Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 20.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

ГЫ-ГЫ-ГЫ.
Вы даже не в курсе что расстояния между судами в кильватерной колонне выбираются исходя из параметров циркуляции каждого???
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь учить адмиралов воевать.

---

У вас очень странный смех. Теперь объясните, как Макаров привязывал свою формулу (кстати одну и ту же для разных типов ЭБР и даде крейсеров, которые у него тоже были в одной кильватерной колонне с ЭБР), Битти и ТОго.
Каким образом из диаметра циркуляции, определяемого опытным путем для каждого конкретного корабля вышла общая формула d = 2 - l , где циркуляцией и не пахнет?
Расскажите нам, как это таинство выбора дистанции математически просчитывается?
Макс пишет:

цитата

---

Да им говорили, что Макаров выставил там мины. "Не в том месте" заявили они. "Ниссин" с "Кассугой" же маневрировали. Аргумент, что выставлять мины дальше от берега до ввода в строй батарей было лишней тратой мин, они проигнорировали.

---

Ну и какой смысл их выставлять был?
Аргумент, что японцы будут тралить у ПА действительно проигнорирован как смехотворный.
NMD пишет:

цитата

---

Последовательность решения задач Старком и Витгефтом:
1. Залезть в базу.
2. Сидеть в базе.
...
n-1. Сидеть в базе.
n. Сдача крепости.

---

Блин, что за выдумки?
Есть общая стратегия войны, под нее и подстраивались действия флота: минирование мест возможной высадки десанта и препятствие его осуществлению. Не рисковать флотом и сохранить его до подхода балтийской эскадры.
А Макаров эту общую стратегию игнорировал, ему драка нужна была и все.
NMD пишет:

цитата

---

И был прав. Вон у Того на 1е число высадка была назначена. Тут Макарова раньше уже полили дерьмом за высадку 1й армии, а ведь ясно было, что нужно до июня японцам высадиться на Квантуне, иначе ПА держится ещё год.

---

Когда была назначена? А ну-ка представьте подробности и ссылки в обосновании своих утверждений.

 Отправлено: 20.01.06 11:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Расскажите нам, как это таинство выбора дистанции математически просчитывается?

---

То есть вместо того, чтобы ответить на мой вопрос, вы переадресуете его мне? Ор-р-р-ригинально...))
invisible пишет:

цитата

---

Есть общая стратегия войны, под нее и подстраивались действия флота

---

цитата
Последовательность решения задач Старком и Витгефтом:
1. Залезть в базу.
2. Сидеть в базе.
...
n-1. Сидеть в базе.
n. Сдача крепости.

 Отправлено: 20.01.06 11:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну и какой смысл их выставлять был?
Аргумент, что японцы будут тралить у ПА действительно проигнорирован как смехотворный.

---

Где цитата из Дисканта, про невозможность высаживаться ночью? Где подтверждение, что он пользовался "Описанием войны на море" на английском, для написания "Порт-Артура"? Так когда же японцы начали высаживать на Ляодунском полуострове в русско-японскую войну? По старому стилю... по новому...

 Отправлено: 20.01.06 11:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Естественно - бой есть бой - там ошибки понятны.

---

Дык ведь Богатыря сняли. И даже своими силами отремонтировали.
Он еще своим ходом вернулся на Балтику и успел повоевать в первую мировую.

А какие ошибки были в бою?
Я вижу лишь фатальное стечение обстоятельств:
Неполадки на России из-за чего она не могла идти полным ходом и два очень неудачных попадания из-за которых Рюрик потерял управляемость (не плавучесть).

 Отправлено: 20.01.06 11:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"не из лётчиков и т.п." -- называли просто "космонавт".

---

Если не знаете, то не теоретизируйте, а слушейте. что вам знающие люди говрят. Звание было - "летчик -космонавт СССР", присваивалось указом Президиума ВС СССР после 1 полета.
NMD пишет:

цитата

---

Попрошу примеры СОВЕТСКИХ лётчиков-космонавтов которые в прошлом НЕ истребители и НЕ испытатели.

---

Без проблем - мой земляк Севастьянов, Феоктистов - хватит? Чтобы не перечислять ВСЕХ - все борт-инженеры и космонавты-исследователи. Замечу, что Береговой из штурмовиков. Особо забаван Батурин:)
NMD пишет:

цитата

---

Значить -- таки не укрепляли?

