Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 23.11.05 19:55. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Да что Вы все на драп разговор перводите? Просто человек малоинформирован, ему объяснить надо...

---

ОК - он был с ним знаком? Видел как им помыкала жена:) Откуда такие утверждения? Я постарался кратко изложить свое отношение к такому заявлению!
vvy пишет:

цитата

---

В части суммарного тоннажа, безвозвратно потерянного в течение месяца - Макаров безусловный рекордсмен среди всех дальневосточных адмиралов. Причем причина этих потерь настолько тревиальна, что граничит с глупостью.

---

Именно! Буквался поддался на подставу...
vvy пишет:

цитата

---

Согласитесь, как-то не вяжется это с христоматийным обликом адмирала-новатора...

---

Ох чем больше узнаю и анализирую, тем ....увы...
Comte пишет:

цитата

---

Ещё раз - посчитайте выходы эскадры при Макарове. Это только самая вехушка.
Ещё ему пришлось выстраивать работу штаба эскадры на боевой режим.

---

А что - мы будем считать их как боевые вылеты:) И чем этот боевой режим закончился гибелью штаба? Давайте не о намериньях, а о гнусной прозе - об эффективности. Я один вижу - зажег народ, но и все...
СОМ был канонизирован царем для объяснения поражений, а сов. властью - как выходец из народа....

 Отправлено: 23.11.05 20:02. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Видете ли, дорогой друг, самое успешное для русских с точки зрения тактики сражение РЯВ - это бой в Желтом море. И подготовил и провел его В.К.Витгефт. А Вы его кроете нехорошими словами. Воздаете, так сказать, долг потомка...

---

Оттадь должное как человеку и офицеру погибшему в бою с Вами согласен на все 200 %, как даже и.о. командующего эскадрой категорически нет. Бой в Желтом море больше заслуга адмирала Того, чем адм. Витгефта.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это от того что вы много читали, но не анализировали, а принимали на веру ...

---

Извините Борис, как раз наоборот. Я уже давно сразу никакому не писателю, ни историку не верю. Только анализ и еще раз анализ действий противников. К сожаленью многие на форуме не знают и не понимают законов войны.

vvy пишет:

цитата

---

В части суммарного тоннажа, безвозвратно потерянного в течение месяца - Макаров безусловный рекордсмен среди всех дальневосточных адмиралов. Причем причина этих потерь настолько тревиальна, что граничит с глупостью.

---

Может пересчитать за месяц Старка и месяц Макарова? Что-то идиотизма в действиях Макарова не заметил, были ошибки но делали их все.

 Отправлено: 23.11.05 20:16. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

И подготовил и провел его В.К.Витгефт.

---

И кстати руководствуясь инструкциями, выработанными в своё время Макаровым, о чём многие критики СОМа почему-то забыли.

Да ещё и Семёнов упоминал о частых учениях (в основном стрельбах) при Макарове, которые прекратились после его гибели.

 Отправлено: 23.11.05 20:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ОК - он был с ним знаком? Видел как им помыкала жена:) Откуда такие утверждения?

---

Как говорится - страшнее дурака только Duron с инициативой.
Надеюсь теперь Вы понимаете, каким людям даже грубить не имеет смысла - одна надежда - может со временем сами чего-нибудь поймут.

Comte пишет:

цитата

---

Будьте любезны, продемонстрируйте это примерами активности ФЛОТА (а не единичных кораблей) за время нахождения Вильгельма Карловича в должности и.о. командующего. По Вашему, отсиживание во внутреннем бассейне - это правильный образ действий?

---

Какого "флота"? Вы серьёзно считаете, что те 2.5 ЭБР, которые остались после Макарова? это флот?
А после вступления в строй повреждённых кораблей - он имел прямой приказ на прорыв, для которого нужно беречь силы и кроме того - помощь армии в обороне П-А.

Comte пишет:

цитата

---

Старк себя не проявил практически ничем, кроме любимых Вами минных постановок в талиенванской бухте

---

Почему- же? Почитайте про отражение многочисленных атак брандеров, походы отрядов ЭМ и КР на разведку, бои с японцами. Не забывайте также, что у него в самом узком месте прохода сидел на мели "Ретвизан" (к вопросу о шастании броеносцев на маневры). Все делалось не хуже, чем при Макарове, а даже лучше (в смысле разведки ЭМ и КР).

Comte пишет:

цитата

---

В плане боевой подготовки эскадры и повышения активности (я бы объединил эти два пункта) Макаров сделал больше всех предшественников

---

А я бы разъединил. Потому боевая подготовка - это конкретные действия (например арт. учения, подводка пластыря и т.п.), а бессмысленное шастанье броеносцев (т.н. "активность") - это совсем другое. Если Вы мне докажете, что СОМ во время выходов флота вступал в реальный бои с японскими броненосными кораблями или проводил например учебные стрельбы, то я соглашусь с Вами.

Comte пишет:

цитата

---

А, как вы понимаете, навык ведения морского боя, а особенно - эскадренного, во внутреннем бассейне получить невозможно

---

Интересно - а где же немцы так к Ютланду натренировались?

Comte пишет:

цитата

---

На Старка вешают не всех собак, а только выход из строя 2-х броненосцев (к несчастью, лучших, к счастью - не навсегда) и крейсера 1 ранга.

---

Да он последний в этой цепи, которая начинается с Н2. Тем более, что в отличие от Макаврова, он не командует флотом.

Comte пишет:

цитата

---

Заметьте, это значительно большее снижение боеспособности, чем потеря одного "Петропавловска" и подрыв "Победы". Даже в процентах от оставшихся.

---

Процент больший, а влияиние на ход боевых действий меньшее.

Comte пишет:

цитата

---

Ещё раз - посчитайте выходы эскадры при Макарове. Это только самая вехушка

---

Это не верхушка - это видимость. В советское время это назвалось - иммитация бурной деятельности.

Comte пишет:

цитата

---

Ещё ему пришлось выстраивать работу штаба эскадры на боевой режим.

---

Напишите конкретно - что было плохоа, а стало хорошо. Иначе это пустые слова.

Comte пишет:

цитата

---

Вот Макаров и занимался превращением:
ДЕДУШКИ - сброда кораблей, с экипажами на 15% из новобранцев, с до 40% офицеров выпуска 1903 года и деморализованного потерей 2 броненосцев, 3 крейсеров, минзага и двух КЛ
в БАБУШКУ - хоть сколько-нибудь боеспособную эскадру.

