Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 10.10.05 14:33. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 5

invisible пишет:

цитата

---

Очень плохо, что не видите.
Неужели не видно, что 31 марта было катастрофой для русского флота?

---

Давайте всетаки ближе к теме. Мы говорили о Макарове, Витгефте и Того как о флотоводцах и об их способностях иименно в этом качестве. Все трое, как известно, создали ситуацию в которой у них подорвались корабли первой линии. Соответственно на основании чего можно говорить о том, что один из них талантливый, а другой нет?


invisible пишет:

цитата

---

Моральный упадок, ослабление.

---

Вот это да, только возник этот упадок именно из за гибели единственного руководителя которого оценивали как способного привести к победе. Но оценка то эта базировалась именно на его действиях - сиди СОМ в Артуре постоянно, в случае его гибели бы моральный упадок действительно не возник бы (он возник бы раньше, а для еще большего повода просто не возникло бы).

invisible пишет:

цитата

---

Флот уже не способен был к сопротивлению.

---

А Вот здесь надо бы уточнить. Чтото у меня есть такое нехорошее подозрение, что численность японских блокирующих отрядов как бы не отличалась от количества действующих кораблей 1ой линии в Артуре (даже после подрыва СОМ). Дома посмотрю.

invisible пишет:

цитата

---

Крепости в условиях полной блокады не держатся более 6 месяцев.

---

Станете утверждать что у Витгефта все эти "6 месяцев" было 2 ЭБР оставшиеся от СОМ?

invisible пишет:

цитата

---

Ему была поставлена задача прорываться без боя.

---

Вы за уши притягиваете. Этот приказ мог действовать только до появления японцев. Как только они появились (что было во время обоих выходов Витгефта), возможность прорыва без боя уже определялась не желанием Витгефта, а желанием японцев и в бой он вынужден был вступать по любому.

А вот как маневрировать во время боя это уже он сам имел возможность выбирать - никакой Алексеев уже не мог ему запретить атаковать японцев после того как бой начался.

А вообщето пожалуй я с Вами соглашусь. Допустим Витгефт строго придерживался приказа о невступлении в бой - тогда объясните как это он посмел огонь открыть - это ведь уже и есть вступление в бой. Если следовать Вашей логике то Витгефт был обязан переть прямо во Владик, не открывая огня и не обращая внимания на действия японцев. Я Вас правильно понял?

А теперь серьезно - как по Вашему поступил бы СОМ оказавшись на месте Витгефта 10 июня или 28 июля - а ключевая разница именно в этом.

invisible пишет:

цитата

---

С боем до Владика не дотянули бы. Читайте материалы следственной комиссии. Утонуть на полпути от захлестывания пробоин отнюдь не лучший вариант.

---

Опять за уши. После боя (независимо от успешности) можно вернуться в Артур, а там уже по обстоятельствам - либо подлатать пробоины и во Владик (если бой проигран), либо перерезать японские коммуникации и выигрывать войну (если бой выигран - в этом случае во Владик уже не надо).

цитата

---

10 июня перед выходом Витгефту пришлось усиленно тралить рейд, поскольку японцы ночью мин накидали. В результате эскадра вышла из ПА поздно и появились японцы.
Витгефт не пошел во Владик, поскольку было ясно, что эскадру ожидает ночная атака миноносцев, поэтому отошли под защиту береговой артиллерии, где Эссен и схватил мину.

---

Зачем тогда вообще выходил? По сути он дважды провел эскадру по минно опасному участку. Если он не собирался ни бой давать ни прорываться - нафига вообще было чтото делать - неужто рисковал бессмыслено?

 Отправлено: 10.10.05 14:34. Заголовок: Re:

цитата

---

Ух как интересно. Как бы они ушли, когда бы им путь отрезали? И когда 6 против 12?

---

Я не понял - японцы по Вашему сеть бы на пол моря натянули бы, чтобы никто не прошел? Прорвался бы элементарно - например доворачивая на хвост японской колонны (как Витгефт в начале боя в ЖМ). У японцев просто не хватало времени чтобы занять выгодную позицию и расстрелять эскадру до того как она будет прикрыта БА. До входа в зону действия БА у СОМ было порядка 2х ходовых часов в самом худшем случае. Час ушел бы у Того на сближение - остается не более часа на бой причем если за этот час у Того ктото будет поврежден, то ему эвакуировать поврежденный корабль будет куда сложнее.

цитата

---

Спорите для того, чтобы спорить. Никакой объективности.

---

Вообщето объективно. Смотрим бой в ЖМ. Начальная ситуация как раз такая же как описанная Вами. Как известно мимо Того Витгефт преспокойно прошел, после чего Того за ним гнался 1.5 часа (СОМ за это время уже будет под защитой БА)

цитата

---

Вам заранее известно, как бы повел себя Того. О чем тогда спорить.

---

Вообщето как поступил Того известно. Насиба был далеко не первым, кто прошел тем же маршрутом (именно по этому там мины и поставили). Надеюсь Вы не станете утверждать что Того не знал чем занимаются его блокирующие отряды?

А давайте заодно и еще 1 эпизод вспомним - обстрел Владика. Камимура болтался в районе с глубинами 30-40 м, в котором мы вполне могли мин наставить. Как в этом случае обстоят дела с "гениальностью" Того? Ведь по вашей логике Камимуру к Владику ни в коем случае пускать нельзя, а то вдруг чего случится.

цитата

---

3 выведенных из строя ЭБР, 2 погибших эсминца и 2 серьезно поврежденных - это по-вашему промахи начальства.

---

Здесь СОМ неправ. Надо было смирно сидеть в Артуре, а потом все это в целом виде передать японцам. Так куда проще. Как известно не ошибается только тот кто ничего не делает.

цитата

---

Только где вы видите равенство сил? 6 против 8 - это равенство?

---

Вначале было 7 (из которых 3 БРК) против 6 ЭБР. Это вполне равенство. Да и 4 ЭБР + 4 БРК имеют очень небольшое превосходство перед 6 ЭБР.

цитата

---

А ведь Витгефт не знал где Камимура. Начни Витгефт активные действия, Того будет уклоняться и вызовет Камимуру.

---

Угу. А если еще Англия в войну вступит, то вообще кирдык (про прилет марсиан не упоминаю). Слишком хорошо видны длинные уши, за которые Вы притягиваете объяснения действиям Витгефта.

цитата

---

Вместо того, чтобы первым начать минную войну и подловив японцев, как Иванов, подравнять положение, он сам допустил минирование акватории своей базы. Причем ему говорили, показывали, и все равно мимо ушей. И погорел на том.

---

А потом (и до, если вспомнить обстрел Владика) эту опастность не оценил Того. Потом Витгефт - у него я кстати еще и Баян забыл. А ведь Баян подорвали в дурацкой операции по обстрелу позиций японцев, которая просто не потребовалась бы займись Витгефт борьбой за господство на море. А 28 июля Баян бы очень непомешал бы - он бы полностью выровнял бы силы.