---

Ага - атлантический вал из дивизий, укомплектованных язвенниками:)
Renown пишет:

цитата

---

Несмотря на профессорское звание вы удивительно невнимательны.

---

А что есть комплекс на профессоров? Часто двойки ставили:)
Renown пишет:

цитата

---

Вы забыли еще упомянуть использование животных в качестве предметов обожания зоофилов.

---

У вас и с этим проблемы? Если нет - зачем бутируете? А боевых дельфинов и львов готовили в СССР и США для ОВР.
NMD пишет:

цитата

---

Т.е. на Старка они плюнули а с Макаровым бороться было НЕОБХОДИМО.

---

Полагаете, если бы Старк остался - они бы к ПА не сунулись:)))
NMD пишет:

цитата

---

Видимо я на ночь глядя туплю и не догоняю Ваш тонкий юмор...

---

А у нас день:) СОМ отказался минировать пункты высадки, т.е. мины ему были нужны для минирования Японии.
Макс пишет:

цитата

---

При световом дне часов 14 потеря пяти-шести часов на траление для бомбардировки не критична.

---

Это если знать ГДЕ мины. Первый раз их ЭБР протралят:) больше и не надо - не полезут! Кстати - ТЩ можно гонять и перекидным.
Макс пишет:

цитата

---

Извиниться не смогли.

---

У вас проблемы с самопозицированием? Я указал, что это описка, смысл моей фразы вы и так поняли - вам нужно в коленки падать?
NMD пишет:

цитата

---

Дуркуем?"(c)ser56
С "Фултона" снимали лекала (Невский завод готовился строить серию), а "Протектор" успел у нас утонуть (вероятно, опять "по приколу") Потом обоих полуразобрали и везли по ТРАНССИБУ. Скажите, а японцы тоже будут везти лодки по Транссибу?

---

1) этот термин не мое ноу-хау, а Юлина.
2) Это вы тупите - т.е. я указал время прибытия. Японцы повезли бы на ТР, пока довезли, освоили - прошло бы минимум полгода. Так доступно?
NMD пишет:

цитата

---

На что Вам указать?

---

А еще обижаетесь на дуркуете(с):). На реальные тактические достижения СОМ - опять будете отбрехиваться вместо фактов:)

 Отправлено: 20.01.06 11:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

С учетом, что до РЯВ вообще-то войны не было как раз с Русско-турецкой,

---

Было еще Боксерское востание . Да и потом было два вида орденов , с мечами и без (т.е. боевые и не боевые ) . Кстати могу сказать с увереностью что и у Кроуна и Васильева орденов было не меньше , а то и поболе будет , чем у Чернышева . Но опять хочу сказать , что не знаю насколько Чернышев соответствовал своей должности профессионально , но как офицер я думаю никак :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 11:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

на 1.2 кабельнова:)))

---

А до цели? При длине коллоны 4-5 кораблей и цель на траверзе первого. Вот и посчитайте дистанцию. Вам очевидно нравится... И подумаюте полезно ли будет если дистанция мжду судов в 1.2 каб. или 2.2 каб. с точки зрения видимости сосстороне последнего в коллоны.

 Отправлено: 20.01.06 11:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А ну-ка представьте подробности и ссылки в обосновании своих утверждений.

---

Это не имеет значения. Всё, что не укладывается в Вашу теорию сразу же обьявляется "туфтой и провокацией".

 Отправлено: 20.01.06 11:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А боевых дельфинов и львов готовили в СССР и США для ОВР.

---

И чего общего это имеет с применением моржов и чаек против подлодок времен ПМВ? Или Вы действительно считаете, что это более еффективно по сравнением с таранного удара при замеченного перископа?
Или "опять дуркуем" (с)

 Отправлено: 20.01.06 11:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Renown пишет:

цитата
на 1.2 кабельнова:)))

---

Я этого не писал.