---

Та самая эскадра, которую Вы именуете "сбродом" вполне неплохо сражаалсь с японцами 27 января без всякого Макарова.
По крайней мере сколь нибудь значимых упреков Старку за этот бой я не видел, а вот рассказов о том, что Макаров "учил этот сброд" - наслушался немало. Кстати крейсера под командованием Моласа до Макаврова действовали весьма активно.

 Отправлено: 23.11.05 20:31. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

кстати руководствуясь инструкциями, выработанными в своё время Макаровым, о чём многие критики СОМа почему-то забыли.

---

И в чём конекретно заключалось это "руководствуясь инструкциями"? Или то, что написано в этих инструкциях не было известно и до этого?

NMD пишет:

цитата

---

Да ещё и Семёнов упоминал о частых учениях (в основном стрельбах) при Макарове, которые прекратились после его гибели.

---

А вот это уже интересно - т.е. броненосцы, выходя в море, спускали щиты и проводили учебные стрльбы? Нельзя ли цитатку?

 Отправлено: 23.11.05 20:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И в чём конекретно заключалось это "руководствуясь инструкциями"?

---

Вероятно, это касалось строя, места крейсеров и распределения огня.
клерк пишет:

цитата

---

Или то, что написано в этих инструкциях не было известно и до этого?

---

А зачем тогда это вносить в протокол совещания?
Вот ведь у Старка не было "Инструкции для похода и боя", да и Витгефт предпочёл не своё родить а воспользоваться готовым.

Диалектика, однако...

 Отправлено: 23.11.05 20:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вот это уже интересно - т.е. броненосцы, выходя в море, спускали щиты и проводили учебные стрльбы?

---

Да нет, вроде в гавани стреляли.
клерк пишет:

цитата

---

Нельзя ли цитатку?

---

Да не полезу я сейчас по всему Абакусу Семёнова искать. Может вечером.

 Отправлено: 23.11.05 21:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вот ведь у Старка не было "Инструкции для похода и боя", да и Витгефт предпочёл не своё родить а воспользоваться готовым.

---

NMD пишет:

цитата

---

Вероятно, это касалось строя, места крейсеров и распределения огня.

---

Сомневаюсь, что СОМ изобрёл строй кильватера Места КР и ЭМ при Шантунге как раз не соотвествовали Инструкциям СОМа. Впрочем в последнем предвоенном походе под командоанием Старка строй эскадры положение Кр как раз соотвествовало инструкциям Макарова
Что касается распределения огня, то этого инструкцией не предусмотришь - зависит от ситуации.
ИМХО можно сказать, что Макаров на бумаге зафиксировал то, что всем было понятно и так. Как чиновника это его прекрасно характеризует.

NMD пишет:

цитата

---

Да нет, вроде в гавани стреляли.

---

Хм...т.е. получается, что как раз боевая подготовка велась в гавани? интересно

 Отправлено: 23.11.05 21:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Как говорится - страшнее дурака только Duron с инициативой.
Надеюсь теперь Вы понимаете, каким людям даже грубить не имеет смысла - одна надежда - может со временем сами чего-нибудь поймут.

---

Ну с Вами все ясно :(, ругайте дальше СОМа.

 Отправлено: 23.11.05 22:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Как говорится - страшнее дурака только Duron с инициативой.

---

Ну зачем же хамить :-( .
клерк пишет:

цитата

---

Интересно - а где же немцы так к Ютланду натренировались?

---

А они это делали очень активно до войны :-) .
клерк пишет:

цитата

---

можно сказать, что Макаров на бумаге зафиксировал то, что всем было понятно и так.

---

"... Весь первый бой с японской эскадрой он (Мякишев) провёл со своим биноклем и записной книжкой на марсе, что восхищение его "храбростью" Но Мякишев был на марсе не для парада . Он успел занести в книжку эволюции отдельных судов ... а также общую картину маневрирования обеих эскадр и многия характерные попадания снарядов ...
и мог наблюдать ход боя, не мешая никому , для пополнения своих ценных сведений.
А что они ценны - докозательством того служило , что Макаров ... в своей ... "Инструкции для похода и боя" ... начал вводит в неё изменения после совещания с Мякишевым ..."
И ещё про Макарова :
"... Дело касалось стрельбы минами с миноносцев в различных тактических комбинациях . Поручение: сделать в свободное от ТСФ время набросок по этому вопросу . Гибель корабля прикратила мою работу . Здесь я опть убедился , что Макаров отлично видел корень работы и обладал большими знаниями в этом вопросе ..."
Там где то выше Инвизибл приводил цитату про то как Сергеев ("Стерегущий") пошёл на смерть с большим флюсом и почти слепым на один глаз , так вот извините это все литература :-) , видел несколько воспоминаний ни в одном не было про это :-) , а такое точно не забудешь :-) , кстати Лепко один из лучших штурманов на ДВ того времени , вспоминал , что перед самым выходом к ниму приходил Сергеев за советом каким курсом лучше идти , тот ему придложил идти почти под самым берегом , где бы его японцы точно не обнаружили , но увы Сергеев не смог последовать совету так как не знал ТВД :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 23.11.05 23:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Места КР и ЭМ при Шантунге как раз не соотвествовали Инструкциям СОМа.

---

Крейсера в кильватере броненосцев -- ещё как соответствовало.
клерк пишет:

цитата

---

Сомневаюсь, что СОМ изобрёл строй кильватера

---

Дык и Того не изобрёл...
клерк пишет:

цитата

---

Что касается распределения огня, то этого инструкцией не предусмотришь - зависит от ситуации.

---

И что в реале скомандовал Витгефт?
клерк пишет:

цитата

---

ИМХО можно сказать, что Макаров на бумаге зафиксировал то, что всем было понятно и так.

---

Всё всем понятно, а как поступить без бумажки не знают.
клерк пишет:

цитата

---

Как чиновника это его прекрасно характеризует.

---

Так и у Того была подобная инструкция. Что, и его сейчас опускать будем?