Так что пока что Вы пытаетесь Макарову приписать то, чем грешили в том числе и Того и Камимура и Витгефт.

 Отправлено: 10.10.05 19:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вообщето как поступил Того известно. Насиба был далеко не первым, кто прошел тем же маршрутом (именно по этому там мины и поставили).

---

Факта не было и спорить не о чем. А то я смотрю, вы таким же образом и подрыв Макарова на Алексеева повесите.
СДА пишет:

цитата

---

Я не понял - японцы по Вашему сеть бы на пол моря натянули бы, чтобы никто не прошел? Прорвался бы элементарно - например доворачивая на хвост японской колонны (как Витгефт в начале боя в ЖМ).

---

Ну это уже второй Варяг начинается. Да что там прорваться - раз плюнуть. Только что-то ни у Варяга, ни у ЗПР, ни у Новика не вышло.
СДА пишет:

цитата

---

Вы за уши притягиваете. Этот приказ мог действовать только до появления японцев. Как только они появились (что было во время обоих выходов Витгефта), возможность прорыва без боя уже определялась не желанием Витгефта, а желанием японцев и в бой он вынужден был вступать по любому.

---

Ну если вы считаете, что это за уши притянуто, то надо доказать. Документами, разъясняющими, в каких случаях приказ императора теряет силу. Это все таки не распоряжение директора столовой.
СДА пишет:

цитата

---

Очень плохо, что не видите.
Неужели не видно, что 31 марта было катастрофой для русского флота?


Давайте всетаки ближе к теме. Мы говорили о Макарове, Витгефте и Того как о флотоводцах и об их способностях иименно в этом качестве.

---

Я именно по теме. Так было ли 31 марта, вернее следствие грубейших ошибок Макарова накануне и 31 марта катастрофой для русского флота?
Это же главное, что ему инкриминируется. Не уходите от ответа.
СДА пишет:

цитата

---

Вот это да, только возник этот упадок именно из за гибели единственного руководителя которого оценивали как способного привести к победе. Но оценка то эта базировалась именно на его действиях - сиди СОМ в Артуре постоянно, в случае его гибели бы моральный упадок действительно не возник бы (он возник бы раньше, а для еще большего повода просто не возникло бы).

---

Опять. Так была ли деморализация флота после грубейшик ошибок Макарова 31 марта, приведших отнюдь не всего лишь гибели руководителя, а многих людей и ЭБР?
Сидеть или не сидеть - это уже тактика конкретного командующего, которая оценивается не количеством выхода флота, а результатом.

 Отправлено: 10.10.05 20:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Опять за уши. После боя (независимо от успешности) можно вернуться в Артур, а там уже по обстоятельствам - либо подлатать пробоины и во Владик (если бой проигран), либо перерезать японские коммуникации и выигрывать войну (если бой выигран - в этом случае во Владик уже не надо).

---

Ну вернулись, подлатали и что? Минус Цесаревич. Задача легче стала?
СДА пишет:

цитата

---

Вначале было 7 (из которых 3 БРК) против 6 ЭБР. Это вполне равенство. Да и 4 ЭБР + 4 БРК имеют очень небольшое превосходство перед 6 ЭБР.

---

Так вначале была возможность прорваться без боя. А Асама была недалеко - возле Дальнего. Причем Того не настроен был драться, держался на далекой дистанции, что и помогло Витгефту проскочить.
СДА пишет:

цитата

---

А ведь Витгефт не знал где Камимура. Начни Витгефт активные действия, Того будет уклоняться и вызовет Камимуру.


Угу. А если еще Англия в войну вступит, то вообще кирдык (про прилет марсиан не упоминаю). Слишком хорошо видны длинные уши, за которые Вы притягиваете объяснения действиям Витгефта.

---

Чушь приплели. Ответьте конкретно, знал ли Витгефт сколько кораблей его сторожит?
Оставьте марсиан в покое.
СДА пишет:

цитата

---

А потом (и до, если вспомнить обстрел Владика) эту опастность не оценил Того.

---

Опять словоблудие. Того выиграл минную войну у Макарова. Что он не понимал роль минных заграждений?
А вот СОМ - нет. Минную простановки практически похерил.
СДА пишет:

цитата

---

Так что пока что Вы пытаетесь Макарову приписать то, чем грешили в том числе и Того и Камимура и Витгефт.

---

Да что вы все о других.
Как будто ошибки кого-то могут оправдать провал конкретного Макарова.

 Отправлено: 11.10.05 00:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы понимаете, что он был только ио командующего эскадрой или нет?

---

Ну и что? Я тоже был ИО зав. отделением сначала. Мне так условие поставили: выдержишь комиссию - будешь зав. отделением, не выдержишь - извиняй, значит, молод еще. Так вот, если бы я все время ссылалася на свою иошность, черта с два бы меня утвердили в должности, потому что нужно было сразу брать на себя значительную ответственность за принятие нестандартных решений, которые и помогли не только выдержать комиссию, но даже получить приглашение на работу (в Улан-Удэнский техникум) от зам. председателя комиссии. А Витгефт спрятался за свою иошность от необходимости принимать решения.

invisible пишет:

цитата

---

Вот логика. Пусть бьет обе эскадры поодиночке. Неужели не понятно, что 2 эскадры сильнее одной?

---

Это не вызывает никаких сомнений. Но тогда нужно было отправить 1-ю эскадру на Балтику на соединение со 2-ой. Другого выхода - как объединить эскадры небыло.

invisible пишет:

цитата

---

Вы читать умеете? Я вам черным по белому написал, что дозорные крейсера у СОМА располагались всего в 5 милях от эскадры да и то только во время похода, а при маневрах шли в кильватерной линии.

---

Читать я умею, но кроме голословных обвинений пока ничего прочитать не могу. Цитату (а не выделение своих инсинуаций) в студию.

invisible пишет:

цитата

---

Че, че? Кто стрелки переводит? Оказывается мы уже не СОМа обсуждаем.
Какое дежурство Того? Кто его то в дежурные назначает?
Интересно, что презумпция невиновности, какую вы так легко используете в отношении Макарова, для Того уже не годится.
Но он же не подорвался, как СОМ. В чем его обвинять? В том что мог подорваться?
Уважаемый! Если вы влезли в юриспруденцию, то не мешало бы знать, что если нет факта, то нет и обвинения.