 Отправлено: 20.01.06 11:57. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата

---

Дык ведь Богатыря сняли. И даже своими силами отремонтировали.
Он еще своим ходом вернулся на Балтику и успел повоевать в первую мировую.
А какие ошибки были в бою? Я вижу лишь фатальное стечение обстоятельств:

---

Сняли, но он не воевал, а как бы пригодился в бою 1,08.
Указывают (Егорьев,Юлин) на ошибки в маневрировании Йессена. Но запросите Юлина - он точнее ответит - Егорьев не достуупен:)

 Отправлено: 20.01.06 11:58. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Послушайте , ну чем вам точки то в конце не угодили почему то больше никого кроме Вас это не смущало :-)))) . И про какую идейную грязь Вы говорите , по мере всего спора я приводил высказывания РЕАЛЬНЫХ людей участвовавших в тех событиях , вы считаете что их воспоминания идейный бред , чуть было опять точки не поставил но вспомнив Вас , убрал :-) . Извините но это уже напоминает детский сад , типа "Сам дурак" :-(( .

---

Точки мне не угодили по причине вашей недобросовесности. Идейный бред шел не от воспоминаний людей, а именно от вас. Что привести? Или сами вспомните, как делали из нас банду ненавистников мужественных героев войны?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Скажите а Вы не припомните в каком состоянии находился этот "броненосец" , он с 1903 г. стоял разобраный , на нём то помоему и брони не оставили сняв для перестройки , а после перестройки и не ставили , так что тут уж извините "Петр Великий" был "корпусом" и брони не нес :-) . У Вас помоему комплекс , когда Вам приводят аргументы Вы почти всега называете это поливание грязь :-(( .

---

А причем тут это? Каперанг назначен командиром броненосца и это нормально. Карьере это не препятствует.
Остальное - придирки. В ремонте ли он и что с ним потом будет - это зависит от руководства.
Ну а ваши претензии в том, что его не послали на Цусиму в свете замолченного вами плохого здоровья и смерти в 1905 году вообще нелепы.

 Отправлено: 20.01.06 11:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Я этого не писал.

---

Прошу прощения. Скорегировал. Гы! Я и на мгновения не подумал, что это Вы!

 Отправлено: 20.01.06 12:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это не имеет значения. Всё, что не укладывается в Вашу теорию сразу же обьявляется "туфтой и провокацией".

---

Ну, тогда ясно. Сморозили чушь.

 Отправлено: 20.01.06 12:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сняли, но он не воевал, а как бы пригодился в бою 1,08.
Указывают (Егорьев,Юлин) на ошибки в маневрировании Йессена. Но запросите Юлина - он точнее ответит - Егорьев не достуупен:)

---

Конечно, сидя в гавани как Муромец на печи, много ошибок не наделаешь. Даже по сути только одной - войну потеряешь!

 Отправлено: 20.01.06 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У вас проблемы с самопозицированием?

---

Нет. Просто есть безошибочный способ отличить хама от нормального человека. Хам не способен извиняться иначе, как перед угрозой физического насилия.
А догадались Вы правильно. Мне Ваши извинения не нужны.

ser56 пишет:

цитата

---

Это если знать ГДЕ мины.

---

Вы можете доказать, что любая русская минная постановка могла быть сохранена в тайне?
А вот это не хотите:
"Что касается минирования портов на театре военных действий,..., то в этом отношении надо иметь вполне развязанные руки и обеспечить себе полную возможность прибегать к этой мере, делая лишь предварительно соответственные объявления."

ser56 пишет:

цитата

---

Первый раз их ЭБР протралят

---

Надежды юношей питают...

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - ТЩ можно гонять и перекидным.

---

То есть перикидной огонь плохо, только когда он ведется по приказу Макарова?

 Отправлено: 20.01.06 12:04. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да и потом было два вида орденов , с мечами и без (т.е. боевые и не боевые ) . Кстати могу сказать с увереностью что и у Кроуна и Васильева орденов было не меньше , а то и поболе будет , чем у Чернышева . Но опять хочу сказать , что не знаю насколько Чернышев соответствовал своей должности профессионально , но как офицер я думаю никак :-((( .

---

Опять необоснованный треп. Назовите эти ордена.

 Отправлено: 20.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И чего общего это имеет с применением моржов и чаек против подлодок времен ПМВ?

---

Я указал, что идея использования морских животных не так уж и безумна. А прикормленный чайки действительно кружили над перископами.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А до цели? При длине коллоны 4-5 кораблей и цель на траверзе первого. Вот и посчитайте дистанцию. Вам очевидно нравится... И подумаюте полезно ли будет если дистанция мжду судов в 1.2 каб. или 2.2 каб. с точки зрения видимости сосстороне последнего в коллоны.

