Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 24.11.05 16:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не подменяйте понятия - я не о службе, а о "безобразной стрельбе".

---

Не подменяю. Там подробно описана стрельба башен ГК. Если хотите, завтра процитирую.
клерк пишет:

цитата

---

Правильно. Пишем на Макарова, потому что Иессена он привез и назначил.

---

Какая разница, кто кого назначил? Мы разбираем действия самих флотоводцев, а не дальние туманные последствия кадровых решений. клерк пишет:

цитата

---

Не можем. Потому что Иессен Витгефту не подчинялся и гибель "Рюрика" к результату боя при Шантунге никак не соотносится. Её надо списать на неудачный маневр макаровского протеже Иессена. Так что половину "Рюрика" также на Макарове

---

То есть, выходя на прорыв он не обязан был скоординировать действия отрядов?

 Отправлено: 24.11.05 16:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Альтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух

---

Слов нет - надо делать и то и то. Но иногда надо выходить и с риском. Например, на поддержку своих.
клерк пишет:

цитата

---

Действительно - ну подорвется еще один-два ЭРБ - ну и хрен с ними - у нас же их как грязи.
А то, что японцы за время ослабления русского флота десант высадят - так это фигня.

---

Может подорвется, а может и нет! За время ослабления пусть высаживают - перехватим инициативу на море, отквитаемся и на суше!
А "Стерегущего" уже сейчас бьют! А если бьют - есть шанс подловить часть японцев. Действуя так - не только можно было поднять моральный дух, но и нанести ущерб японцам.
А будем стоять в гавани даже с 7-ю броненосцами (Витгефт вот с 6 стоял, чем кончилось?) - все равно высадятся, и придушат нас в гавани.
А если вы считаете, что сидение в гавани - лучший способ войны, то оставайтесь при своем мнении, Господь с вами, жертва Севастопольского синдрома...

 Отправлено: 24.11.05 16:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Не подменяю. Там подробно описана стрельба башен ГК. Если хотите, завтра процитирую.

---

Буду признателен.

Comte пишет:

цитата

---

Какая разница, кто кого назначил? Мы разбираем действия самих флотоводцев, а не дальние туманные последствия кадровых решений

---

Так кадровые решения - это тоже действия флотоводцев и они отвечают за их последствия. Тем более, что Иессен - не просто подвернулся под руку из того что было, а был привезен специально и назначен именно Макаровым.

Comte пишет:

цитата

---

То есть, выходя на прорыв он не обязан был скоординировать действия отрядов?

---

Витгефт не был обязан это делать - он всего лишь И.О. (И.Д. - по тогдашней терминологии) начальника эскадры (начальник Безобразов во Владике) . Вопрос координации действий сил - это обязанность комфлота (Скрыдлова).

 Отправлено: 24.11.05 16:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Слов нет - надо делать и то и то. Но иногда надо выходить и с риском. Например, на поддержку своих.

---

Подвиг - обратная сторона разгильдяйства (организации службы). При Старке КР дежурили под парами и выходили на поддержку ЭМ без личного присутствия комфлота (эскадры).

Comte пишет:

цитата

---

Может подорвется, а может и нет! За время ослабления пусть высаживают - перехватим инициативу на море, отквитаемся и на суше!

---

Логика игрока в рулетку, а не отвественного команлдующего.

Comte пишет:

цитата

---

А "Стерегущего" уже сейчас бьют!

---

По вине Макарова.

Comte пишет:

цитата

---

А если бьют - есть шанс подловить часть японцев.

---

каким образом - Пройти 11 миль и "перехватить"? Не городите ерунды.

Comte пишет:

цитата

---

А будем стоять в гавани даже с 7-ю броненосцами (Витгефт вот с 6 стоял, чем кончилось?) - все равно высадятся, и придушат нас в гавани.

---

Витгефт имел 6 ЭБР всего неделю из своего почти 4-х месячного командования.
Высадились не когда было 6 или даже 5, а когда после Макарова остались 2,5.