---

Обсуждаем Макарова, а сома. Это раз, второе - я прекрасно это помню, но в данный момент обсуждение как раз шло за то, что Того тоже мог подорваться на минах Иванова, как и Насиба, что вы отрицали.
Далее, в дежурство себя назначал сам Того, что не может быть, или вы считаете, что он в Сасебо сидел?
Про виновность/невиновность (и в чем?)Того я вообще ничего еще не говорил. Разговор о Макарове, как вы сами изволили заметить. Я только сказал, что Того повезло, что не он в этот день находился у Артура. Вот и все, а если бы был - то подорвался бы, как Макаров и Насиба.
А я в юристпруденцию не лезу. Просто некоторые ее законы работают и в обычной жизни, если человек ведет честный спор, а не пытается втюхать собеседнику свое мнение правдами и неправдами.

invisible пишет:

цитата

---

Действительно чудно. Зачем вообще крейсеру дежурить на рейде, если он к врагу даже подойти не может. Его же могут протаранить собственные ЭМ, возвращающиеся с задания.
Вместе с Макаровым на борту.

---

Поразительная близорукость. А вы, видать, совсем ничего про Артур не знаете? Даже того, что крейсера дежурили на охране прохода, чтобы его минами или брандерами не закрыли.

invisible пишет:

цитата

---

Да, флотоводец должен обладать даром предвидения. Тем более, не трудно было сообразить, что это фуфло. Под Инкоу, в Дашичао, стояла армия Куропаткина и охраняла побережье. А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра. Неужели Того такой мудак, что выберет самый рискованный вариант.
Но дело даже не в том. А в том, что он собирался перетащить Йессена в ПА. Это показывает, что как стратег, СОМ был полный нуль.

---

Это сейчас вам легко сказать, зная результат. А в то время, я думаю, так однозначно не казалось. Кроме того. А что нам армия Куропаткина, у нас же двенадцать кораблей линии, как они у вас Дальний заняли лихо? Вообще без сухопутных сил. А тут целая армия на транспортах. . Да и что им руская эскадра? Не вы ли обвиянли Макарова в том, что он рисковал без шансов, выходя с ней на бой со столь малыми силами? А теперь у вас вдруг и от сухопутной армии риск появился, и эскадра вдруг может разметать вдвое сильнейшего противника. А Макаров, между прочим, как "нулевой" стратег и хотел уменьшить двойное преимущество японцев, чтобы иметь шанс в бою при высадке.

invisible пишет:

цитата

---

Замечательно. То, что он непредусмотрел возможности взрыва на минах противника уже не считается. Дело не в том, что не предусмотрел взрыва собственных мин, а в том, что не использовал их по назначению. На том и погорел. Минную войну выиграл Того.

---

Мне надоело твердить одно и то же. Я сказал, что мины оставлялись для минирования непосредственных мест высадки, а также, в случае сухопутной блокады Артура, подвоз мин был бы невозможен, поэтому следовало сохранить мины, которые были, на будущее.

Я больше не буду тратить время на повторение по 10 раз скипаного материала и на объяснение перед

 Отправлено: 11.10.05 00:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Цитату (а не выделение своих инсинуаций) в студию.

---

На Абакусе (вверху у нас тут есть линк) лежит вся "Инструкция".

 Отправлено: 11.10.05 10:15. Заголовок: Re:

invisible

>дозорные крейсера у СОМА располагались всего в 5 милях от эскадры да и то только во время похода

Ваш вариант? Каким образом можно обеспечить дозор на 360град. имея в наличии 4 крейсера?

>Но он же не подорвался, как СОМ. В чем его обвинять?

Простите, а кто утверждал Насибе маршрут патрулирования?

>Зачем вообще крейсеру дежурить на рейде, если он к врагу даже подойти не может.

Смешно. Вы задачи дежурного крейсера в ПА представляете? Точнее -- задачу.
Кстати, "Диана" стояла на якоре аккурат между двух затопленных брандеров. Т.е., мы ночью должны сняться с якоря пройти между этими двумя тушками, миновать затопленные наши пароходы, одно минное и два боно-сетевых заграждения. Лихо. А гляньте на ветку Чемульпо за что там мочат Абакуса и Ко... Да по сравнению с Вами они чуть ли не обучалку предлагают...

>А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра.

А откуда нашим знать, когда японцы планируют высадку?

>он собирался перетащить Йессена в ПА. Это показывает, что как стратег, СОМ был полный нуль.

Так собирался, или перетащил? Мало ли кто чего собирался. Вон Того всё собирался отделить Камимуру. А решился только после смерти Макарова.

Подождём схем от Мерлина (т.е., от меня, но через него).

 Отправлено: 11.10.05 18:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ваш вариант? Каким образом можно обеспечить дозор на 360град. имея в наличии 4 крейсера?

---

Ключевое слово моей цитаты - всего в 5 милях от эскадры. А мой вариант - внешний рейд.
NMD пишет:

цитата

---

Простите, а кто утверждал Насибе маршрут патрулирования?

---

А что кто-то его утверждал? Plz, документ в студию.
NMD пишет:

цитата

---

Смешно. Вы задачи дежурного крейсера в ПА представляете? Точнее -- задачу.
Кстати, "Диана" стояла на якоре аккурат между двух затопленных брандеров. Т.е., мы ночью должны сняться с якоря пройти между этими двумя тушками, миновать затопленные наши пароходы, одно минное и два боно-сетевых заграждения. Лихо. А гляньте на ветку Чемульпо за что там мочат Абакуса и Ко... Да по сравнению с Вами они чуть ли не обучалку предлагают...

---

"30 марта снова было наше дежурство. День прошел без всяких приключений, а к ночи — обновили место — установились на бочках за молом из затопленных судов."
У южного бона еще дежурили 2 миноносца. Они тоже не могли двигаться?
Далее. 5:25. Ненастное утро. ". Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”. "
И в чем проблемы? Вполне достаточно средств и возможностей для срыва японских планов.
Вообще, Диана, возможно, могла и спасти "Страшный". Но СОМ хотел выслать Аскольд, не похожий на японские корабли, но АСкольд почему то не смог, тогда выслали Баян. "На все эти перемены и распоряжения ушло не мало драгоценного времени. Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. "
Т.е. Диана в проходе не стояла, иначе она мешала бы Баяну выйти.
NMD пишет:

цитата

---

>А японские транспорты с войсками должны были следовать мимо Порт Артура, где стоит русская эскадра.

А откуда нашим знать, когда японцы планируют высадку?

---

А что миноносцы в разведку не высылались? Японцы могли быть уверенными, что их не обнаружат?
NMD пишет:

цитата

---

Так собирался, или перетащил? Мало ли кто чего собирался.

---

Очень серьезно собирался. Не шутил. Хакодате отменил. Намерения зафиксированы документально. Так что можно судить, какой он стратег.
NMD пишет:

цитата

---

Вон Того всё собирался отделить Камимуру. А решился только после смерти Макарова.

---

Ясное дело, что теперь у него руки развязаны.

 Отправлено: 11.10.05 20:03. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это не вызывает никаких сомнений. Но тогда нужно было отправить 1-ю эскадру на Балтику на соединение со 2-ой. Другого выхода - как объединить эскадры небыло.