---

Имено до цели - т.к. это в разница в дистанции до цели от первого до последнего метелота. Существдено, если туман:)

Renown пишет:

цитата

---

Вильсон ПРЯМО указывает, что строй ЭБР будущего должен быть кильватерной колонной - она предпочтительнее. Оптимальное расстояние между ЭБР в кильватере - 2 кабельтовых, если ЭБР меньше 8, если больше - то 2 кабельтовых - мало, но Вильсон предлагает тогда сделать 2 колонны ЭБР.
Вильсон прямо пишет, что морской бой между тяжелыми кораблями будущего будет проходить на дистанции 3000-1000 ярдов, ТО ЕСТЬ 15-5 КАБЕЛЬТОВ!!!!! И это провидец?

---

1) Смотрим в книгу - видим ф... Между ЭБР 2 каб это как у того, а не 2 с длиной ЭБР, как у СОМ.
2) Начинать бой с 4000 и указано - м.б. больше.
3) С книги Вильсона (1896) прошло почти 10 лет - и это при бурном развитии артиллерии.

 Отправлено: 20.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно, сидя в гавани как Муромец на печи, много ошибок не наделаешь. Даже по сути только одной - войну потеряешь!

---

Кому как. Кому то нужны великие потрясения, но это не совсем то же, что Великая Россия.
План Макарова: генеральный бой 6-ти, максимум 8-ми русских броненосных кораблей против 14-ти японских.
И 3.14-ц.

 Отправлено: 20.01.06 12:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Опять необоснованный треп. Назовите эти ордена.

---

Это правда - для военных с мечами

 Отправлено: 20.01.06 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не знаете

---

Похоже, это Вы не знаете.
Положение о почётном звании "Лётчик-космонавт СССР":
1.Почётное звание "Лётчик-космонавт СССР" присваевается Президиумом Верховного Совета СССР лётчикам-космонавтам совершившим выдающиеся полёты в космос.
2.Присвоение почётного звания "Лётчик-космонавт СССР" производится по представлению Министра обороны СССР.
3.Лицам, удостоенным почётного звания "Лётчик-космонавт СССР", вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР и нагрудный знак установленного образца.

Из текста видно, что речь идёт о людях сугубо военных. И пожалуста не переводите стрелки с советского порядка на российский беспредел.
ser56 пишет:

цитата

---

Ага - атлантический вал из дивизий, укомплектованных язвенниками:)

---

Точно что-то с великим и могучим у Вас...
1. Есть язвенники, а есть укрепления, хоть схемку гляньте какую нибудь.
2. Откуда Макаров мог взять людей для организации обороны в Вашем стиле тоже ясно -- списать экипажи броненосцев в морскую пехоту, с чем Вас и поздравляю.
ser56 пишет:

цитата

---

СОМ отказался минировать пункты высадки, т.е. мины ему были нужны для минирования Японии.

---

Старк прекратил минные постановки ВОСЬМОГО ФЕВРАЛЯ СТАРОГО СТИЛЯ. За две недели до приезда Макарова. Вопрос -- назовите бухты в Японии, которые собирался минировать Старк.
ser56 пишет:

цитата

---

Японцы повезли бы на ТР, пока довезли, освоили - прошло бы минимум полгода. Так доступно?

---

Ещё раз -- амер. лодки в Кронштадт везли на ТР месяц. Сомневаюсь, чтобы из Европы было сильно дольше. А джапы ясное дело макаки, раньше чем за пол-года не освоят. Скажите, Вы немец?
ser56 пишет:

цитата

---

На реальные тактические достижения СОМ - опять будете отбрехиваться вместо фактов:)

---

Реальные тактическе достижения СОМ -- см. реальные тактические достижения Того.

 Отправлено: 20.01.06 12:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сняли, но он не воевал, а как бы пригодился в бою 1,08.

---

Так если б шёл 5уз. тоже не успел бы повоевать. Или Иессен ещё и на штурвале стоял, гад?

 Отправлено: 20.01.06 12:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это правда - для военных с мечами

---

С мечами -- за боевые заслуги. Без мечей -- за выслугу и время в плавании.

 Отправлено: 20.01.06 12:16. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Вы можете доказать, что любая русская минная постановка могла быть сохранена в тайне?

---

Именно! Причем элементарно! Помните как 2 японских ЭБР погибли? А соблюдать условия войны, когда противник их попирает - преступно!
Макс пишет:

цитата

---

Надежды юношей питают...

