более того, после попадания в трубу и повреждения котла на "России", что привело к потере ею скорости, "Рюрик" уклонился ВПРАВО, то есть ЗА линию отряда.
Из этого положения в 6.00 Иессен и начал разворот. Нет спора, разворот был выполнен неудачно - избегая столкновений "Рюрику" пришлось уменьшать ход, причем находясь кормой к неприятелю. Однако идея вполне трезвая - подрезать корму Камимуре. Называть ошибку в маневрировании под огнем превосходящего противника подставой - просто нелепо. Иессен не пытался "спрятаться" за "Рюрик", не пытался "улучшить свое положение" - он пытался поставить ВЕСЬ отряд в более выгодные условия для боя.

 Отправлено: 03.10.05 18:42. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Русское недавно переиздано.
>Ага, но как... У меня есть частично и издание до револющионное и современное так что могу сравнивать, первое значительно лучше(прежде всего лучше схемы). С уважением Александр

 Отправлено: 03.10.05 19:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

из многих возможных трактовок вы выбрали наиболее грязную

---

Считать так ваше право. Я лишь выразил своё мнение.
Comte пишет:

цитата

---

Японцы начали бой именно на 60 кбт, и владивостокцы им на этой самой дистанции отвечали. Ответ на вопрос "из чего" ужасно прост - из 8" орудий. Потрудитесь ознакомится с их ТТХ, что ли.

---

Comte пишет:

цитата

---

Естественно, "Рюрику", как концевому, в бою на догоне перепадало больше

---

На каком догоне? Вы что курили? Японцы были на этом этапе (первый поворот к Рюрику) почти на траверзе Громобоя. А Рюрик сильно отстал и был ПОЗАДИ японцев. По вашему мнению японцы так тупы, что имея на траверзе два новых крейсера и привязав к ним своё маневрирование, сосредоточили огонь на Рюрике, до которого даже снаряды могут не долететь? Ибо дистанция до наших крейсеров 60 каб, а до япов ещё больше.
Comte пишет:

цитата

---

Из этого положения в 6.00 Иессен и начал разворот. Нет спора, разворот был выполнен неудачно - избегая столкновений "Рюрику" пришлось уменьшать ход, причем находясь кормой к неприятелю. Однако идея вполне трезвая - подрезать корму Камимуре.

---

Плохая идея - резать курс своему же кораблю. Если бы Рюрик не успел сбросить ход (в следствии ход был потерян), то возник бы риск столкновения и повторения судьбы Виктори. Всего этого можно было избежать, осуществив поворот не в право, а влево. Слава великому тактику Йессену.
Comte пишет:

цитата

---

Более того, после попадания в трубу и повреждения котла на "России", что привело к потере ею скорости, "Рюрик" уклонился ВПРАВО, то есть ЗА линию отряда.

---

Носовая котельная группа была неисправна перед боем, а не в результате попадания. О сём Йессену доложено небыло (что его тоже характеризует) и при отдаче приказа на полный ход Россия его дать не смогла.
Кстати, моментом подставы я называл следующий манёвр - поворот на "помощь".

 Отправлено: 04.10.05 02:29. Заголовок: Re:

По поводу бреда о том, что Витгефт пользовался инструкциями Макарова. Поразительна способность замечать бред только в нужное время и в нужном месте .
Не даром же издавали Макаровские рассуждени о морской тактике. Значит, было за что. Поэтому в теории он знал, как надо драться, а на практике и никто не знал из наших адмиралов.
А навязывать бой имея 5 кораблей линии против 12, это можно только от отчаяния или когда ничто друое не поможет. Я думаю, решись Того на десант при Макарове, сражение состоялось бы. А тот момент, что имея подавляющее преимущество Того все-таки пытался подловить Макарова минами, уже говорит о том, что Того боялся боя с Макаровым.

По поводу Иессена сказать ничего не могу. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но что-то мне помнится, что когда отправляли крейсера на бой 1 августа, кроме Иессена там были и еще два адмирала, постарше чином и опытом. И оба скромненько препоручили дело младшему по званию. Что внушает мысль о том, что дело было гиблое с самого начала. . Поэтому претензии к Иессену не совсем корректны.