---

Да. Забавно. Проконсультируйтесь пожалуста у NMD или Aлекса о таких планах. Боюсь, я не смогу вас разуверить в невозможности подобного.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну и что? Я тоже был ИО зав. отделением сначала. Мне так условие поставили: выдержишь комиссию - будешь зав. отделением, не выдержишь - извиняй, значит, молод еще.

---

Речь не о вас, а о том, что ИО означало подчинение приказам Алексеева, реальной самостоятельности такое положение не предусматривало.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что нам армия Куропаткина, у нас же двенадцать кораблей линии, как они у вас Дальний заняли лихо?

---

Я же вам обрисовал диспозицию сил Куропаткина. Он сам заявлял, что его армия была в состоянии противиться высадке в Инкоу, но не Бицзыво и Такушане. Дальний то был тогда беззащитен и свободен от войск.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Мне надоело твердить одно и то же. Я сказал, что мины оставлялись для минирования непосредственных мест высадки, а также, в случае сухопутной блокады Артура, подвоз мин был бы невозможен, поэтому следовало сохранить мины, которые были, на будущее.

---

Я понимаю, что вы сказали и будете твердить одно и то же. Язык без костей. Где факты?
Факт в том, что в феврале при Старке было выставлено 717 мин, в марте при СОМе - 30, в апреле-мае при Алексееве-Витгефте - 145.
Факт в том, что бухта Энтоа возле Бицзыво, где японцы высаживали десант оказалась не заминированной, тогда как две бухты, лежащие перед ней были заминированы и там как раз подорвались крейсер Мияко и японский миноносец.
И факт конечно в том, что подорвался и сам СОМ.

 Отправлено: 11.10.05 23:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ключевое слово моей цитаты - всего в 5 милях от эскадры.

---

Дык, нормально же. При подавляющем превосходстве противника. Пошлёте дальше -- отрежут. А так, позволят эскадре перестроиться в боевой порядок случ-чё. Большего и не надо.
invisible пишет:

цитата

---

А мой вариант - внешний рейд.

---

Поясните.
invisible пишет:

цитата

---

А что кто-то его утверждал? Plz, документ в студию.

---

Не издевайтесь. Вы же должны представлять, как такие дела делаются. Должен был быть определён район патрулирования, по курсу и ширине должны были быть ограничения (хотя бы по дальнобойности орудий). Впрочем, вероятно Иванов перекрыл весь район своей цепочкой.
invisible пишет:

цитата

---

установились на бочках за молом из затопленных судов

---

Hе указано, каких судов. По моим данным -- именно японских. Причём крейсер, судя по всему стоял от них под берегом, т.к. ранее несколько раз японцы пускали мины, но они рвались на утопленниках.
invisible пишет:

цитата

---

У южного бона еще дежурили 2 миноносца. Они тоже не могли двигаться?

---

2 выпустить на 4х? Да ведь 4х4 еле в ничью свели.
invisible пишет:

цитата

---

И в чем проблемы? Вполне достаточно средств и возможностей для срыва японских планов.

---

Вы мешаете в кучу ночь и утро.
Тем более, что ночью ожидались опять брандеры. И нафига торопиться и сваливать наших и японцев в кучу? Кого батареи топить будут?
invisible пишет:

цитата

---

Т.е. Диана в проходе не стояла, иначе она мешала бы Баяну выйти.

---

Я и не утверждал, что в проходе. Стояла отшвартовавшись к брандерам (выбросившимся на берег довольно близко к но не совсем в проходе), так чтобы держать под обстрелом незагороженный сектор.
И ночью обходить все эти противобрандерные препятствия? Думаете, с блокпоста укреплённого по последней противошахидной науке выехать легче чем вьехать? Сильно сомневаюсь.
invisible пишет:

цитата

---

А что миноносцы в разведку не высылались? Японцы могли быть уверенными, что их не обнаружат?

---

Дык об чём и речь. Инициативой изначально владел противник. "Белые начинают и выигрывают". Даже при изначально равных условиях.
invisible пишет:

цитата

---

Хакодате отменил

---

Прально, и нечего нашим картонным под береговые орудия соваться.
invisible пишет:

цитата

---

при Старке было выставлено 717 мин, в марте при СОМе - 30

---

Но ведь как раз под занавес правления Старка японцы начали брандерные атаки. Поэтому СОМу и пришлось уделять слишком много внимания обороне самой базы.
Кстати, гальванические мины входят в эти 30?

 Отправлено: 12.10.05 00:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да. Забавно. Проконсультируйтесь пожалуста у NMD или Aлекса о таких планах. Боюсь, я не смогу вас разуверить в невозможности подобного.

---

Естественно, что всерьез этот вариант рассматривать в тот момент невозможно. Это просто был ответ на реплику.

invisible пишет:

цитата

---

Речь не о вас, а о том, что ИО означало подчинение приказам Алексеева, реальной самостоятельности такое положение не предусматривало.

---

Конечно, не обо мне. А о Витгефте, который прятался за своей ИОшностью от ответственности. Думать надо своей головой. Даже если ИО, а так получается Иа.

invisible пишет:

цитата

---

Я же вам обрисовал диспозицию сил Куропаткина. Он сам заявлял, что его армия была в состоянии противиться высадке в Инкоу, но не Бицзыво и Такушане. Дальний то был тогда беззащитен и свободен от войск.

---

Да мало ли, что он заявляет. По его заявлениям пол-Коре и пол-Манчжурии почти без боя сдали. А перебросить силы по ж/д можно в любой момент. i

nvisible пишет:

цитата

---

Я понимаю, что вы сказали и будете твердить одно и то же. Язык без костей. Где факты?

---

А какие вам факты нужно? Спиритический сеанс устроить с душой Макарова? А язые не при чем, я не языком на кнопки жму .

invisible пишет:

цитата

---

Факт в том, что бухта Энтоа возле Бицзыво, где японцы высаживали десант оказалась не заминированной, тогда как две бухты, лежащие перед ней были заминированы и там как раз подорвались крейсер Мияко и японский миноносец

---

Факт также, что понцы высаживались почти через месяц после гибели Макарова, когда ваш драгоценный Витгефт мог уже 10 раз заминировать эту бухту.

invisible пишет:

цитата

---

И факт конечно в том, что подорвался и сам СОМ.

---

И Насиба тож, и Севастополь при Витгефте, и Громобой при Безобразове и Скрыдлове, и Такасаго у Дева и т.д. Короче, самым навороченноым флотоводцем, не потерявшим на минах ни одного корабля, остается Рожественский!

NMD пишет:

цитата

---

Должен был быть определён район патрулирования, по курсу и ширине должны были быть ограничения (хотя бы по дальнобойности орудий). Впрочем, вероятно Иванов перекрыл весь район своей цепочкой.

---

Конечно, должен. Тем более, что, раз наши заметили, японцы не один день этим курсом ходили. И даже не два.

 Отправлено: 12.10.05 04:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Короче, самым навороченноым флотоводцем, не потерявшим на минах ни одного корабля, остается Рожественский!