---

Увы я не юноша, но кто-то был особо щепетилен к хамству и предлагал признаки?
Макс пишет:

цитата

---

То есть перикидной огонь плохо, только когда он ведется по приказу Макарова?

---

Нет, но установка МЗ еще эффективнее.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно, сидя в гавани как Муромец на печи, много ошибок не наделаешь. Даже по сути только одной - войну потеряешь!

---

Воюем ради войны:) Я до этого указал, что ошибка в бою 1.08 понятна, а вот с Богатырем - чистое дуркование(с):)
Макс пишет:

цитата

---

Нет. Просто есть безошибочный способ отличить хама от нормального человека. Хам не способен извиняться иначе, как перед угрозой физического насилия. А догадались Вы правильно. Мне Ваши извинения не нужны.

---

А я и не собирался. Я вас не оскоблял, на описку указал. Если вы так мнительны - к психологу. А вот на хамство перешли именно вы.

 Отправлено: 20.01.06 12:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Причем элементарно! Помните как 2 японских ЭБР погибли?

---

Помню прекрасно. Но это не доказательство. Иванов грубо нарушил правила войны и сделал это именно потому, что имелся прецеден со стороны японцев. А мнение Макарова по этому вопросу я привел. Ни и кроме того, это не доказывает, что ЛЮБАЯ. Не зачет.

ser56 пишет:

цитата

---

А соблюдать условия войны, когда противник их попирает - преступно!

---

Именно, когда противник их попирает. Но о том, что противник их попирает Макаров узнал, проползя "Петропавловском" по минной банке.

ser56 пишет:

цитата

---

Нет, но установка МЗ еще эффективнее.

---

Макаров сделал и то и другое.

 Отправлено: 20.01.06 12:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А что есть комплекс на профессоров? Часто двойки ставили:)

---

У меня - нет. А вот на вашем месте я бы этим не бравировал.
ser56 пишет:

цитата

---

У вас и с этим проблемы? Если нет - зачем бутируете? А боевых дельфинов и львов готовили в СССР и США для ОВР.

---

Нет. На результаты посмотрите.
ser56 пишет:

цитата

---

Я указал, что идея использования морских животных не так уж и безумна. А прикормленный чайки действительно кружили над перископами.

---

Она безумна по своей сути. Особеннов случае с моржами и чайками..)))
ser56 пишет:

цитата

---

1) Смотрим в книгу - видим ф... Между ЭБР 2 каб это как у того, а не 2 с длиной ЭБР, как у СОМ.

---

У кого? Того держал 3 каб. То есть престраховывался.
Читайте Вильсона дальше.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Начинать бой с 4000 и указано - м.б. больше.

---

Перчитывайте Вильсона еще раз
ser56 пишет:

цитата

---

3) С книги Вильсона (1896) прошло почти 10 лет - и это при бурном развитии артиллерии.

---

Так это же ваша идея - воевать по Вильсону.

 Отправлено: 20.01.06 12:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Реальные тактическе достижения СОМ -- см. реальные тактические достижения Того.

---

Опять 25 - а не факты...
NMD пишет:

цитата

---

Есть язвенники, а есть укрепления, хоть схемку гляньте какую нибудь

---

Вы не знаете, что на западном фронте в обороне была такая дивизия?
NMD пишет:

цитата

---

1.Почётное звание "Лётчик-космонавт СССР" присваевается Президиумом Верховного Совета СССР лётчикам-космонавтам совершившим выдающиеся полёты в космос.

---

1) Вы мой ответ то читали? ВС это и есть Верх. Совет
2) Повторяю - если не знаете - то не выеживаейтесь, а читайте , что я вам пишу - я и фамилии назвал по вашей просьбе именно советских.
NMD пишет:

цитата

---

Вопрос -- назовите бухты в Японии, которые собирался минировать Старк.

---

Это СОМ Сасеба - вы совсем не читаете?
NMD пишет:

цитата

---

Ещё раз -- амер. лодки в Кронштадт везли на ТР месяц. Сомневаюсь, чтобы из Европы было сильно дольше. А джапы ясное дело макаки, раньше чем за пол-года не освоят. Скажите, Вы немец?

---

Тупите? Думаете кто-то может освоить такую технику быстрее чем за полгода? Кто-то выступал за необходимость БП?
NMD пишет:

цитата

---

Так если б шёл 5уз. тоже не успел бы повоевать. Или Иессен ещё и на штурвале стоял, гад?

