Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 20.01.06 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

когда Макарова начали обвинять во всем и во всех.

---

Давайте каждый за себя. Я постулировал следующее (не касаясь роли СОМ в принятии легких снарядов (и т.п.) и его тактических заморочек):
1) СОМ был назначен исператором с большими правами и имел огромный моральный авторитет. На мой взгляд само назначение - ошибка! Устроили чехарду амиралов, повесили на Старка общие грехи. А ведь Старк знал конкретную ситуацию и был совсем не плох. Думаю, оптимально было назначить СОМ командиров 2 ТОЭ с оставлением командиром Кронштатского порта. Он быстро бы сформировал эскадру и повел в ПА.
2) Приехав в ПА СОМ увидел бардак, но потеряно время. В силу импульсовности и теоретических завихрений он вместо продолжения вдумчивой работы по усилению БП и подготовки противодесантной обороны начал дергаться! Типа я приехал, я ваше болото растрясу:) Закончилось все печально - аварии, понимание реального уровня БП (а Старк то знал!!!), а потом гибель по беспечности.
3) Похоже он был холерик и просто не годился для противостояния выдержанному Того. Но последствия - десант и осада ПА. Бытует логическая ошибка - погиб СОМ - десант. Нет связь такая - ослабла 1ТОЭ - десант! А вина в ослаблении 1ТОЭ - лежит во многом на СОМ:
а) Он командир - отвечает!
б) он допустил реальные ляпы.
Надеюсь теперь вам моя позиция понятна?
Renown пишет:

цитата

---

В школу!!!! Незачет!!! Читать про ПЛ в ПМВ. Пока что вы клините.

---

Фи сколько эмоций и 0 информации. Декларировали себя имеющим право учить - так учите! или не ставте оценки. Я вас геометриии учил по сути.:)
Renown пишет:

цитата

---

В ПМВ была ровно та же ситуация, которую вы описали.

---

В резуме вы признаете, что даже через 10 лет была проблема на которую я указал - ОК.

 Отправлено: 20.01.06 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я вас геометриии учил по сути.:)

---

Пока что вы несете откровенную чушню, чаще всего сползая на пуговицы. Пока еще вы не доказали ни один из ваших постулатов. Вам их перечислить?
ser56 пишет:

цитата

---

Фи сколько эмоций и 0 информации. Декларировали себя имеющим право учить - так учите!

---

Зачем? Сами читать не любите? Читаем Михельсена или Гибсона-Прендергаста.
ser56 пишет:

цитата

---

В резуме вы признаете, что даже через 10 лет была проблема на которую я указал - ОК.

---

В резюме я признаю, что до середины ПМВ никто не знал толком, как использовать ПЛ. НО ТО, ЧТО ОНА ПРЕДНАЗНАЧЕНА ДЛЯ АТАКИ НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ И ПРОТИВ УГРОЗЫ ПЛ НАДО БОРОТЬСЯ - ПОНЯТНО ВСЕМ.

 Отправлено: 20.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мдя. Крупное опущение с его стороны. Он, видите ли еще и учебников читает! Разве все не знают, что читать учебников - потеря времени.

---

Так в том и проблема (Ваша и Ваших единомышленников), что Вы учебников не читате. Только панегерики Макарову

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Именно. Для коректного сопоставления кораблей разных типов , длиной, водоизмещения и т.д. по данной характеристики. Как и когда надо сравнять например 2 колон кораблей, существенно различных друг от друга.

---

Не совсем так. Потому что характеристика циркуляции в длинах корпуса - это характеристика КОРАБЛЯ. а длина интервала - это характеристика КОЛОННЫ и от длины входящих в неё кораблей она не зависит.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Мне тоже кажется, что мало, но это по данным из "Полтав" Сулиги. Там указано водоизмещение Севы с перегрузкой и максимальное углубление. Правда, не сказано, к комуц это относилось, но я предположил, чраз Сева самый тяжелый, значит - это его осадка. Можете посчитать сами.

---

Считаем. строительная перегрузка Сева - ок. 900 т + 300 угля до полного запаса. Итого 1200 т, что дает прирост осадки на 70 см (до 8,6 м). 1200/70 =17 т/см. Все равно маловато (ИМХО ок. 19), но никак не 12.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Это уже казуистика. Мы же не в суде. Поэтому, если есть методика, которая позволяет мерить в длинах корпуса - значит, она может использоваться в качестве довода. И нет смысла говорить, что человек не владеет информацией.

---

Она может использовать в качестве довода при характеричстики маневренности при сравнении с другими корабялми. Но не при измерении расстояния.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но почему? Это относительная величина получается! Которой удобно пользоваться, чтобы уяснить поворотливость корабля.
Например, если корабльь, длиной 100 м имеет длину циркуляции - 400м, и корабль, длиной 120 м. имеет такую же длину циркуляции. Кто из них относительно более маневрен? В абсолютных величинах - маневренность одлинаковая, а вот в относительных - второй будет поманевреннее.

---

Совершенно правильно. Но диаметр измеряют все равно в метрах (или кабельтовых). Это я пытаюсь доказать.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может и видел, да потерял, а скажет, так все равно не поверите.

---

Оставьте свои учительские замашки. Здесь такое жевание соплей не проходит. Если приводишь данные, то давай ссылку, а не задавай риторические вопросы.

Renown пишет:

цитата

---

Бредятина.
Читайте того же вами любимого Вильсона. Кстати, перечитал еще раз - весело.
Вильсон ПРЯМО указывает, что строй ЭБР будущего должен быть кильватерной колонной - она предпочтительнее. Оптимальное расстояние между ЭБР в кильватере - 2 кабельтовых, если ЭБР меньше 8, если больше - то 2 кабельтовых

---

Так все примерно 2 кабельтова и держали (Битти, Эбергард, Того). Только Макаров хотел 1,3 кабельтова.

Renown пишет:

цитата

---

Вильсон прямо пишет, что морской бой между тяжелыми кораблями будущего будет проходить на дистанции 3000-1000 ярдов, ТО ЕСТЬ 15-5 КАБЕЛЬТОВ!!!!! И это провидец?

---

Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать

Renown пишет:

цитата

---

Вы даже не в курсе что расстояния между судами в кильватерной колонне выбираются исходя из параметров циркуляции каждого???

---

А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?

Renown пишет:

цитата

---

можно вопрос - ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?

---

Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.