---

Не в порядке спора, а потому что действительно интересно. Несколько раз всплывала версия, что "Наварин" подорвался на плавучих минах, которые японские ММ нашвыряли. Это чистая липа, придуманная для красоты либо по живости ума (вроде ПЛ Добротворского), или все-таки какие-то основания есть? И в бою 28 июля что-то про плавучие мины вякали...

"Если кто-то кое-где у нас порой..."

 Отправлено: 12.10.05 05:47. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

Несколько раз всплывала версия, что "Наварин" подорвался на плавучих минах, которые японские ММ нашвыряли. Это чистая липа, придуманная для красоты либо по живости ума (вроде ПЛ Добротворского), или все-таки какие-то основания есть?

---

Нет оснований. "Наварин" атаковали миноносцы 17го отряда -- ##31, 32, 33, 34. 90-тонные типа "Шихау" 2го класса. Ну откуда там мины?
В бою, вообще-то и не такое может привидеться...
Yasukuni пишет:

цитата

---

И в бою 28 июля что-то про плавучие мины вякали...

---

У о.Энкаунтер Рок могло быть минное поле, Дэва как-то раз после войны ляпнул нечто подобное англам. Тем более, группа Ямады обошла этот район, хотя он и спешил соединиться с главными силами. Во всяком случае, там глубины минную постановку позволяют. Скорее всего одна из мин всплыла и была замечена с "Новика".

 Отправлено: 12.10.05 10:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Факт в том, что в феврале при Старке было выставлено 717 мин, в марте при СОМе - 30, в апреле-мае при Алексееве-Витгефте - 145.

---

Кстати, не интересовался раньше, а вопрос интересный:
Какой ВСЕГО был запас мин в Артуре на начало войны?
А то, судя по масштабам постановок, при Старке "Амур" и "Енисей" выставили почти весь наличный запас мин (с известными последствиями для "Енисея" и "Боярина"), и позже особо ставить уже и нечего было.

 Отправлено: 13.10.05 00:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А то, судя по масштабам постановок, при Старке "Амур" и "Енисей" выставили почти весь наличный запас мин (с известными последствиями для "Енисея" и "Боярина"), и позже особо ставить уже и нечего было.

---

Да, кстати, Старковы мины почему-то опаснее для своих были, чем для японцев .

 Отправлено: 13.10.05 13:05. Заголовок: Re:

Куда то пропали последние мои и NMD посты. Не хотелось бы опять все повторять.

 Отправлено: 28.10.05 15:42. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:
Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова

Готов поспорить с вами, даже бес посредников. Я лично сильно против.

 Отправлено: 28.10.05 21:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Готов поспорить с вами, даже бес посредников. Я лично сильно против.

---

Это оттого, что вы много знаете.
Но аргументы против: а Того не лучше, а Витгефт сидел в ПА, а откуда он мог знать?

Я предлагаю провести конкретный разбор действий СОМа, особенно наглядно - стычки 24 февраля и 31 марта.
Можно также разобрать по косточкам инструкцию Макарова.

 Отправлено: 31.10.05 12:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Я предлагаю провести конкретный разбор действий СОМа, особенно наглядно - стычки 24 февраля и 31 марта.
Можно также разобрать по косточкам инструкцию Макарова.

Давайте, все в наших руках

 Отправлено: 31.10.05 20:27. Заголовок: Re:

Алекс

ОК.

Разбор боев 24 февраля.

Стережевой -Расторопный.

Ошибки:

1. Отправлен на разведку слишком мелкий отряд с непосильной задачей вплоть до торпедирования десанта.
2. Назначение неопытного командира на ответственный выход.
3. Необеспечения крейсерского прикрытия при возвращении ЭМ утром на базу.

Отряд Матусевича. Выслан после обнаружения ЭМ противника.

Ошибки:

1. Посылка на бой отряда более слабого, чем имел противник ( было известно, что противник ходит четверками и ТТХ у них выше)
2. Несогласованность целей двух отрядов. Матусевич вернулся раньше, чем пришли с разведки С и Р, оставшись таким образом против превосходящего врага.

Ваши комментарии

 Отправлено: 01.11.05 11:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Ваши комментарии

Для разведки отряд был вполне нормальный, да и атаковать вполне возможно, перед ним же не стояла задача разгромить конвой противника. Неопытный командир это так, где их взять опытных если сам поснимал с должностей больше половины.

А вот с прикрытием этих действий у Макарова действительно всегда были проблемы. Не считал он нужным этого делать. В соответствие с его взглядами (его работы по тактике) корабли не должны прикрывать и помогать друг другу, особенно если корабль получил повреждения. Как там написано, все остальные не должны обращать внимания на поврежденные корабли, а бросив их, атаковать противника. На вопросе, а если атаковать сил нет он особо внимание не заострял. А вот первый пункт под Порт-Артуром выполнялся вполне справно.

 Отправлено: 01.11.05 12:22. Заголовок: Re:

2 Инвинсибл ;) во-первых "Решительный" (Боссе), "Стерегущий" (Сергеев). Отряд отправлен на разведку.
Единственная и главная ошибка СОМа была в том что не была организовано прикрытие, а то что отряд нарвался на японцев вина Боссе. Вместо того чтоб идти между островами он поперся напролом к П-А.

 Отправлено: 01.11.05 14:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Для разведки отряд был вполне нормальный, да и атаковать вполне возможно, перед ним же не стояла задача разгромить конвой противника.

---

Не согласен. Нужно всегда учитывать возможность присутствия ЭМ противника, которые четверками ходили. Вспомните, как они прятались под Дальним, как боялись, что японцы заметят огонь из труб? Что это за разведка? Они же не в состоянии выполнить поставленную задачу.
Алекс пишет:

цитата

---

Неопытный командир это так, где их взять опытных если сам поснимал с должностей больше половины.

---

В том и дело. Неумелое администрирование.

К Матусевичу. Ведь была великолепная возможность разбить противника, которого уже засекли. Нужно было бросить силы покрупнее. А что вышло? 2 своих ЭМ получили сильные повреждения.
Duron пишет:

цитата

---

. Вместо того чтоб идти между островами он поперся напролом к П-А.

---

Какими островами? Что то я не понял диспозицию.

 Отправлено: 01.11.05 15:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:
Нужно всегда учитывать возможность присутствия ЭМ противника, которые четверками ходили. Вспомните, как они прятались под Дальним, как боялись, что японцы заметят огонь из труб? Что это за разведка? Они же не в состоянии выполнить поставленную задачу.

Вы не забывайте это далеко не первый поход и до этого все обходилось. Так что силы как раз нормальные, опять же прикрытия нет. А почему прятались это вопрос другой. Немного дерну тему, вспомните доклад командира отряда миноносцев Витгефту, который послал эти самые миноносцы во вполне товарном количестве для проведения ночного поиска и атаки - обнаружили на горизонте лучи прожектора, предположили нахождение там дозорных кораблей противника и чтобы не быть обнаруженными отошли (это так в общих чертах). Все здорово только один вопрос, а нафига господа вас туда посылали? Помоему все должно было быть с точностью до наоборот, так как действовал командир германского миноносца под Циндао.