 Отправлено: 23.11.05 23:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Почему- же? Почитайте про отражение многочисленных атак брандеров, походы отрядов ЭМ и КР на разведку, бои с японцами. Не забывайте также, что у него в самом узком месте прохода сидел на мели "Ретвизан" (к вопросу о шастании броеносцев на маневры). Все делалось не хуже, чем при Макарове, а даже лучше (в смысле разведки ЭМ и КР).

---

Это извините какие многочисленные атаки брандеров , а ? Единственная атака брандеров при нём 11 февраля , когда он уже два дня фактически не командовал :-) .

 Отправлено: 24.11.05 08:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А что - мы будем считать их как боевые вылеты:) И чем этот боевой режим закончился гибелью штаба?

---

А что Вы смайлики ставите? Думаете, зря при Сталине ГСС присваивали бомбардировщикам и штурмовикам за количество боевых вылетов ВНЕ зависимости от результата? А то, что потери - это в любой войне неизбежно, и не вина Макарова, что его некем было заменить, что все другие адмиралы вполне оправдывали звание "пещерных".
А в ситуации, когда надо УЧИТЬ эскадру количество боевых выходов - и есть показатель эффективности. Я вам как преподаватель скажу, нам з/п начисляют за часы занятий ;)Duron пишет:

цитата

---

Может пересчитать за месяц Старка и месяц Макарова? Что-то идиотизма в действиях Макарова не заметил, были ошибки но делали их все.

---

Именно так:
Старк
"Цесаревич" 12700
"Ретвизан" 12700
"Варяг" 6500
"Диана" 6500
"Богатырь" 4000
"Енисей" 4000
"Кореец" - 1700
"Манчжур" - 1700
Итого - 49400
Из них безвозвратные - 13900
Макаров:
"Петропавловск" - 12000
"Победа" - 12700
Стерегущий, Страшный - по 300
Итого - 25300
Из них безвозвратные - 12600
Витгефт
Сидел в гавани, но в единственном бою потерял (не считая поврежденных огнем артиллерии):
"Цесаревич" -12700
"Победа" - 12700
"Аскольд" - 6500
"Диана" - 6500
"Новик" - 4000
"Бурный" - 300
А перед этим ещё "Баян" - 8000
Итого 42700,
из них безвозвратные 30000
Да, Вирен ещё. Потерял всю эскадру в гавани
"Ретвизан" - 12700
"Полтава" - 12000
"Севастополь" - 12000
"Пересвет" - 12700
"Победа" - 12700
"Паллада" - 6500
"Баян" - 8000
Не считая мелочи, которую лень считать - 64600, все безвозвратные.
Так что у нас со сравнением эффективности адмиралов в цифрах?

 Отправлено: 24.11.05 08:59. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Видете ли, дорогой друг, самое успешное для русских с точки зрения тактики сражение РЯВ - это бой в Желтом море.

---

А с точки зрения РЕЗУЛЬТАТОВ этот бой перечеркнул шансы на успешное продолжение войны на море.

 Отправлено: 24.11.05 09:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это не верхушка - это видимость. В советское время это назвалось - иммитация бурной деятельности.

---

А с вашей стороны это называется - хамство.
Вы считаете, что эскадру не надо было учить?
Вы считаете, что эскадру можно учить не выходя из внутреннего бассейна?
Примеры обучения совместному маневрированию и эскадренной стрельбе в таком варианте - в студию!
клерк пишет:

цитата

---

Та самая эскадра, которую Вы именуете "сбродом" вполне неплохо сражаалсь с японцами 27 января без всякого Макарова.
По крайней мере сколь нибудь значимых упреков Старку за этот бой я не видел, а вот рассказов о том, что Макаров "учил этот сброд" - наслушался немало. Кстати крейсера под командованием Моласа до Макаврова действовали весьма активно.

---

Не осмелюсь бросать упрека морякам за этот бой, действительно - более-менее прилично маневрироовали и стреляли.
Но ПОСЛЕ этого боя эскадра плотно села во внутренний бассейн. И за два месяца отстоя в гавани броненосцы утратили навыки совместного маневрирования и эскадренной стрельбы.
А "Цесаревич", кстати вообще был чисто номинальной силой - не успели поставить службу до войны, стрелял безобразно.

 Отправлено: 24.11.05 09:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Сомневаюсь, что СОМ изобрёл строй кильватера Места КР и ЭМ при Шантунге как раз не соотвествовали Инструкциям СОМа.

---

А между тем сам Вильгельм Карлович при подготовке похода говорил, что ПРИКАЗ НА БОЙ НЕ ГОТОВИМ, РУКОВОДСТВУЕМСЯ "НАСТАВЛЕНИЕМ".

 Отправлено: 24.11.05 10:10. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну зачем же хамить :-( .

---

При всём уважении лично к Вам, с хамами типа Дурона я разберусь без Вашей помощи.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Интересно - а где же немцы так к Ютланду натренировались? А они это делали очень активно до войны :-) .

---

Comte пишет:

цитата

---

Но ПОСЛЕ этого боя эскадра плотно села во внутренний бассейн. И за два месяца отстоя в гавани броненосцы утратили навыки совместного маневрирования и эскадренной стрельбы.

---

Господа - может попробуете разобраться между собой - может эскадра за 2 месяца утратить навыки совместного мневрирования и эскадренной стрельбы или нет? А мы понаблюдаем

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А что они ценны - докозательством того служило , что Макаров ... в своей ... "Инструкции для похода и боя" ... начал вводит в неё изменения после совещания с Мякишевым ..."

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Дело касалось стрельбы минами с миноносцев в различных тактических комбинациях . Поручение: сделать в свободное от ТСФ время набросок по этому вопросу . Гибель корабля прикратила мою работу . Здесь я опть убедился , что Макаров отлично видел корень работы и обладал большими знаниями в этом вопросе ..."

---

Для того, что бы оценивать чужие знания - нужно, что бы свои собстенные были не меньше. Поэтому или автор необъективен (нет соответсвующих знаний) или Макаров хорошо разбирался в том, что было понятно и автору (кап. 2 ранга -?) и так. Тогда возникает вопрос - в чем такая уж супер-пуперность Макарова, если и так все понятно? Только в личной харизме и желании все изложить на бумаге.

NMD пишет:

цитата

---

Крейсера в кильватере броненосцев -- ещё как соответствовало.

---

Но в бою они старались участия не принимать. Это "по макаровски" или как? Да и ЭМ как раз находились не ближе, а дальше главных сил от неприятелся. Это "по макаровски" или как?