 Отправлено: 04.10.05 07:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не даром же издавали Макаровские рассуждени о морской тактике. Значит, было за что.

---

Вы и сейчас можете издать что угодно. А вот официально его стали издовать только под влиянием его шантажа в адрес Морского ведомства.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

тот момент, что имея подавляющее преимущество Того все-таки пытался подловить Макарова минами, уже говорит о том, что Того боялся боя с Макаровым.

---

Не боялся, а граммотно использовал свои возможности. В результате чего утопил один и повредил два броненосца противника без потерь о своей стороны. Он же не уклонялся от боя с Макаровым, так с чего вы взяли, что боялся?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но что-то мне помнится, что когда отправляли крейсера на бой 1 августа, кроме Иессена там были и еще два адмирала, постарше чином и опытом. И оба скромненько препоручили дело младшему по званию.

---

Ну да, переложили на Йессена. А тому переложить дальше не на кого. Только я разве где то хвалил Скрыдлова с Безобразовым?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому претензии к Иессену не совсем корректны.

---

Претензии за два посаженых на камни крейсера, за "хитрое" маневрирование в бою, и главное, за то, что вину с себя переложил, путём "левых" экспериментов, на создателей пушек и снарядов (что на мой взгляд подло).

 Отправлено: 04.10.05 09:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому претензии к Иессену не совсем корректны.

---

Ну почему же. За бой 1 августа к Иессену масса претензий. Прежде всего за выбранный им способ "прикрыть" Рюрик чуть ли не прижавшись к нему бортами других крейсеров. Этот способ был явно наихудший из всех возможных. И в конечном итого такие действия Иессена сильно поспособствовали гибели Рюрика...

 Отправлено: 04.10.05 12:37. Заголовок: Re:

Доброе время!

>путём "левых" экспериментов

Да уж эксперимент в рез-те которого виноват оказался пироксилин и бронебойная трубка (при ударе об землю) вызывает много вопросов. Интересно, что когда Иессен выдал свои предложения по мод.крейсеров, то Безобразов председателем комиссии назначил ком.Богатыря кот. в бою не был. Видимо специально, чтобы умерить пыл модернизаторов. А в случае со снарядами - дали волю

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.10.05 19:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А навязывать бой имея 5 кораблей линии против 12, это можно только от отчаяния или когда ничто друое не поможет. Я думаю, решись Того на десант при Макарове, сражение состоялось бы. А тот момент, что имея подавляющее преимущество Того все-таки пытался подловить Макарова минами, уже говорит о том, что Того боялся боя с Макаровым.

---

Это не отчаяние, а обыкновенный авантюризм. Через месяц вступили бы в строй еще 2 ЭБР и Того бы на десант просто не решился бы. Он человек осторожный и понимал, что сначала надо чужой флот нейтрализовать, а затем уже думать о десанте. Азбучные истины. От Макарова требовалось флот сохранить. И когда бы начали активно действовать Рюрики, потом подошли Бородины ситуация оказалась бы явно не в пользу японцев. СОМ облегчил Того задачу и высадки и, как следствие, уничтожения 1ТОЭ, и, как следствие, уничтожение 2 ТОЭ.

 Отправлено: 04.10.05 21:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Через месяц вступили бы в строй еще 2 ЭБР

---

КОГДААААА? Макаров погиб 31 марта, "Ретвизан" ввели в строй 23 МАЯ, "Цесаревич" - 26 МАЯ. Напомню вам, заодно, что высадка была начата японцами после того, как 20 апреля они не встретили у Артура русской эскадры. Появись она хотя бы чисто номинально, на внешнем рейде - японцы бы высаживаться не решились.
Сиди Макаров на рейде, как Вильгельм Карлович - высадка в Бицзыво началась бы уже в начале марта.

 Отправлено: 04.10.05 23:27. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Напомню вам, заодно, что высадка была начата японцами после того, как 20 апреля они не встретили у Артура русской эскадры. Появись она хотя бы чисто номинально, на внешнем рейде - японцы бы высаживаться не решились.