Comte пишет:

цитата

---

А если вы считаете, что сидение в гавани - лучший способ войны, то оставайтесь при своем мнении

---

Сидение в гавани или бессмысленное шляние по морю -это не способ войны. Способ войны - это решение боевой задачи, а что для это нужно - определяет задача. И если нужно накопить силы для генерального сраженитя - значит надо сидеть и копить, а не растрачивать их в бессмысленных маневрах для "поддержания боевого духа" и личной харизмы.

 Отправлено: 24.11.05 16:58. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]
Вы, как я понимаю, любите факты - тогда позволю себе Вас же дополнить - помимо посылки названных 2 ЭБр Россия имела реальную возможность купить 2 крейсера. Поэтому демагогию про балтийские резервы оставьте при себе - они опоздали на ту войну, Цусима, полмира и англичане - тоже факт, но совсем другая история.

По моему мнению, между СОМ и ВКВ есть существенная разница - первый рассчитывал на себя и на имеющегося у него эскадру, другой - на успех сухопутной операции и при ее неудаче на побег из Порт-Артура ожидать 2 ТОЭ.

Про боеготовность эскадры я разделяю подход Тирпица - если надеяться, что противник утопит себя сам, за что славят ВКВ, не нужно иметь броненосцев.

 Отправлено: 24.11.05 17:24. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Вы, как я понимаю, любите факты - тогда позволю себе Вас же дополнить - помимо посылки названных 2 ЭБр Россия имела реальную возможность купить 2 крейсера

---

Это не имеет отношения к теме.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

демагогию про балтийские резервы оставьте при себе - они опоздали на ту войну

---

Они на войну не опоздали. Но из-за авантюризма Макарова *в т.ч.) японцы безнаказанно высадил десант ит заблокировали П-А.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

По моему мнению, между СОМ и ВКВ есть существенная разница - первый рассчитывал на себя и на имеющегося у него эскадру, другой - на успех сухопутной операции и при ее неудаче на побег из Порт-Артура ожидать 2 ТОЭ.

---

Двойная ерунда.
Во первых между ними есть разница по служебного положению и полномчиям: Макаров комфлота, ВКФ -ВРИО начальнка эскадры. Почувствуйте разницу.
Во вторых - как раз ВКФ был против прорыва эскадры во Владик, т.к. это быстрая сдача П-А, что ознгачате почти гарантированный проигрыш войны. (см. "баталии" в разделе Альтернатива).
В условиях начала лета 1904 едиственная возможность переломить ход компании - это действительно победа на суше и деблокирование П-А. Флот в ожидании этой возможности помогал держаться крепости. Все логично и вполне грамотно.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Про боеготовность эскадры я разделяю подход Тирпица - если надеяться, что противник утопит себя сам, за что славят ВКВ, не нужно иметь броненосцев.

---

вы можете разделять все что угодно, но данных об изменении боеготовности у Вас нет.

 Отправлено: 24.11.05 18:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Comte пишет:

цитата

А "Стерегущего" уже сейчас бьют!



По вине Макарова.

---

Интересно получается , Макаров виновен в том , что командиры и офицеры миноносцев не зналя ТВД , круто :-( .
Как уже писал Сергееву советовали держаться под берегом , в тени оного , где процент обнаружения его противником был равен практически 0 , но Сергеев побоялся это сделать .
По поводу стояния в гавани , интересное кино получается , Вы предлогаете Маккарову , тактику из за которой Россия проиграла эту войну , мдя .
Почтитайте воспоминания участников тех событий , о состоянии эскадры на начало войны , очень позновательно ...
Стрельб не проводили , матчасть берегли , находясь в вооружённом резерве . Сплаваности не было театра не знали , и как вы предлогаете воевать .
Макаров как раз таки и устранял всё это , по вашему высказыванию бесполезными выходами в море :-( . Эскадра не знает ТВД бес с ней нафига ей это и так всё хорошо , а главное всё целенькое ... Правильно надо было сидеть в гавания , нехай японцы в море творят что хотят , мы будем ждать подкрепление , десант высаживают , ну хрен с ним с десантом , придёт подмога , мы его потом с дерьмом смешаем :-( . Разведка докладывает что десант будет в Инкоу , а каккое к бесу Инкоу , я точно знаю что в другом месте будет , вот завалю последними минами это место , и всё будет окей , джапы ведь дураки , у них разведки нет обязательно туда полезут , на минах поподрываюся , а тут я на белом коне ...
клерк пишет:

цитата

---

Альтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух

---

В Артуре дохрена чего надо было налаживать , не только это . Но по поводу траления , когда Макарову доложили , что с батареи Ванмензона видели в море японца который непонятно чего делал , Макаров сказал , надо будет утром протралить , но этого не сделали , в лучших традициях русского распиз...ва . В чём вина Макарова ? Он наверно должен был сам вести тральщик и тралить ? А штаб на что , как не для того чтобы выполнять приказы Командующего .
клерк пишет:

цитата

---

Они на войну не опоздали. Но из-за авантюризма Макарова *в т.ч.) японцы безнаказанно высадил десант ит заблокировали П-А.

---

Ну да , а Витгефту всё одно пофиг ведь он непонятно кто и десант топить не обязан ... :-( . Вся беда в том что проиграли мы эту войну , вот и в тадиционном виде русского народного флота ищем виновного .
клерк пишет:

цитата

---

А. Флот в ожидании этой возможности помогал держаться крепости. Все логично и вполне грамотно.

---

И весьма грамотно всплыл потом под японским флагом , а чего там , мы ведь не гордые мы себе новый флот построим ... Да и потом Вы забываете , что не будь в Артуре флота , он японцам и не нужен был бы особо , так бы оложили бы а может и нет , полезли бы в Манчжурию Куропаткина давить , и пытались бы Владивосток блокировать ...
С уважением , В.
ЗЫ Я необожествляю ни Макарова ни Старка ни Витгефта , по большому счёту последние два были просто стрелочниками на которых всех собак повесили . Но и хаить Макарова тоже нельзя , вся вина его в том что он погиб , не погиб бы он неизвестно как бы всё случилось , но случилось бы всё по другому это точно .

 Отправлено: 24.11.05 18:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это не имеет отношения к теме.

---

Согласен, но резевы флота единственное, что вы прокомментировали из Тирпица.
клерк пишет:

цитата

---

В условиях начала лета 1904 едиственная возможность переломить ход компании - это действительно победа на суше и деблокирование П-А.

---

Как показала практика, победы на суше не было. Единственная возможность что-то изменить - прервать десантирование снабжение японских войск - т.е. активные действия эскадры в море. Война по Витгефту - один бой как 27.07 и снова ремонт на полгода. Т.е. суть не меняется. клерк пишет:

цитата

---

вы можете разделять все что угодно, но данных об изменении боеготовности у Вас нет.

---

так же как у Вас о сохранении боеготовности экипажей хотя бы на прежнем уровне.
клерк пишет:

цитата

---

Но из-за авантюризма Макарова *в т.ч.) японцы безнаказанно высадил десант ит заблокировали П-А.

---

Авантюризм Макарова проявился в стремлении уничтожить противника, на чем его и подловили. Сравните с безошибочностью ВКВ

 Отправлено: 24.11.05 18:26. Заголовок: Re:

Если тема пошла как сравнение адмиралов, то необходимо учитывать распределение властных полномочий. В случае Старка, который подчинялся Алексееву, его вина за провал войны была минимальной. Он как раз предлагал меры по безопасности эскадры, которые реализованы не были. И была прямая инструкция сверху, запретившая простановку сетей на корабли. Варяг, Кореец, Манчжур - это не его решение, не стоит их на Старка вешать. Просьба говорить о конкретных ошибках или упущениях.
А вот СОМ сам взял всю власть и ответственность на себя. Потому он и отвечает за гибель ЭБР и за десант в Бицзыво, который был следствием его провала. И за то, что именно он допустил минирование внешнего рейда неприятелем, отчего потом много наших ЭБР там рвалось.
Второе. Давайте все таки различать гибель кораблей в бою, тяжелых и неравных условиях, и условиях отсутствия таковых.
СОМ потерял 3 ЭБР в бытовых условиях, без сколь нибудь серьезного сражения, на пустом месте. Причем допустил при этом серию вполне конкретных ошибок. Это совершенно несравнимо с потерей Цесаревича в бою, который, вообще-то,по иронии судббы России вернулся.
Третье. Здесь уважаемый Conte приводил статистику по потерям. Статистика односторонняя. Не учтены потери противника. 2ЭБР в пользу Витгефта. На минах, поставленных Старком подорвались также КР Мияко и ЭМ.
А какие потери понес противник при Макарове? А никаких. Конечный результат - чистый минус. Вот и судите.
Четвертое. Инструкция. Странно слышать о ее применении. Она же вообще утопическая и неподъемная. Достойна отдельной темы для обсуждения. Кто сказал, что Витгефт ее использовал в бою? Он что, приказывал Полтаве стрелять минами по приближающемуся противнику или посылал крейсера для атаки вражеских ЭБР?
Инструкция, между прочем, хорошо показывает уровень самого адмирала.
Пятое. Выходы эскадры. Беспредметный спор, потому что только при Макарове проход был свободным. А ЭМ при Старке выходили регулярно. "Об интенсивности их службы можно судить по следующим цифрам: за первый месяц войны (по 27 февраля 1904 года) «Смелый» выходил в море 17 раз, «Скорый» —15, «Стерегущий» —13, «Сторожевой», «Сердитый», «Разящий» и «Расторопный» — по 12, «Решительный» — 9, «Сильный» — 2. И это без учета дежурств в проходе под Золотой горой и на внешнем рейде!" КР тоже выходили.
Вот только результат этих выходов у СОМа плачевный. В столкновении ЭБР его вина. Чернышев действовал совершенно правильно. Покажите, в чем он был неправ. Это СОМ на него повесил свои грехи. Вообще странная учеба, когда учеников разгоняют при первом же инцинденте. СОМ обучал их не столько боевой подготовке, сколько приучал к исполнению своих утопических идей. Потому и вышло так.

 Отправлено: 24.11.05 18:42. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

В Артуре дохрена чего надо было налаживать , не только это . Но по поводу траления , когда Макарову доложили , что с батареи Ванмензона видели в море японца который непонятно чего делал , Макаров сказал , надо будет утром протралить , но этого не сделали , в лучших традициях русского распиз...ва . В чём вина Макарова ? Он наверно должен был сам вести тральщик и тралить ? А штаб на что , как не для того чтобы выполнять приказы Командующего .

---

А что, СОМ отдал приказ протралить или штабу рассмотреть?
Фокус в том, что надо было либо тралить, либо выходить. Одно из двух. И если СОМ решил форсированно вывести эскадру утром (что там совершенно не требовалось по обстановке), то ни о каком тралении и речи быть уже не могло. Тут штаб ни причем. Это личный выбор командующего.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну да , а Витгефту всё одно пофиг ведь он непонятно кто и десант топить не обязан ... :-( . Вся беда в том что проиграли мы эту войну , вот и в тадиционном виде русского народного флота ищем виновного .

---

Ну и как он мог его потопить, когда в наличии всего 2 ЭБР при всеобщем моральном упадке? Виновника здесь действительно нужно определить, поскольку традиционно это дело вешается на Витгефта, только-только ставшего ио комашдующего. А вопрос в том, кто обеспечил противнику идеальные условия для высадки. Кто сделал эскадру небоеспособной? Кто не минировал Бицвыво? Кто проглядел создание противником промежуточной базы на Эллиотах?

 Отправлено: 24.11.05 19:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Кто проглядел создание противником промежуточной базы на Эллиотах?