NMD пишет:

цитата

---

И что в реале скомандовал Витгефт?

---

А что скомандовал Того?

NMD пишет:

цитата

---

Всё всем понятно, а как поступить без бумажки не знают.

---

В бою 27-го января знали, а после приезда Макарова "забыли"

NMD пишет:

цитата

---

Так и у Того была подобная инструкция. Что, и его сейчас опускать будем?

---

А я Макарова не опускаю. Инструкция - это хорошо. Только никакой полкодческой гениальности в этом нет. просто хорошо поставленная канцелярская работа.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Это извините какие многочисленные атаки брандеров , а ? Единственная атака брандеров при нём 11 февраля , когда он уже два дня фактически не командовал

---

Кто не командовал 11-го февраля?

Comte пишет:

цитата

---

Вы считаете, что эскадру не надо было учить?
Вы считаете, что эскадру можно учить не выходя из внутреннего бассейна?
Примеры обучения совместному маневрированию и эскадренной стрельбе в таком варианте - в студию!

---

Эскадра была вполне ученая и учили её до войны, что она вполне продемонстрировала 27-го января.
А во время войны надо выходить не на учёбу (разминку, променад, "активность" - нужное подчеркнуть), а на выполнение конретных боевых задач, что при Старке и делали. Если для 5-ти ЭБР боевых задач не было (а их не было), то и не было смысла выводить их каждую неделю.
Кстати -Вы упомянули обучение эскадренной стрельбы. Примеры такого обучения Макаровым в студию.

Comte пишет:

цитата

---

А "Цесаревич", кстати вообще был чисто номинальной силой - не успели поставить службу до войны, стрелял безобразно.

---

Пример безобразной стрельбы "Цесаревича" в студию.

Comte пишет:

цитата

---

А между тем сам Вильгельм Карлович при подготовке похода говорил, что ПРИКАЗ НА БОЙ НЕ ГОТОВИМ, РУКОВОДСТВУЕМСЯ "НАСТАВЛЕНИЕМ".

---

Бесспорная заслуга Макарова - написал одну бумажку и сократил последующий документооборот. Но Старк в бою обошелся и без наставления и получилось не хуже.

 Отправлено: 24.11.05 10:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Макаров: "Петропавловск" - 12000 "Победа" - 12700 Стерегущий, Страшный - по 300
Итого - 25300 Из них безвозвратные - 12600

---

Вы забывыли, что Иессен по собственом упрямству, посадивший на камни "Богатырь" до конца войны бы прямой креатурой Макавроа. Так что смело можете плюсовать в безвозрватные макаровские ещё 6700 т.

Comte пишет:

цитата

---

Витгефт
Сидел в гавани, но в единственном бою потерял (не считая поврежденных огнем артиллерии):
"Цесаревич" -12700 "Победа" - 12700

---

С чего это вдруг "Победа" относится к потерям Витгефта? С такой "арифметикой" Вы чего хочешь "докажете"

Comte пишет:

цитата

---

А с точки зрения РЕЗУЛЬТАТОВ этот бой перечеркнул шансы на успешное продолжение войны на море.

---

Только ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально.
А вот всякие "истинные макаровцы", "не заметившие" сигнал Ухтомского, разрушившие строй и потом драпанувшие в П-А (типа Щенсновича и Эссена) - вполне отвественны.

 Отправлено: 24.11.05 11:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Так что у нас со сравнением эффективности адмиралов в цифрах?

---

Впечатлен! Мое уважение!

 Отправлено: 24.11.05 11:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А "Цесаревич", кстати вообще был чисто номинальной силой - не успели поставить службу до войны, стрелял безобразно.

---

А жаль. Со всех моих замечаниях к концепции этого корабля - все таки самый сильный ЕБР эскадры!

 Отправлено: 24.11.05 11:24. Заголовок: Re:

Comte забыли Старку записать
канлодка "Сивуч" и ЭМ "Внушительный".

 Отправлено: 24.11.05 11:36. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А что Вы смайлики ставите? Думаете, зря при Сталине ГСС присваивали бомбардировщикам и штурмовикам за количество боевых вылетов ВНЕ зависимости от результата? А то, что потери - это в любой войне неизбежно, и не вина Макарова, что его некем было заменить, что все другие адмиралы вполне оправдывали звание "пещерных".

---

1) Боевой вылет зачитывался при выполнении задания, а не вообще за взлет/посаду.
2) Потери - да, но они есть оправданные и нет. Если ночью видят МН противника на рейде, а утром ЭБР идут без траления - это как назвать?
Comte пишет:

цитата

---

вам как преподаватель скажу, нам з/п начисляют за часы занятий ;)

---

Привет коллега, я сам действующий профессор:)
Comte пишет:

цитата

---

Так что у нас со сравнением эффективности адмиралов в цифрах?

---

А может разделим эту цифирь на потери противника? Что тогда получиться:)? Все ж относительно... Тогда у Витгефта по безвозвратным - по нулям получается! Это не результат? И при ком Камимура стал гоняться за Влад. Кр? Будь Камимура при Шатунге - что бы было? Предцусимы, увы! В вильгельму Карловичу банально не повезло - еще 30 минут и он прорвался бы. Да, путь во Владик пересват бы не выдержал - разоружиился бы в Циндао, но остальные имели шанс. Думаю при нем Цесаревич пошел бы во Владик... к приказам ВКВ относился серьезно...
клерк пишет:

цитата

---

Только ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально.

---

Это верно, но жаль что Витгефт не встал в пеленг при его догоне Того и не отжал/расстелят Микасу! БЫЛ шанец....

 Отправлено: 24.11.05 11:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С чего это вдруг "Победа" относится к потерям Витгефта?

---

Как я понимаю там севастополь должен быть, а не Победа. Но суть от этого не меняется.

 Отправлено: 24.11.05 11:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для того, что бы оценивать чужие знания - нужно, что бы свои собстенные были не меньше.

---

Вот вот .
Тогда , надо думать Вы адмирал и флотом командовали :-)) , потому что уж оченно Вы сильно озлоблены на Макарова ... :-) Припоминаю высказывание Жванецкого , давайте спорить о творчестве фон Караяна не слышав его , с теми кто его слышал ... :-)) , не дословно но смысл примерно такой .
С уважением , В.