---

Да ну? А может по тому, что Макаров в последнем выходе не только сам погиб, но и потерял броненосец потопленым + повреждёные. Того получил подавляющее превосходство и сразу начал высадку. А вот не получив такого превосходства может и нерешился бы на высадку на такое побережье.

 Отправлено: 05.10.05 01:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы и сейчас можете издать что угодно. А вот официально его стали издовать только под влиянием его шантажа в адрес Морского ведомства.

---

Может быть Вы приведете даты выпуска его книг? Или это информация от Степанова?Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не боялся, а граммотно использовал свои возможности. В результате чего утопил один и повредил два броненосца противника без потерь о своей стороны. Он же не уклонялся от боя с Макаровым, так с чего вы взяли, что боялся?

---

При таком преимуществе нужно не избегать а ИСКАТЬ боя. А Макаров целый месяц крутился вокруг Артура и даже не с кем было парой залпов обменяться. А Того в это время предпочитал обстреливать эскадру из-за Ляотешаня. Очень смелый, я бы даже сказал, отважный поступок.

Да уж, точно Иессену переложить было не на кого. Потому и пошел. А Безобразова и Скрыдлова хвалить и не надо, они себя ни чем не проявили. Что касается кораблей на камнях - то не ошибается тот, кто ничего не делает. Вот, Вирен сидел в Артуре и все корабли почти целыми достались японцам .
Хот, в принципе, я не оправдываю Иессена. От него, ИМХО, ждали большего.

 Отправлено: 05.10.05 02:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это не отчаяние, а обыкновенный авантюризм. Через месяц вступили бы в строй еще 2 ЭБР и Того бы на десант просто не решился бы. Он человек осторожный и понимал, что сначала надо чужой флот нейтрализовать, а затем уже думать о десанте. Азбучные истины. От Макарова требовалось флот сохранить. И когда бы начали активно действовать Рюрики, потом подошли Бородины ситуация оказалась бы явно не в пользу японцев. СОМ облегчил Того задачу и высадки и, как следствие, уничтожения 1ТОЭ, и, как следствие, уничтожение 2 ТОЭ.

---

Попробую все же согласиться, хотя и частично. Здоровый авантюризм - это тоже неплохо. А почему здоровый? Ну, хотя бы потому, что принимал бой около крепости и всегда мог, хотя бы с повреждениями, но отойти под прикрытие береговых батарей. Но отчаяние тоже имело бы место. Как правильно сказал Comte, сиди Макаров в Артуре, высадились бы японцы раньше. Очень жалко, что он так глупо попался на эти мины. Но, как известно, даже на старуху бывает поруха. А уж в каком положении оказался в тот момент Макаров, так там не до мин было.

Вот, единствено, в чем я не могу одобрить Макарова, так это в том, что он не занял острова Эллиота (это на них японцы потом базиорвались?). Кстати, а не было ли этому дипломатических препятствий?

Что касается решения японцев на высадку после гибели Макарова. Конечно, здесь сыграли свою роль и Петропавловск с Победой, но не напомнит ли мне кто, разницу по времени между гибелью Макарова и началом операции у Бицзыво? Может быть японцы все же выжидали, как поведет себя эскадра? И, когда увидели, что эскадра топит печки на рейде, поняли, что никто мешать высадке не будет.

 Отправлено: 05.10.05 02:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А Макаров целый месяц крутился вокруг Артура и даже не с кем было парой залпов обменяться. А Того в это время предпочитал обстреливать эскадру из-за Ляотешаня.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, хотя бы потому, что принимал бой около крепости и всегда мог, хотя бы с повреждениями, но отойти под прикрытие береговых батарей.

---

Т.е. оба вели себя вполне разумно...
Один крутился под батареями, другой не лез на рожон (т.е. под батареи).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

острова Эллиота (это на них японцы потом базиорвались?). Кстати, а не было ли этому дипломатических препятствий?

---

Эти острова принадлежали Квантунской области, т.е. были нашей территорией. Более того, там до войны кажется наш НП.