---

По сути именно это действительно (изо всех поставленных Вами вопросов) и является прямая вина командующего. Что не меняет ситуации с Ваших оппонентов. Прямо зеркальная. Только зеркало - кривое!
И вообще, господа! - в чем по сути спор? Макаров - шедевр командования, а вот Витгефт - виновен во всем, в т.ч. и для невертикальности земной оси и направления ветра в районе ПА? Или наоборот? Макаров ответствен для направления ветра, а вот - Витгефт нет, потому что и.о.? Да нет - направление ветра не завысило ни из одного, ни из другого. По сути обвинения к Макарове - почему он не гений организации, стратегии и тактики в комбинации с Гандалфом. Витгефту милосердно разрешается не быть гением, но Гандалф - всенепременно обязан!
А ведь обе выполнили своего долга до конца и не их вина проигрыш России. То (персонально), кто несет осн. части вины, как и система, позволивщея подобного абсурного проигрыша, получили заслуженного в 1917-18 г. Может - не по самого красивого и оптимального для обществе способа (хотя - кто скажет сейчась?), но получили по полной программе! И это справедливо!

 Отправлено: 24.11.05 19:28. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

ЗЫ Я необожествляю ни Макарова ни Старка ни Витгефта , по большому счёту последние два были просто стрелочниками на которых всех собак повесили . Но и хаить Макарова тоже нельзя , вся вина его в том что он погиб , не погиб бы он неизвестно как бы всё случилось , но случилось бы всё по другому это точно .

---

Вот именно. Ни один из них не был ни гением, ни безответственным ублюдком. И не надо хаят одного, возвеличая другого. Все они сделали своих ошибках, стараясь действовать на благо своего Отечества. И у них б,ли свои шансы - частично реализированные, частично - нет. Если хотите - им не повезло. Есть ситуации, когда и гений не сделает того, что при другом раскладе совершенно очевидно и беспроблемно сделает нормальный ответственно относившийся своей работы человек. Иногда даже - не очень ответственный...

 Отправлено: 24.11.05 20:23. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Интересно получается , Макаров виновен в том , что командиры и офицеры миноносцев не зналя ТВД , круто

---

Нет. В том, что не послал знающих офицеров - наверняка такие были и других ЭМ. Можно было перебросить на один выход.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Стрельб не проводили , матчасть берегли , находясь в вооружённом резерве

---

А что СОМ много настрелял на учебных стрельбах?

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Макаров как раз таки и устранял всё это , по вашему высказыванию бесполезными выходами в море

---

Т.Е. устранял плохое знание прибрежных вод миноносниками, выводя в открытое море броненосцы? ну-ну

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Правильно надо было сидеть в гавания , нехай японцы в море творят что хотят , мы будем ждать подкрепление , десант высаживают , ну хрен с ним с десантом

---

Не занимайтесь демагогией. Для разведки существуют КР. А для уничтожения десанта нужны силы, которые нужно беречь для такой ситуации, а не растрачивать в бессмысленных маневрах.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Но по поводу траления , когда Макарову доложили , что с батареи Ванмензона видели в море японца который непонятно чего делал , Макаров сказал , надо будет утром протралить , но этого не сделали , в лучших традициях русского распиз...ва . В чём вина Макарова

---

В общем Инвинсибл уже ответил. Если он дал конкретный приказ, то должен был назначить отвественного и проконтролировать выполение. А фраза "неплохо бы пивка попить" ни к чему не обязывает.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну да , а Витгефту всё одно пофиг ведь он непонятно кто и десант топить не обязан

---

Может и обязан. Но ему и нечем (после Макарова-то)

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да и потом Вы забываете , что не будь в Артуре флота , он японцам и не нужен был бы особо

---

Не обольщайтесь - П-А это нерв всей той войны. Пока он в русских руках (с флотом или без) победы Японии не видать. После падения П-А победы не видать России даже со всеми трёмя флотами (см. ветку Альтернатива).

wind_up_bird пишет:

цитата

---

По поводу стояния в гавани , интересное кино получается , Вы предлогаете Маккарову , тактику из за которой Россия проиграла эту войну , мдя .