 Отправлено: 24.11.05 11:43. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Я уже давно сразу никакому не писателю, ни историку не верю. Только анализ и еще раз анализ действий противников. К сожаленью многие на форуме не знают и не понимают законов войны.

---

И к вам это относится в первую очередь. То вы демонстрируете незнание матчасти, смеясь над постами Vov о скорости, а когда вам сообщают, что ваш "хохот" продлевает жизнь, но не имеет к знаниям никакого отношения, то исчезаете.
Ни на один мой вопрос по Эссену, вы ничем, кроме лозунгов не ответили. Теперь тоже начинается по Макарову и Витгефту.

 Отправлено: 24.11.05 11:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Только ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально.

---

Как это не несет? Витгефт хорошо провел только первую половину боя, вторую он вел пассивно, что и дало японцам возможность занять выгодное положение (в частности против Полтавы).
Кроме того - на Витгефте висит Баян не участвовавший в бое в ЖМ и соответственно уменьшивший силу эскадры.

 Отправлено: 24.11.05 12:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Господа - может попробуете разобраться между собой - может эскадра за 2 месяца утратить навыки совместного мневрирования и эскадренной стрельбы или нет?

---

А шо, они разве были?
клерк пишет:

цитата

---

Но в бою они старались участия не принимать. Это "по макаровски" или как?

---

Дефекты исполнения.
клерк пишет:

цитата

---

А что скомандовал Того?

---

А что он скомандовал? Судя по всему, кой-чего отличающееся от собственной инструкции. А русские стреляли по головному. Когда могли.
клерк пишет:

цитата

---

В бою 27-го января знали, а после приезда Макарова "забыли"

---

Под огнём неприятеля стояли на якорях и ждали приезда начальника эскадры ("знание"), потом пара ЭБРов столкнулась ("умение маневрировать"), потом нестройной толпой пошла на юг, затем на север (то же). Процент попаданий у нас 1,08%, у японцев 1,87% ("умение стрелять"), причём у нас засчитаны попадания береговой артиллерии, а японцы ещё и по берегу (порту и батареям) постреливали (также, наши корабли находились на фоне берега).
клерк пишет:

цитата

---

Только никакой полкодческой гениальности в этом нет.

---

Макаров-практик вообще оказался намного консервативнее Макарова-теоретика.

 Отправлено: 24.11.05 12:24. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

забыли Старку записать
канлодка "Сивуч

---

Ваш апломб и безграмотность просто потрясает. Посмотрите когда был взорван "Сивуч" и заодно поинтересуйтесь - что он делал в Инкоу. А уж потом решите - за кем его записать. (ИМХО за Куропаткиным).

СДА пишет:

цитата

---

Как я понимаю там севастополь должен быть, а не Победа. Но суть от этого не меняется

---

А по мне меняется. Потому что именно назначенный Макаровым Эссен (чем Чернышев был плох?) нарушил приказ, вышел за пределы протраленного фарватера и посадил ЭБР на мину. Так что половину этой потери можно смело на Макарова вешать (если уж пошла такая арифметика)

СДА пишет:

цитата

---

вторую он вел пассивно, что и дало японцам возможность занять выгодное положение

---

Ерунду не городите.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вот вот .
Тогда , надо думать Вы адмирал и флотом командовали :-)) , потому что уж оченно Вы сильно озлоблены на Макарова ...

---

Вы передёргиваете. Я оцениваю не знания, а результат действий. И никаких существенных преимуществ Макарова перед Старком и Витгефтом не вижу (кроме личной харизмы). А уж озлобленности и вовсе нет.

NMD пишет:

цитата

---

А шо, они разве были?

---

Comte пишет:

цитата

---

Не осмелюсь бросать упрека морякам за этот бой, действительно - более-менее прилично маневрироовали и стреляли.

---

Уважаемы апологеты Макарова- разберитесь между собой. Кстати так жду дискусию между Comte и wind_up_bird по поводу возможности потерять боеспособность и навыки за 2 месяца сидения в гавани.

NMD пишет:

цитата

---

Но в бою они старались участия не принимать. Это "по макаровски" или как?
Дефекты исполнения

---

Скорее разумный подход.

NMD пишет:

цитата

---

А что он скомандовал? Судя по всему, кой-чего отличающееся от собственной инструкции. А русские стреляли по головному. Когда могли.

---

А когда не могли - по остальным. И спрашивается - зачем формализовать то, что все равно зависит от обстоятельств

NMD пишет:

цитата

---

Под огнём неприятеля стояли на якорях и ждали приезда начальника эскадры ("знание"),

---

Ждали приезда, что начать движение или что бы начать поднимать пар и сниматься с якорей? Это две большие разницы.

NMD пишет:

цитата

---

потом пара ЭБРов столкнулась ("умение маневрировать"

---

Под огнём. В отличие от СОма, который лично организовал столкновение на ровном месте.

NMD пишет:

цитата

---

потом нестройной толпой пошла на юг, затем на север (то же).

---

Дело не в стройности колонны, а грамоности тактических решений.

NMD пишет:

цитата

---

Процент попаданий у нас 1,08%, у японцев 1,87% ("умение стрелять"), причём у нас засчитаны попадания береговой артиллерии

---

И большинство попаданий пришлось на Кр, которые приближались к японцам наиболее близко (выше веростность), но обладали наименьшей огневой мощью (меньше шансов нанести поврежденяи противнику). Лукавая статистика.

NMD пишет:

цитата

---

Макаров-практик вообще оказался намного консервативнее Макарова-теоретика.

---

О чем и речь. Как практик он не имел существенных преимуществ перед теми же Старком и Витгефтом. Но как составитель формлизованных инструкций и фонтан идей (далеко не всегда полезных) - бесспорно на голову выше остальных

 Отправлено: 24.11.05 12:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А когда не могли - по остальным. И спрашивается - на хрена такая Инструкция

---

Дефекты исполнения...
У японцев в инструкции "огонь по ближайшему крылу или головному кораблю", а в итоге стреляли по флагманам (наверняка не без приказа).
У наших в инструкции "огонь по головному", по нему же и стреляли. Или по кому-попало.
клерк пишет:

цитата

---

Ждали приезда, что начать движение или что бы начать поднимать пар и сниматься с якорей? Это две большие разницы.