 Отправлено: 05.10.05 08:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может быть Вы приведете даты выпуска его книг? Или это информация от Степанова?

---

Его книги издавались до Р-Я. Но как книги частного автора. А после назначения на ДВ он стал требовать их переиздания от Морского ведомства, грозя в противном случае отставкой (это в воюющей стране). На мой взгляд не самый красивый поступок.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

При таком преимуществе нужно не избегать а ИСКАТЬ боя.

---

То есть Того, как полный идиот, должен был лезть под батареи, хотя в этом нет никакой необходимости? Японии повезло, что там был Того, а не вы.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А Того в это время предпочитал обстреливать эскадру из-за Ляотешаня. Очень смелый, я бы даже сказал, отважный поступок.

---

Вполне, он обстреливал вражескую базу, в которой стоял вражеский флот. Это враг мог выйти в море и таким образом оказаться на путях отхода Того к своим базам. Что здесь трусливого? А-а! Того, как трус, не подставлял свои корабли под обстрел противника. Но противоположные действия называются отнюдь не храбростью (а чем то из определения мозговой деятельности, можно у Рыбы спросить).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может быть японцы все же выжидали, как поведет себя эскадра? И, когда увидели, что эскадра топит печки на рейде, поняли, что никто мешать высадке не будет.

---

О какой эскадре вы говорите? О двух броненосцах? Просто японцам тоже время надо на проведение деантной операции. Ничего они вообще не выжидали. Расклад хорошим стал - сразу и провели.Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как правильно сказал Comte, сиди Макаров в Артуре, высадились бы японцы раньше.

---

Неправильно сказал. У япов был график развертывания и преброски на ТВД 2-й армии, по нему и работали. Раньше никак, а вот из-за угрозы сильной эскадры могли и повременить.

 Отправлено: 05.10.05 17:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть Того, как полный идиот, должен был лезть под батареи, хотя в этом нет никакой необходимости? Японии повезло, что там был Того, а не вы.

---

Но ведь о Макарове можно сказать тоже самое. У Того было слишком большое превосходство. Единственное что мог сделать СОМ так это периодически выводить эскадру, тренировать личный состав и параллельно поднимать его боевой дух (это вроде всеми отмечалось), ну и дожидаться момента когда у Того перед Артуром будет часть сил, а не все. при этом время работало на СОМ, так как у него 2ЭБР ремонтировались, плюс могли еще прийти с балтики.

Ситуация при этом создавалась вполне приличная - СОМ рисковал не сильно, так как в случае чего всегда мог уйти под прикрытие батарей. Того мог атаковать Макарова, но влезая под батареи - почти ничья.

Взрыв же Петропавловска был событием маловероятным, тогда на такое едвали кто мог закладываться.

Так что в целом действия вполне правильные.


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Просто японцам тоже время надо на проведение деантной операции. Ничего они вообще не выжидали. Расклад хорошим стал - сразу и провели.

---

А вот это врятли.
скажем обеспечить высадку от нашей эскадры они могли в любой момент - преимущество у них серьезное было с самого начала.

Но именно саму высадку, а вот постоянно болтаться в месте высадки всем составом для них нереально - автономность у ЭБР ограничена. И здесь уже АКТИВНАЯ русская эскадра представляла огромную опастность - уведи Того часть своих кораблей грузить припасы, русская эскадра вполне могла наведаться к месту высадки, вынести те корабли что там останутся и расстрелять высадившиеся войска.

Но все это справедливо именно для активной эскадры (какая была при СОМ). А вот пассивная (как при Витгефте), не вылезающая из артура тут куда менее опасна.

 Отправлено: 05.10.05 19:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Взрыв же Петропавловска был событием маловероятным, тогда на такое едвали кто мог закладываться.