---

И кто прогрессор. Просвещаю. Кинетическая энерги пропорциональна квадрату скорости. Если принять, что побег по отмели пропорционален энергии корабля (а это вполне разумно -если не согласны - дайте свой закон), то при скорости в 2 раза меньше Богатырь залез бы на на 80(?) метров, а на 20 - и снимать и ремонтировать легче. Так доступно? И о чем шумим - чтобы показать, что нет аргументов - цепляемся к каждому сообщению -без проблем научу, что знаю:)

 Отправлено: 20.01.06 12:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это правда - для военных с мечами

---

Как уже правильно сказал НМД , орденами с мечами , или мечами к уже существующим орденами , награждали только за боевые заслуги , и не важно военный ты или нет . Орденами росто без мечей награждали за многое , и в том числе как указал НМД за кампании , за выслугу лет .
invisible пишет:

цитата

---

Опять необоснованный треп.

---

Извините , но трепетесь Вы ... Я говорю только то что знаю .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 12:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А я и не собирался. Я вас не оскоблял, на описку указал. Если вы так мнительны - к психологу. А вот на хамство перешли именно вы.

---

Еще раз. Медленно. Отдельным постом. Короткими предложениями.
Мне был нужен ответ на конкретный вопрос. Я его получил. Ответ меня не удивил.
Поскольку Вы начали предлагать мне непрошенный психоанализ, то я дал разъяснения.
К стати, знаете как называется непрошенная помощь?

 Отправлено: 20.01.06 12:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тупите? Думаете кто-то может освоить такую технику быстрее чем за полгода? Кто-то выступал за необходимость БП?

---

Гы. Немцы в ПМВ с БП укладывались в 3 месяца...))
Незачет.

 Отправлено: 20.01.06 12:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Опять 25 - а не факты...

---

Какие Вам ещё факты? Ну не успел он устроить для Того Цусиму. Вы ихние инструкции обоих почитайте и сравните. Один же в один...
Кстати, "Рассуждения" вышла в Англлии году эдак в 1900м.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы не знаете, что на западном фронте в обороне была такая дивизия?

---

Да знаю я это, но вот никак не могу понять это она и есть 346я пехотная? Кстати, мой исходный вопрос был об укреплениях, но Вы ловко перевели стрелки на язвенников.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы мой ответ то читали? ВС это и есть Верх. Совет

---

Блин, опять обиделся...
Ну, привёл я полный текст, Вам-то что?
ser56 пишет:

цитата

---

Повторяю - если не знаете - то не выеживаейтесь, а читайте , что я вам пишу - я и фамилии назвал по вашей просьбе именно советских.

---

1. Невооружённым глазом видно, что в Положении речь идёт о военных.
2. Ни словечка в Положении нет и о присвоении звания за 1 полёт.
3. Ну какой Батурин советский?
ser56 пишет:

цитата

---

Это СОМ Сасеба - вы совсем не читаете?

---

Да читаю-читаю. Просто непонятно, с какого бодуна Старк прекратил постановки?
ser56 пишет:

цитата

---

Думаете кто-то может освоить такую технику быстрее чем за полгода?

---

Наши освоили за 2 месяца (или около того).
Тем более, есть сомнения, что японцы бы прикалывались погружаясь с открытым люком.
ser56 пишет:

цитата

---

Богатырь залез бы на на 80(?) метров

---

Ой? 80? У него ж там вроде уже МО? Прям, сквозной таран какой-то...
Вообще-же, любое серьёзное повреждение, при необходимости чиниться во Владивостоке, превращается в выбывание до конца войны. Ведь у этих "умельцов" крейсер в доке опрокинулся...

 Отправлено: 20.01.06 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Тупите? Думаете кто-то может освоить такую технику быстрее чем за полгода? Кто-то выступал за необходимость БП?

---

Японцы посылали офицеров в Европу. Они не могли освоить ПЛ там, а потом вместе с ПЛ прибыть в Японию (на транспорте)?

 Отправлено: 20.01.06 13:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

при скорости в 2 раза меньше Богатырь залез бы на на 80(?) метров, а на 20 - и снимать и ремонтировать легче.

---

Было бы неплохо еще и аргументировать возможность восстановления Богатыря (с учетом уменьшения масштабов повреждений) в сроки позволяющие ему принять участие в бое 1 августа.