---

Не имеет значения. Сравните с японцами в Чемульпо.
клерк пишет:

цитата

---

Под огнём. В отличие от СОма, который лично организовал столкновение на ровном месте.

---

СОМ действовал прально. А вот таранивший оба раза один и тот же. Что не может не наводить на подозрения...
клерк пишет:

цитата

---

Дело не в стройности колонны, а грамоности тактических решений.

---

Тактические решения адмирала не имеют отношения к способности кораблей держать строй.
клерк пишет:

цитата

---

И большинство попаданий пришлось на Кр

---

Половина крупных в "Баян".
клерк пишет:

цитата

---

Как практик он не имел существенных преимуществ перед теми же Старком и Витгефтом

---

Моральный фактор.

 Отправлено: 24.11.05 14:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Уважаемы апологеты Макарова- разберитесь между собой. Кстати так жду дискусию между Comte и wind_up_bird по поводу возможности потерять боеспособность и навыки за 2 месяца сидения в гавани.

---

Прошу прощения, что вмешиваюсь в разговор, но некоторые адмиралы считали, что сидение на базе эскадре во вред. Цитаты от Тирпица про подготовку, боеспособность и моральное состояние флота:

цитата

---

Люксембург, 16 сентября 1914 г
Ссылаясь на наш сегодняшний разговор, имею честь представить на усмотрение вашего превосходительства нижеследующие соображения:

1. Сообщение адмирала фон Ингеноля от 12-го с.м. #1738-А-1 подтверждает мое мнение о том, что так называемая малая война не может обеспечить нам уравнения сил.

3. Лучшие шансы на успешный исход сражения имелись в первые 2-3 недели войны. [367]

4. В будущем эти шансы 6удут не улучшаться, а ухудшаться, ибо английский флот растет за счет нового строительства гораздо быстрее нашего и непрерывно тренируется.

---

цитата

---

Имею честь представить на усмотрение вашего превосходительства нижеследующие замечания по поводу ставшего мне известным меморандума командования флота Открытого моря от 21/IХ 1914 г.

Я считаю, что величайшая угроза нашему флоту заключается именно в этой необходимости принять бой в неблагоприятной обстановке и без достаточной подготовки ради спасения нашей чести.

Если наш флот и дальше останется на нынешних оборонительных позициях, его моральная сила и способность к достижениям сильно уменьшатся, что будет иметь не поддающиеся учету последствия.

---

цитата

---

Ставка Верховного главнокомандующего
11 октября 1914 г

Отношение, посланное вашим превосходительством... дает мне повод представить на усмотрение вашего превосходительства нижеследующие соображения:

1. По моему мнению, директива флоту не выходить в море и избегать операций, чреватых большими потерями, приведет к тому, что флот вообще лишится возможности дать решительный бой. Возможность вступить в бой при более или менее благоприятных обстоятельствах представится лишь в том случае, если флот будет, как это предполагает командующий флотом Открытого моря в своем отношении [372] от 25/IХ 1914 г. #2030-О, совершать вылазки в море, чтобы привести врага в такое положение, когда окажется возможным нападать на отдельные соединения его флота или производить ночные атаки миноносцев. Появление нашего флота вне Гельголандской бухты внесет путаницу в диспозиции командования морских сил врага и вызовет контрмероприятия, в силу которых вражеский флот или значительная часть его приблизится к нашему побережью. Только таким путем, то есть взятием инициативы в свои руки, флот может привести дело к сражению или по крайней мере создать условия для успешного применения миноносцев. Если он предоставит инициативу противнику и станет дожидаться в устьях рек того момента, когда последний так сказать предложит ему бой, то он столкнется со значительно превосходящими его и хорошо подготовленными силами, справиться с которыми, не выходя из устьев рек, у него будет мало шансов.

2. По моему мнению, энергичное использование миноносцев возможно лишь в том случае, если последние будут взаимодействовать с крупными кораблями, а еще лучше — со всем флотом.

В противном случае они быстро столкнутся с превосходящими их смешанными силами и ничего не достигнут. С другой стороны, я полагаю, что если нам удастся использовать наши флотилии миноносцев в дневном бою или в ночной атаке против крупных соединений английского флота, то мы достигнем больших успехов. Порукой этому является для меня высокий уровень их подготовки, основанной на обучении, продолжавшемся целое десятилетие.

3. Продолжительное пребывание наших эскадр в устьях рек не может не оказать дурного влияния на боеспособность нашего флота. Речь идет не только о том, что уровень тактической подготовки соединений флота неминуемо снизится. Не делая никаких упреков личному составу, нужно признать, что на его блестящем моральном состоянии не может не отразиться тот факт, что у него остается все меньше шансов на участие в бою.

фон Тирпиц

Начальницу Генмора. Здесь.

---

http://militera.lib.ru/memo/german/tirpitz/18.html

 Отправлено: 24.11.05 15:04. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

"Порукой этому является для меня высокий уровень их подготовки, основанной на обучении, продолжавшемся целое десятилетие". фон Тирпиц

---

Мда-с. Хороший цитат.

 Отправлено: 24.11.05 15:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Пример безобразной стрельбы "Цесаревича" в студию.

---

Это легко - 28 июля. Почитайте на досуге книгу Евгения Поломошнова по 28 июля, там картина организации службы на флагмане очень хорошо описана.
клерк пишет:

цитата

---

Вы забывыли, что Иессен по собственом упрямству, посадивший на камни "Богатырь" до конца войны бы прямой креатурой Макавроа. Так что смело можете плюсовать в безвозрватные макаровские ещё 6700 т.

---

Это передёржка. Или подтасовка, как вам удобнее.
"Богатырь" на Витгефта не пишем, не виноват.
Зато на Вильгельма Карловича мы смело можем записать забытый мною "Рюрик", погибший при попытке поддержать прорыв эскадры.
То есть ещё +10000 к безвозвратным потерям при Витгефте.
клерк пишет:

цитата

---

А во время войны надо выходить не на учёбу (разминку, променад, "активность" - нужное подчеркнуть), а на выполнение конретных боевых задач, что при Старке и делали. Если для 5-ти ЭБР боевых задач не было (а их не было), то и не было смысла выводить их каждую неделю.