 Отправлено: 02.11.05 13:23. Заголовок: Re:

1) по числу миноносцев -
посылались столько, сколько позволяла наличность - по приезде СОМа в ПА обнаружилось много технически неисправных и негодных для походов МН. По мере приведения в готовность увеличивал и число одновременно направляемых МН. При этом понятно, что все наличные силы израсходовать в одной операции неразумно. Задача парам ставилась - разведка - основная, а атака - второстепенная - при благоприятных условиях. Задача же на атаку транспортов с десантом ставилась уже большему числу единиц (8-ми насколько помню). Ошибок командующего не видно.

2) по неопытности и неподготовленности -
действительно ни у кого из командиров не было достаточного практического опыта минных действий и ночных походов, текучку кадров и профнепригодность хорошо показал Семенов в Расплате. Но эта беда 1ТОЭ не может приняться в оправдание бездействия ее МН составляющей - не смогли научиться и подготовиться в мирное время - расплачивайтесь кровью и кораблями, но разведку флоту обеспечьте, без нее он слеп и небоеспособен. Жестокий закон войны - ничего не поделаешь - оперативный интерес важнее тактического. Вины командующего в потерях МН не усматривается.

3) по отсутствию встречи и прикрытия крейсерами - характер задач - ночная разведка, внезапная атака - предполагает скрытность действий. Успех всей операции и безопасность МН определяется их умением остаться незамеченными противником и вовремя отойти, иначе им уже ничто и никто не поможет. Поддержка разведки крейсерами открывала противнику замысел и срывала внезапность ночного поиска МН - крупный корабль на рейде хорошо заметен японцам. Заблаговременный выход на встречу КР открывал противнику направление ожидаемого подхода МН и позволял целенаправленно направить силы на их перехват на подступах. Крупный корабль на рейде становился лакомой целью для ночной (сумеречной) минной атаки, мог привести к бесполезной потере. Также выход одинокого крейсера провоцировал подход крейсерских сил японцев для его перехватта и уничтожения, КР сам нуждался в прикрытии линейными силами, что могло вовлечь 1ТОЭ в боестолкновение в невыгодных условиях. Отказ от прикрытия выходов и возвращений МН, действительно предоставляя их судьбу им самим (искусности их командиров), в конкретных условиях тесной блокады, открытости внешнего рейда, нехватки быстроходных крейсеров и неравенства линейных сил оправдан и не может считаться ошибкой командующего.

Алексей

 Отправлено: 02.11.05 14:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:
в конкретных условиях тесной блокады, открытости внешнего рейда, нехватки быстроходных крейсеров и неравенства линейных сил оправдан и не может считаться ошибкой командующего.

По вашему третьему пункту. а) тесной блокады не было (вспомните когда японцы устроили временную базу) б) интересно почему так нелюбимый народом безинициативный Старк умел прикрывать возвращение своих миноносцев, а Макаров нет? в) кто просит держать корабли на рейде в сумерках. Стерегущий погиб на глазах всего Порт-Артура при чудной видимости, а Новик вышел с внутреннего рейда с опозданием (это говорит не о нехватке кораблей, а о неумении правильно спланировать операцию). Между прочим это все происходит не в те времена, когда японцы создали временную базу на Элитоте, а раньше, когда русский флот просто господствовал в водах прилегающих к Порт-Артуру. г)заметте русские корабли перехватывались не за 100 и даже не за 50 миль до Порт-Артура, а чуть ли не на внешнем рейде, так что нас били просто на входе и выходе и рассуждения о преждевременном вскрытии маршрутов развертывания мягко говоря не соответствуют действительности. Увы это именно не умение командующего обеспечить прикрытие легких сил. Броненосцы выводить не требовалось, там и Новика с Аскольдом за глаза хватало.

2) пукт. Частично согласен. Да обучали в мирное время не очень, но Сергеев на свою должность был назначен Макаровым (если ошибаюсь поправте). Если Макаровым, то вопрос - для чего он назначал слабоподготовленных людей? Про смелость и инициативность просьба не разглагольствовать. И до приезда Макарова миноносцы ходили и в разведку и в поиск. При Старке даже крейсера в поиск ходили.

1) С этим пуктом согласен почти полностью. За исключением того что не было исправных кораблей. Однозначно были. ММ как минимум десяток.

 Отправлено: 02.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Господа, я же просил. По правилам, а у нас опять болтология пошла. Где Посредник, где счет?

 Отправлено: 02.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1) С этим пуктом согласен почти полностью. За исключением того что не было исправных кораблей. Однозначно были. ММ как минимум десяток.

---

Да, 10-12 исправных и готовых всегда было (из 25).
К тому же, это действительно под боком, тогда как японцы телепали аж от Кореи.

 Отправлено: 03.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

а) тесной блокады не было

---

Японцы ночами патрулировали внешний рейд миноносцами, а днем подходили крейсера и ЭБРы. Как вы посоветуете назвать такую степень блокады? (Я не настаиваю на тесной, просто слово наиболее подходящее)

цитата

---

б) интересно почему так нелюбимый народом безинициативный Старк умел прикрывать возвращение своих миноносцев, а Макаров нет?

---

А Старк действительно умел? При нем никакие миноносцы на камнях не гибли, отрезанными от ПА? Спрашиваю, потому что как то не обращал внимание на это его умение. Вот Макаров затопил перед входом крупные пароходы и за их бортом как за боном прятал дежурные крейсера и канонерки - тоже можно в определенной степени считать прикрытием выхода МН и их встречи.

цитата

---

в) кто просит держать корабли на рейде в сумерках.

---

Ну очевидно те, кто просит провожать и встречать выходящие и возвращающиеся ночью МН. Волей-неволей а КР оказывается один на внешнем рейде или собственно ночью, илли в предрассветных сумерках, и проводит там определенное время.

цитата

---

Стерегущий погиб на глазах всего Порт-Артура при чудной видимости, а Новик вышел с внутреннего рейда с опозданием (это говорит не о нехватке кораблей, а о неумении правильно спланировать операцию).

---

Чтобы Новик мог оказать помощь МН, т.е. отбить его от МН противника, он должен был бы выйти на рейд заранее, еще в сумерках или даже с вечера, отойти от ПА на несколько миль в назначенный район, показать условный сигнал и ждать подхода и сбора всех МН находящихся в поиске (по крайней мере ждать до установленного часа), потом сопровождать их до входа и если на них нападут, то отразить атаку. Эта операция и представляется мне организацией встречи. Со всеми последствиями и риском для самого Новика, при отсутствии гарантий, что все МН выйдут в назначенную точку к определенному часу. Чтобы минимизирровать риск потери КР, придется выводить ЭБР (с вечера) и оставлять его на ночь в проходе. При благоприятном стечении обстоятельств он отразит утром минную атаку японских МН и в полдень втянется внутрь, ну а если..., то...