 Отправлено: 20.01.06 13:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я указал, что идея использования морских животных не так уж и безумна. А прикормленный чайки действительно кружили над перископами.

---

Умом не понимаю - вроде умный человек, а упорствуете и уводите разговора в неведомых дебрах зоологии, вместо просто признать, что инструкция Макарова по поводу лодок была совсем даже адекватная и (с учетом наличных средств) - максимально работоспособная. Что до идеи с применением животных явно не относится. Да и вообще само обсуждение применением животных против подлодок времен ПМВ анализитовать углубленно - абсурд. Разве столь ужастное будет, если просто признать, что далеко не все созданное Макаровым было абсурдным и глупым. Ведь это действительно ужасное только если рушить ВЕРУ. Однакоя Вы именно из оппонентов все еще в религиозном анти-макаровском фундаментализме не отметились. Надеюсь...

 Отправлено: 20.01.06 13:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Как уже правильно сказал НМД , орденами с мечами , или мечами к уже существующим орденами , награждали только за боевые заслуги , и не важно военный ты или нет .

---

За это уточнение - спасибо! Я думал с мечами только военных (ест-вено не за беспорточную службу:)). Не уточните дальше? Ведь ордена давали только офицерам, рядовым - знаки отличия (медали). А с гражданскими как? По сословиям - дворянам - ордена, крестьянам и мещанам - медали?
Макс пишет:

цитата

---

К стати, знаете как называется непрошенная помощь?

---

Если вы так склочны - есть ЛС и мыло. Не смешите публику.
Renown пишет:

цитата

---

Гы. Немцы в ПМВ с БП укладывались в 3 месяца...)) Незачет.

---

Похоже было у вас много двоек:) Разжевываю:
1) Это новая техника и новое оружие, нет опыта эксплуатации, специалистов;
2) У японцев нет ни наставлений, ни опыта БП на ПЛ
3) У японцев нет ни тактики, ни опыта боевого применения ПЛ. Что самое страшное для японцев - содрать неоткуда:) И даже купить.
Ingles пишет:

цитата

---

Японцы посылали офицеров в Европу. Они не могли освоить ПЛ там, а потом вместе с ПЛ прибыть в Японию (на транспорте)?

---

Технику - да, но нужно готовить экипажи, а про тактику см. выше.
Если все эти проблемы по вашему можно решить за 3 мес - ОК, я не готов спорить, но не верю! Сравнивать с немцами. где это все было поставлено на поток - мало понятно и не научно! Доступно разьяснил?
Если у вас есть конкретные данные по опыту у японцев с ПЛ ( сроки освоение, подготовки экипажей)- укажите. Зная опыт наших ПЛ у Владика - первая задача оборона на ближних подступах решалась в 05 году, т.е. через год.
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, мой исходный вопрос был об укреплениях, но Вы ловко перевели стрелки на язвенников.

---

Значит, как я и думал, знаете. А укреления сами по себе это бетон. Построены они были фрагментарно и у самого побережья - тактическая ошибка.
NMD пишет:

цитата

---

Какие Вам ещё факты? Ну не успел он устроить для Того Цусиму.

---

Обычные - тактические достижения -что он предлагал - кратко, по пунктам. Я же критиковал СОМ по -пуктам. А вы опять туману напускаете.
NMD пишет:

цитата

---

Блин, опять обиделся... Ну, привёл я полный текст, Вам-то что?
1. Невооружённым глазом видно, что в Положении речь идёт о военных.
2. Ни словечка в Положении нет и о присвоении звания за 1 полёт.
3. Ну какой Батурин советский?

---

На это нет конечно - я не девочка по пустякам:)! Просто ваше сообщение копировало мое мне - вопрос - зачем? Дополняю - весь космос был военным и в веденьи МО. Поэтому представвляли они, но был общемаш и АН СССР, где работали штатские, но летавшие и бывшие л-к!
Звание л-к присваивалось только после полета, но один раз, поэтому после 1 полета. Батурина я привел отдельно и это указал!
Кстати - по -поводу полета на аэробусе разбрались? Все еще готовы лететь с л-к на аэробусе?
NMD пишет:

цитата

---

Просто непонятно, с какого бодуна Старк прекратил постановки?