---

Неправильный ответ. Если есть задачи - выходим для их выполнения. Если нет - выходим тренироваться, иначе теряем навыки эскадренного маневрирования. Почитайте, сколько ругани в адрес "системы вооруженного резерва". А тут то же самое - в военное время. Боевой корабль и его экипаж должны ходить в море, иначе это не боевой корабль, а плавказарма для иванморов.
Надо сказать, что выходы Макарова преследовали двойную цель - и подготовка л/с эскадры и оказание давления на японцев, сковывание их сил у Артура, создание напряжения.
После Макарова япы смогли расслабиться - угрозы не стало.
клерк пишет:

цитата

---

С чего это вдруг "Победа" относится к потерям Витгефта? С такой "арифметикой" Вы чего хочешь "докажете"

---

А с того, что подрыв "Севастополя" при возвращении в Артур в ночь с 28 на 29 августа (виноват, перепутал второпях) - следствие неудачно проведенного Витгефтом боя, и хотя Вильгельм Карлович к тому времени отдал Родине уже все долги - этот подрыв на нем. Между прочим, если его даже не считать - то получается поровну, не так ли?
Но зато сюда плюсуем "Рюрик" - и вот, брюки превращаются в элегантный шарф
клерк пишет:

цитата

---

Только ЗА РЕЗУЛЬТАТЫ Витгефт ответственность не несёт, потому как к моменту его гибели и ещё с полчаса (пока развевался его флаг) все было нормально.

---

Тем не менее - бой провел он, и последствия на нем. Мог бы, например, не сидеть в качалке на крыле мостика во время боя! Или (и), например, попытаться уменьшить огневое давление на "Цесаревич" отворотами.
А то "терпел бой", пока не погиб. И погубил все дело. Окончательно.
клерк пишет:

цитата

---

А вот всякие "истинные макаровцы", "не заметившие" сигнал Ухтомского, разрушившие строй и потом драпанувшие в П-А (типа Щенсновича и Эссена) - вполне отвественны.

---

Это очередной пример так называемого вранья. Макаров к тому времени был уже три месяца как мёртв, а на счет кавычек на слове не заметил - это очередная ваша передёржка.

 Отправлено: 24.11.05 15:38. Заголовок: Re:

Меня тут обвинили в хамстве, пожалйста доказательства моего хамства, если такое найдете, то я обязательно буду просить прощения у пострадавшей стороны.

 Отправлено: 24.11.05 15:38. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

4. В будущем эти шансы 6удут не улучшаться, а ухудшаться, ибо английский флот растет за счет нового строительства гораздо быстрее нашего и непрерывно тренируется

---

А теперь сравните с ситуацией на ДВ. Все с точностью до наоборот.

NMD пишет:

цитата

---

Дефекты исполнения...
У японцев в инструкции "огонь по ближайшему крылу или головному кораблю", а в итоге стреляли по флагманам (наверняка не без приказа).
У наших в инструкции "огонь по головному", по нему же и стреляли. Или по кому-попало.

---

Нет. Именно дефект инструкции.

NMD пишет:

цитата

---

Не имеет значения. Сравните с японцами в Чемульпо.

---

Имеет. сравение некорректно. Японцам в Чемульпо задачу поставили заранее, а здесь была свеого рода внезапность. Когда Старк приказал крейсенрам быть под парами для выхода на помщь возращающимся ЭМ, то они выходили не дожидаясь повторного приказа и без всякого личного участия СОМа или Старка.

NMD пишет:

цитата

---

СОМ действовал прально. А вот таранивший оба раза один и тот же. Что не может не наводить на подозрения...

---

Только СОМ снял не его. что также наводит на размышления

NMD пишет:

цитата

---

Тактические решения адмирала не имеют отношения к способности кораблей держать строй.

---

Хождение по нитке - в бою очень спорное достоинство.

NMD пишет:

цитата

---

Половина крупных в "Баян".

---

Правильно. А теперь прикиньте процент "Баяна" в общем числе выпущенных русскими снарядов, уберите из расчета попадания в него и его долю в огне русских кораблей и пересчитайте процент. Получите сопоставимые данные меткости огня.

NMD пишет:

цитата

---

Моральный фактор.

---

Дело хорошее (поднять в атаку), но недолговечное. До первого серьёзного дела. Если бы его долго не было, то авторите стал бы падать на глазах. Отсюда и постоянные выходы всего флота - посильных задач нет, а видимость дела есть.

 Отправлено: 24.11.05 15:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это легко - 28 июля. Почитайте на досуге книгу Евгения Поломошнова по 28 июля, там картина организации службы на флагмане очень хорошо описана

---

Не подменяйте понятия - я не о службе, а о "безобразной стрельбе".

Comte пишет:

цитата

---

Это передёржка. Или подтасовка, как вам удобнее.
"Богатырь" на Витгефта не пишем, не виноват.

---

Правильно. Пишем на Макарова, потому что Иессена он привез и назначил.

Comte пишет:

цитата

---

Зато на Вильгельма Карловича мы смело можем записать забытый мною "Рюрик", погибший при попытке поддержать прорыв эскадры.

---

Не можем. Потому что Иессен Витгефту не подчинялся и гибель "Рюрика" к результату боя при Шантунге никак не соотносится. Её надо списать на неудачный маневр макаровского протеже Иессена. Так что половину "Рюрика" также на Макарове

Comte пишет:

цитата

---

Неправильный ответ. Если есть задачи - выходим для их выполнения. Если нет - выходим тренироваться, иначе теряем навыки эскадренного маневрирования.

---

Немцы о Ютланада не потеряли. По крайней мере за месяц это не теряется.

Comte пишет:

цитата

---

А с того, что подрыв "Севастополя" при возвращении в Артур в ночь с 28 на 29 августа (виноват, перепутал второпях) - следствие неудачно проведенного Витгефтом боя

---

Вы опять напутали. Речь о подрыве "Севатопля" при первой поытке прорыва в начале июня. Вина полностью на макаровском протеже Эсссене. Так что еще половину на Макарова.

Comte пишет:

цитата

---

Надо сказать, что выходы Макарова преследовали двойную цель - и подготовка л/с эскадры и оказание давления на японцев, сковывание их сил у Артура, создание напряжения.

---

Да не было так никакого "сковывания" - японцы делом занимались -аримю высаживали. Увидели, что СОМ подставляется и воспользовались моментом.