---

Да ну? У японцев есть упоминание доклада командира отряда, занимавшегося минными постановками. Там предлагалось поставить минную банку на конце маршрута, по которому маневрировал СОМ. Что и было сделано. СОМ сам виноват, что ходил в видимости противника по одному маршруту. Его гибель не случайна, а закономерна. Кстати, япы потом и сами наступили на эти грабли.
Кстати, я СОМ не критиковал за нерешительность. Речь шла об ошибках, которые привели к значительному ослаблению состава эскадры.СДА пишет:

цитата

---

а вот постоянно болтаться в месте высадки всем составом для них нереально - автономность у ЭБР ограничена.

---

А они и не болтались.

 Отправлено: 05.10.05 20:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

КОГДААААА? Макаров погиб 31 марта, "Ретвизан" ввели в строй 23 МАЯ, "Цесаревич" - 26 МАЯ.

---

Это что принципиальная разница? ОК. Месяц+

СДА пишет:

цитата

---

Ситуация при этом создавалась вполне приличная - СОМ рисковал не сильно, так как в случае чего всегда мог уйти под прикрытие батарей.

---

Во-первых, СОМ рисковал собой и очень часто. Ночевал на Диане в присутствии ЭМ противника, выскакивал на слабом крейсере, канонерке навстречу врагу. А он все-таки командующий эскадрой, которого заменить другим не так просто.
Во-вторых, риск состоял в том, что он вывел эскадру на НЕПРОТРАЛЕННЫЙ РЕЙД. А ведь до того вылавливали там мины и видели чужие корабли как с берега, так и с Дианы. Никакой необходимости выводить эскадру на помощь одному ЭМ не было. С этим прекрасно справляются крейсера.
В-третьих, он то вывел к месту гибели Ст-го за пределы действия крепостных батарей всего 3 ЭБР, Пересвет то вообще сел на мель, хорошо хоть удачно снялся, а могло быть и хуже. Того мог отрезать Макарова от батарей при удачном стечении обстоятельств.
В- четвертых, СОМ до этого выводил эскадру на маневры далеко за пределы ПА. Ему просто повезло, что Того тогда был занят другим. А так бы была Цусима.
СДА пишет:

цитата

---

А вот это врятли.
скажем обеспечить высадку от нашей эскадры они могли в любой момент - преимущество у них серьезное было с самого начала.

---

Так это преимущество и было благодаря СОМу. Он же сковал действия Йессена, запретил ему рейд на Хакодате. Тот сидел на чемоданах, ожидая вызова в ПА (что само по себе чересчур рискованно). Стоило ему направить Йессена в Корейский пролив, как Камимуре пришлось бы уйти от ПА.
И тогда необходимого преимущества для обеспечения высадки десанта у Того не было б.

 Отправлено: 05.10.05 20:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

после назначения на ДВ он стал требовать их переиздания от Морского ведомства, грозя в противном случае отставкой (это в воюющей стране). На мой взгляд не самый красивый поступок.

---

Человек ехал воевать. Ему было не до этических аспектов в издании тысячи экземпляров книги.
Кроме того ему нужна была поддержка тактических взглядов министерством - иначе какой он командующий? Каковы бы ни были эти взгляды. Вот и попер на рожон - и правильно сделал! Когда Жуков перед московским контрнаступлением просил его отправить дивизией командовать из-за расхождения во взглядах с верховным - что, тоже некрасивый поступок?

 Отправлено: 05.10.05 20:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Конечно, здесь сыграли свою роль и Петропавловск с Победой, но не напомнит ли мне кто, разницу по времени между гибелью Макарова и началом операции у Бицзыво?

---

22 дня. Как раз необходимое время на подготовку. Ответственная операция.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может быть японцы все же выжидали, как поведет себя эскадра? И, когда увидели, что эскадра топит печки на рейде, поняли, что никто мешать высадке не будет.

---

Увы, эскадры уже не было. Один Пересвет мог выйти навстречу + 4 крейсера. Далеко б не ушли.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Здоровый авантюризм - это тоже неплохо. А почему здоровый? Ну, хотя бы потому, что принимал бой около крепости и всегда мог, хотя бы с повреждениями, но отойти под прикрытие береговых батарей.

---

Если бы здоровый, то я б не возражал. На деле же - см. выше.
Показательное траление рейда перед маневрами и пренебрежение этим в боевой обстановке.