цитата

---

Между прочим это все происходит не в те времена, когда японцы создали временную базу на Элитоте, а раньше, когда русский флот просто господствовал в водах прилегающих к Порт-Артуру.

---

Я исхожу из того, что русский флот утратил господство на море 27.01.04г. Даже МН не мог выйти из Артура без риска столкнуться с превосходящим противником. Планом Макарова как раз и предусматривалась первочередная задача вернуть себе господство в пррилегающих к базе водах, затем постепенно, с вводом в строй поврежденных кораблей и накоплением опыта совместных действий, расширять эту зону господства.

цитата

---

г)заметте русские корабли перехватывались не за 100 и даже не за 50 миль до Порт-Артура, а чуть ли не на внешнем рейде, так что нас били просто на входе и выходе

---

Вот-вот, это к вопросу о господстве в прилегающих водах.

цитата

---

и рассуждения о преждевременном вскрытии маршрутов развертывания мягко говоря не соответствуют действительности.

---

Нет, речь идет о вскрытии маршрутов возвращения, ведь перехватывают ообычно на обратном пути. Вот тихо-тихо вышел русский КР, двинулся в определенную сторону, вот встал на месте, сверкнул огонь-сигнал... Что подумает командир японского разведчика?

цитата

---

Броненосцы выводить не требовалось, там и Новика с Аскольдом за глаза хватало.

---

Однако 31 марта не хватило и БрКР Баян.

 Отправлено: 03.11.05 15:28. Заголовок: Re:

цитата

---

Сергеев на свою должность был назначен Макаровым (если ошибаюсь поправте). Если Макаровым, то вопрос - для чего он назначал слабоподготовленных людей?

---

Ответ прост - из-за бедности кадрового резерва высокоподготовленных. Общая болезнь флота - слабая военная подготовка офицеров. Отличные технари, прекрасные фронтовики, но практики управления кораблями в сложных условиях мало, тактики действий единой не отработано, своих от чужих не отличают, в начертаниях берегов путаются, взаимных сигналов флот-крепость не разбирают... А Сергеев, кажется, вообще флотским хулиганом был (где-то прочитал). Обычные проблемы дворянских барынь - ах, как трудно найти хорошую прислугу, а у адмиралов - совершенно нет хороших офицеров. У офицеров тоже самое - ну кто назначил в Артур таких начальников?!.

цитата

---

За исключением того что не было исправных кораблей. Однозначно были. ММ как минимум десяток.

---

Из рапорта Макарова Алексееву от 27.02.04:
"Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа 8 миноносцев один по выходе на рейд заявил, что у него течет котел, а другой — что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить. Все плавание продолжалось с 8 часов утра до 4 часов вечера, тем не менее когда мы вернулись на внешний рейд и я захотел оставить эти миноносцы, чтобы они были при эскадре, когда она переходит с одного рейда на другой, то начальник отряда доложил, что на миноносцах нет больше пресной воды, и три миноносца пришлось тотчас же отправить в гавань."
С уважением

 Отправлено: 03.11.05 15:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

интересно почему так нелюбимый народом безинициативный Старк умел прикрывать возвращение своих миноносцев

---

а про миноносец то ли "Внимательный", или "Внушительный" точно не помню Вы забыли?

 Отправлено: 03.11.05 18:29. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Японцы ночами патрулировали внешний рейд миноносцами, а днем подходили крейсера и ЭБРы. Как вы посоветуете назвать такую степень блокады? (Я не настаиваю на тесной, просто слово наиболее подходящее)

---

Никакого японского патрулирования не было. У них база была аж в Корее. Странно то, что Макаров его не патрулировал. Он мог выпускать каждую ночь шестерку ЭМ и оставлять богиню на внешнем рейде для поддержки. Нельзя было уступать внешний рейд противнику. А японцы приходили когда вздумается да еще лупили макаровских разведчиков. Это стратегическая ошибка. В результате, противнику было позволено минировать собственные территориальные воды.
Днем тоже японцы приходили изредка. Того оставил СОМа в покое на длительный период, когда занимался поиском базы и обеспечением высадки десанта в сев. Корее.
Alexey пишет:

цитата

---

Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера.

---

Да брал он на маневры и 12. Нужно было просто организовать ремонт как следует. На то и начальник. Витгефт посылал в Цзиньчжоу десятку ЭМ, это после того как многие эсминцы уже погибли.
Alexey пишет:

цитата

---

Ответ прост - из-за бедности кадрового резерва высокоподготовленных.

---

А зачем тогда понадобилось гнать Чернышева в Россию? Это подход такой. 31 марта та же история. Командир Страшного совсем не умел ориентироваться, опыта хождения не имел, заблудился в трех соснах.
Alexey пишет:

цитата

---

Чтобы Новик мог оказать помощь МН, т.е. отбить его от МН противника, он должен был бы выйти на рейд заранее, еще в сумерках или даже с вечера, отойти от ПА на несколько миль в назначенный район,

---

Он должен был выйти с рассветом и стоять под защитой береговой артиллерии. МН погиб примерно в 7 часов.

 Отправлено: 03.11.05 18:56. Заголовок: Re:

Другое. Разведка. Напоминает поиск вещей у себя в доме ночью. Те же Эллиоты могли вполне проведывать днем быстроходные крейсера. Но и это не обязательно. Это же своя территория. Там немалое население, китайское. Почему бы не организовать там наблюдательный пост, который имел бы сообщение с Бицзыво при помощи паровых катеров или просто джонок. Это же рядом. А там телеграф. Мин накидать на рейде. Можно было даже пару пушек установить, чтобы тральщиков отпугивали. Нельзя было уступать Эллиоты. Это удобный рейд и база для ближней блокады.

 Отправлено: 03.11.05 20:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да брал он на маневры и 12. Нужно было просто организовать ремонт как следует. На то и начальник.

---

Вот такой выходит Старк начальник , что у него через месяц войны осталось 8 условно-исправных миноносца.
invisible пишет:

цитата

---

Витгефт посылал в Цзиньчжоу десятку ЭМ, это после того как многие эсминцы уже погибли.

---

"Внушительный" при Старке, "Стерегущий" и "Страшный" при Макарове. А кто ещё успел до Циньчжоу утопнуть?
Выходит, Макаров чинил, а молодец всё-равно не он а Витгефт. Это уже мания, извините...
invisible пишет:

цитата

---

Он мог выпускать каждую ночь шестерку ЭМ

---

Их всего вначале было 6 исправных.
invisible пишет:

цитата

---

А зачем тогда понадобилось гнать Чернышева в Россию?

---

Это тут не при чём. На миноносцах текучка кадров и некомплект офицеров были как до так и после Макарова. У Сулиги в предисловии к справочнику есть список поимённо, гляньте и наложите на даты конандования СОМа.
invisible пишет:

цитата

---

Он должен был выйти с рассветом и стоять под защитой береговой артиллерии. МН погиб примерно в 7 часов.