Comte пишет:

цитата

---

После Макарова япы смогли расслабиться - угрозы не стало.

---

конечно - ведь число боеготовых русских броенсоцев сократилось вдвое - ещё бы не расслабиться. Тут уж они высадку в Бицзыво и начали.

Comte пишет:

цитата

---

Это очередной пример так называемого вранья.

---

Отвечайте за базар - кто сломал строй эскадры после поворота "Цесаревича и проинорировал сигнал флагмана?

Duron пишет:

цитата

---

Меня тут обвинили в хамстве, пожалйста доказательства моего хамства, если такое найдете, то я обязательно буду просить прощения у пострадавшей стороны.

---

Доказательства в начале ветки, а ваши извинения никому не нужны, потому что считать себя стороной пострадавшей от вас - просто смешно.

 Отправлено: 24.11.05 15:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Боевой вылет зачитывался при выполнении задания, а не вообще за взлет/посаду.
2) Потери - да, но они есть оправданные и нет. Если ночью видят МН противника на рейде, а утром ЭБР идут без траления - это как назвать?

---

При вступлении в боевое соприкосновение с противником - засчитывался как боевой.
По поводу п.2 - самое серьёзное, на мой взгляд, обвинение в адрес Степана Осиповича.
Все так - и видел, и не приказал протралить, и пошел через тот самый район.
Но есть два очень существенных но:
1. Минная опасность была в любом случае. И выходить было надо и с риском подрыва - альтернатива - запереться во внутреннем бассейне.
2. Весь предыдущий опыт свидетельствовал, что подрыв на мине (торпедное попадание) как правило не фатальны для крупного корабля - на 5 таких инцидентов известных Макарову ("Енисей", "Боярин", "Ретвизан", "Цесаревич", "Паллада") приходится только один погибший корабль ("Енисей"), причем бОльшую часть экипажа пришлось спасти. И даже опыт ВСЕЙ войны эту статистику подтверждает почти один в один - не считая мелочи, типа канонерок и МН, на 17 подрывов ("Ретвизан", "Цесаревич", "Паллада", "Боярин", "Енисей", "Петропавловск", "Победа", "Баян", "Севастополь" 2 раза, "Хатсусе", "Ясима", "Такасаго", "Россия", "Наварин", "Сисой", "Суворов") погибли с экипажем 4 ("Петропавловск", "Ясима", "Суворов", "Наварин"), или меньше 25%, всего погибло (те же плюс "Енисей", "Хатсусе", "Сисой", "Такасаго", "Боярин"), то есть чуть больше 50%, но это оценка завышенная, поскольку "Суворов" уже добивали, оказать организованного сопротивления и вести борьбу за живучесть он не мог, да к тому же был уже подтоплен, а "Боярин", подорвись он ближе к Артуру, был бы спасен.
Так вот, война - это такая штука, что идти на риск приходится все равно. Причем по известным данным риск был не так велик (20% в случае подрыва, плюс не факт, что минная постановка была - НЕИЗВЕСТНО КТО мог приходить и с разведывательными целями), а на каждый чих не накрестишься.

 Отправлено: 24.11.05 16:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А теперь сравните с ситуацией на ДВ. Все с точностью до наоборот.

---

Япония - по мелочам успела 2 крейсера прикупить и на ТВД привести.
Россия - много ли на ДВ построила? Ослябю вернули, Бородинцы к тому времени еще у стенки стояли + полпланеты пути + "помощь" англичан в задержке эскадры. Вы бы еще черноморский флот припомнили.

В свете Вашего

цитата

---

Отсюда и постоянные выходы всего флота - посильных задач нет, а видимость дела есть

---

остальное прокомментируете, пожалуйста?

 Отправлено: 24.11.05 16:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А может разделим эту цифирь на потери противника? Что тогда получиться:)? Все ж относительно... Тогда у Витгефта по безвозвратным - по нулям получается! Это не результат? И при ком Камимура стал гоняться за Влад. Кр? Будь Камимура при Шатунге - что бы было? Предцусимы, увы! В вильгельму Карловичу банально не повезло - еще 30 минут и он прорвался бы. Да, путь во Владик пересват бы не выдержал - разоружиился бы в Циндао, но остальные имели шанс. Думаю при нем Цесаревич пошел бы во Владик... к приказам ВКВ относился серьезно...

---

Делить не получается - за месяц командования при Макарове потерь у японцев не было. Эскадра училась воевать.
ser56 пишет:

цитата

---

В вильгельму Карловичу банально не повезло - еще 30 минут и он прорвался бы. Да, путь во Владик пересват бы не выдержал - разоружиился бы в Циндао, но остальные имели шанс. Думаю при нем Цесаревич пошел бы во Владик... к приказам ВКВ относился серьезно...

---

Так и Макарову банально не повезло - вытащил один черный шар из корзинки, в которой было 3 белых и один чёрный :(

 Отправлено: 24.11.05 16:13. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Россия - много ли на ДВ построила? Ослябю вернули, Бородинцы к тому времени еще у стенки стояли + полпланеты пути + "помощь" англичан в задержке эскадры. Вы бы еще черноморский флот припомнили.

---

Не занимайтесь демагогией. Россия имела реальные шансы получить два ЭБР и КР к началу лета и концу 1904 - 2-ю эскадру, а у Японии резервов не было. Поэтому надо было копить силы, а не разбазаривать их в бессмысленных маневрах и демонстрациях.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

остальное прокомментируете, пожалуйста

---

Что "остальное"? Я Вам достаточно развёрнуто отвтеил на первой (закрытой) части этой темы

 Отправлено: 24.11.05 16:24. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3

Comte пишет:

цитата

---

Минная опасность была в любом случае. И выходить было надо и с риском подрыва - альтернатива - запереться во внутреннем бассейне.

---

Альтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух
Гораздо эффектнее лично мчаться на легком КР на выручку погибающему ЭМ.
Хотя при Старке дежурные (!) КР это делали не дожидаясь прибытия на борт командующего.

Comte пишет:

цитата

---

2. Весь предыдущий опыт свидетельствовал, что подрыв на мине (торпедное попадание) как правило не фатальны для крупного корабля

---

Действительно - ну подорвется еще один-два ЭРБ - ну и хрен с ними - у нас же их как грязи.
А то, что японцы за время ослабления русского флота десант высадят - так это фигня.