---

Имею 4 гипотезы (за точность не ручаюсь):
1) потери минзага и Боярина
2) выполнили предвоенный план
3) мины кончились в арсеналах, а с кораблей не позволили
4) сняли, не успел.
NMD пишет:

цитата

---

Ой? 80? У него ж там вроде уже МО? Прям, сквозной таран какой-то...

---

Я поставил знак вопроса! Но против закона от кинетической энергии есть возражения:)
NMD пишет:

цитата

---

Вообще-же, любое серьёзное повреждение, при необходимости чиниться во Владивостоке, превращается в выбывание до конца войны. Ведь у этих "умельцов" крейсер в доке опрокинулся...

---

Громобой же починили. Поэтому я всегда и призывал развивать судоремонт во Владике

 Отправлено: 20.01.06 13:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что инструкция Макарова по поводу лодок была совсем даже адекватная

---

Может она и нужна, но:
1) адекватна частично - хватание (привязывание) за перископ это что-то:) Почти "Особенности.. рыбалки":)
2) Люди отвлекались от реальной опасности. Командир должен оценить реальные опасности. вот о ПЛ он подумал, а о профилактическом тралении - увы нет.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разве столь ужастное будет, если просто признать, что далеко не все созданное Макаровым было абсурдным и глупым.

---

Интерестно -а где я это декларировал? У него есть реальные достижения - тот же колпачок. По его идее построили линейный ледокол - хотя к полюсу он загнул (занесло как всегда), но дело хорошее. Он и минные катероносец придумал, идея нашла развитие в гидоротранспортах и дес. кораблях. Но это не значит, что все, что он придумал - ОК! Есть просто вредное! Не нужно создавать из него кумира!
Anarchist пишет:

цитата

---

Было бы неплохо еще и аргументировать возможность восстановления Богатыря (с учетом уменьшения масштабов повреждений) в сроки позволяющие ему принять участие в бое 1 августа.

---

А вы готовы оценить повреждения на 5 узлах?

 Отправлено: 20.01.06 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

За это уточнение - спасибо! Я думал с мечами только военных (ест-вено не за беспорточную службу:)). Не уточните дальше? Ведь ордена давали только офицерам, рядовым - знаки отличия (медали). А с гражданскими как? По сословиям - дворянам - ордена, крестьянам и мещанам - медали?

---

У гражданских тоже были чины которые в Табели о рангах соответствовали офицерским чинам и награждали их соответственно этим чинам , т.е. в то время были ограничения например 1 степени орденов Анны и Станислава а также Владимира 2 степени могли наградить при чине не ниже Генеральского , т.д. и т.п. Гражданские чины тоже награждались боевыми орденами , например взять тех же докторов , единственное отличие при награждении низшими степенями орденов при которых полагался бант (Анна 3 , Станислав 3 , Владимир 4 ) . Офицеров награждали орденом с мечами и бантом , гражданских просто орденом с мечами ,почему честно говоря сам не знаю :-(( . Теперь по сословиям , все зависило от чина , а не от сословия , если по статусу ордена он мог его получить он его получал , не смотря на происхождение . Кстати теже дворяне могли находясь в чинах мизерных получить солдатские награды , и эти нграды очень котировались . Так что резюме , в награждении главное не происхождение , главно чин и поступок , который попадал под статус ордена .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 14:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже было у вас много двоек:) Разжевываю:
1) Это новая техника и новое оружие, нет опыта эксплуатации, специалистов;
2) У японцев нет ни наставлений, ни опыта БП на ПЛ
3) У японцев нет ни тактики, ни опыта боевого применения ПЛ. Что самое страшное для японцев - содрать неоткуда:) И даже купить.

---

Вы гоните, причем с особым цинизмом.
В ПМВ была ровно та же ситуация, которую вы описали.

 Отправлено: 20.01.06 14:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Может она и нужна, но:
1) адекватна частично - хватание (привязывание) за перископ это что-то:) Почти "Особенности.. рыбалки":)

---

В школу!!!!
Незачет!!!
Читать про ПЛ в ПМВ.
Пока что вы клините.

 Отправлено: 20.01.06 14:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но это не значит, что все, что он придумал - ОК! Есть просто вредное! Не нужно создавать из него кумира!

---

В этом меня не обвиняйте. Я вообще-то в начале обсуждения именно с этом и начал - что для Макарова, что для Витгефта. И не участвовал вообще до момента, когда Макарова начали обвинять во всем и во всех. Явно с возрасти выдержка слабеет...