---

А когда там рассвет? Бой длился, если склероз не изменяет пол-часа от силы.
invisible пишет:

цитата

---

Почему бы не организовать там наблюдательный пост

---

Были там НП и склад угля. НП эвакуирован в первый же день войны, склад на другой день уничтожен отрядом Дэва.

 Отправлено: 04.11.05 01:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Командир Страшного совсем не умел ориентироваться, опыта хождения не имел,

---

А кто имел? Только худо-бедно командиры из 1-го отряда. В данном случае было ошибкой объединять в один отряд корабли из 1-го и 2-го отрядов. Но ведь 30 марта это было сделано из-за затруднительности послать в море 8 хороших и сплаванных кораблей, вот часть и заменили менее сплаванными и менее сильными из 2-го отряда.

 Отправлено: 04.11.05 01:41. Заголовок: Re:

Кадровая политика Макарова уж больно много вопросов вызывает. За что был прощён Бойсман и наказан Чернышёв?
Если ещё вспомнить что и Рейценштейна отстранили от командования владивостокским отрядом крейсеров по настоянию Макарова и после того, как он (Рейценштейн) отказался выполнить приказ Макарова, то создаётся впечатление что Макаров просто не умел работать с людьми и как типичный начальник такого рода быстро пришёл к тому, что подбирал себе людей не по принципу профпригодности, а с кем лично ему удобнее и легче.

Возвращение миноносцев при Старке действительно прикрывали, а вот Макаров просто не считал нужным этого делать.
Как и тралить в случае минной опасности.

"Из-за минной опасности и отсутствия во Вла-дивостоке тральных сил капитан 1 ранга Н.К. Рейценштейн доложил, что не может выполнить приказ только что назначенного командующего флотом Тихого океана вице-адмирала С.О. Макарова — по-слать один из крейсеров на разведку к о-вам Цусима. Это послужило причиной смещения Н.К. Рейценштейна. "Нахожу, что там (во Владивостоке — P.M.) нужен адмирал",—докладывал главнокомандующе-му Е.А. Алексееву С. О Макаров [12 С. 579]."

Всё правильно. Мины -- фигня! Главное -- боевой дух!
Выживи Макаров 31 марта, Рожественскому в Цусиме ещё и "Хатсусе" с "Ясимой" салютовали бы.

Вобщем, как не хочется поверить в сказку "ах, если бы не 31 марта!", но факты вещь упрямая. Не позволяют.

 Отправлено: 04.11.05 02:57. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

За что был прощён Бойсман и наказан Чернышёв?

---

И в -надцатый раз повторяю -- никого прощать Макаров не собирался. Снять он планировал обоих. Просто для замены Чернышёва кандидат был на месте (кавторанг фон Эссен), а чтобы заменить Бойсмана был вызван из Шанхая кавторанг Кроун.
Hunter пишет:

цитата

---

Если ещё вспомнить что и Рейценштейна отстранили от командования владивостокским отрядом крейсеров по настоянию Макарова и после того, как он (Рейценштейн) отказался выполнить приказ Макарова

---

Совсем не из-за этого его перевели в ПА. Просто он был каперангом, и поэтому находился в подчинении у генерала-коменданта Владивостока. Макарову это не нравилось (что вполне естественно). Оттого и фраза:
Hunter пишет:

цитата

---

"Нахожу, что там (во Владивостоке — P.M.) нужен адмирал",—

---

Кстати, после прибытия Рейценштейна в ПА Макаров ходатайствовал о производстве его в контр-адмиралы "за отличие".
Не Пикулем единым...

 Отправлено: 04.11.05 14:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не Пикулем единым...

---

Это вообще-то Мельников :-)

Но кое на что Вы свет пролили. Вот только пошло ли на пользу эскадре переназначение Эссена. В этой истории со столкновением вроде как виноват больше Бойсман, но кандидат на замену в первую очередь находится для Чернышёва.

 Отправлено: 04.11.05 16:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Их всего вначале было 6 исправных.

---

И что - лучше их потерять парами, чем выпустить все и иметь хоть какие-то шансы? Японцы вон по 8 ходили... Это напоминает ВОВ - про численность самолетов - лучше по 4 все время над головами, и всегда в меньшинстве, чем по 20, но в нужный момент!
NMD пишет:

цитата

---

Это уже мания, извините...

---

NMD пишет:

цитата

---

Не Пикулем единым...

---

Да, заметно:)
Hunter пишет:

цитата

---

Макаров просто не считал нужным этого делать. Как и тралить в случае минной опасности.

---

Похоже СОМ страдал излишней импульсивностью!

 Отправлено: 04.11.05 18:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Были там НП и склад угля. НП эвакуирован в первый же день войны, склад на другой день уничтожен отрядом Дэва.

---

Понятно, что в начале войны были несколько другие приоритеты. Но потом то нужно было подумать, что противник может использовать Эллиоты для ближней блокады. И какой смысл разведывать свою территорию по ночам? Нужно было организовать поступление информации. Сообщение между Эллиотами и берегом было ведь.
NMD пишет:

цитата

---

Выходит, Макаров чинил, а молодец всё-равно не он а Витгефт. Это уже мания, извините...

---

Как Макаров чинил, если у него их больше 10-12 не ходило? А вы в курсе, что затоплено было в ПА всего 4 ЭМ и то лишь из-за того, что до этого они подорвались на минах или были торпедированы. В том числе Боевой м Сильный, которые ходили, были сильно повреждены при Макарове, а потом снова вошли в строй. Вы знаете, что целых 12 ЭМ прорвались в Шанхай, Чифу и Циндао + 1 наскочил на камни у Шантунга. Наладили же в конце концов ремонт.NMD пишет:

цитата

---

Их всего вначале было 6 исправных.

---

А документ можно?
NMD пишет:

цитата

---

А когда там рассвет? Бой длился, если склероз не изменяет пол-часа от силы.

---

Примерно в 6, в это время Боссе был обнаружен. По Дисканту Стерегущий затонул ад в 9:20. СОМ вышел на помощь после того как Боссе вернулся в 8 час и доложил ему. Была уйма времени, чтобы помочь.
NMD пишет:

цитата

---

И в -надцатый раз повторяю -- никого прощать Макаров не собирался. Снять он планировал обоих. Просто для замены Чернышёва кандидат был на месте (кавторанг фон Эссен), а чтобы заменить Бойсмана был вызван из Шанхая кавторанг Кроун.

---

Вот это и плохо. Можно подумать, что кавторанг (по-миоему с канлодки) будет эффективно управлять ЭБР. Он еще командира ледокола Ермак собирался вызвать для командования ЭБР. Эссен привык летать на Новике, а ему дали тихоход, совсем не по характеру командира, о чем он сам и говорил.