---

Это передергивание. Как раз не придерживание этой тактики привело к тому, что в решающий момент (высадки в Бицзыво) флота у России и не оказалось.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Как показала практика, победы на суше не было.

---

Витгефт об этом знать не мог. Но как хороший штабист вполне мог просчитать необходимость П-А для победы.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Единственная возможность что-то изменить - прервать десантирование снабжение японских войск - т.е. активные действия эскадры в море.

---

Правильно. Только как раз в момент десантирования в Бицзыво из 7-ти у русских остались только 3 броненосца (одини сходом в 10 узлов). Два из 4-х вышедших из строя - вина Макарова.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Война по Витгефту - один бой как 27.07 и снова ремонт на полгода. Т.е. суть не меняется

---

Еще как меняется. Потому что ВКВ должен помогать и в обороне базы (что подразумевает постоянные действия кораблей в поддержку войск с вероятными повреждениями) и заботиться о накоплении сил для прорыва по приказу ИН2. Покомандуйте в таких условиях

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

так же как у Вас о сохранении боеготовности экипажей хотя бы на прежнем уровне.

---

у нам презумпция невиновности . Если считаете. что боеготовность снизилась -Вам и доказывать

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Авантюризм Макарова проявился в стремлении уничтожить противника, на чем его и подловили. Сравните с безошибочностью ВКВ

---

Неправда. При видек противника он уклонялся от схватки. И в общем при том соотношении сил правильно делал.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

необожествляю ни Макарова ни Старка ни Витгефта , по большому счёту последние два были просто стрелочниками на которых всех собак повесили . Но и хаить Макарова тоже нельзя

---

Если Вы согласны, что как командиры- практики все вышеперчисленные примерно одного уровня, то я не вижу предмета для спора.

С уважением. клерк

 Отправлено: 24.11.05 20:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы согласны, что как командиры- практики все вышеперчисленные примерно одного уровня, то я не вижу предмета для спора.

---

Именно. Разницы проистекают от темперамента и инд. особенностей, как и из возможностей занимаемой должности, но только и всего-то.
Тут можно много рассуждать, чего б,ло бы, если Макаров не утонул, или Витгефт - с полномочиями именно командующего и с право работать нормально и т.д. Но это другое...
"Наши недостатки - продолжение наших преимуществ" (с)

Мда. Командующий - Макаров с нач. щаба Витгефт, мнением которого он сильно уважает...

 Отправлено: 24.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда. Командующий - Макаров с нач. щаба Витгефт, мнением которого он сильно уважает...

---

Есть более простой вариант (высказывал то ли Vov то ли NMD).
Если бы Витгефт в начале июня получил бы прямой приказ не на прорыв, а на уничтожение японского флота ("найти и уничтожить"). Черт знает как бы сложилось - ведь упёртый был до крайности.

 Отправлено: 24.11.05 20:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Есть более простой вариант (высказывал то ли Vov то ли NMD).
Если бы Витгефт в начале июня получил бы прямой приказ не на прорыв, а на уничтожение японского флота. Черт знает как бы сложилось - ведь упёртый был до крайности.

---

Угу. Тоже неплохо смотрится! Как минимум Рожественскому намн. легче было бы. В худшем случае - гибель ПАЭ с крупных потерь для Того, решающих войны.

"Наши преимущества - продолжение наших недостатков " тоже имеет место!

 Отправлено: 24.11.05 22:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А по мне меняется. Потому что именно назначенный Макаровым Эссен (чем Чернышев был плох?) нарушил приказ, вышел за пределы протраленного фарватера и посадил ЭБР на мину. Так что половину этой потери можно смело на Макарова вешать (если уж пошла такая арифметика)

---

А за падение тунгусского метиорита СОМ часом не ответсвенен?
По Севастополю - если Эссен чем то не устраивал Витгефта, то тот имел все возможности его снять, раз этого не сделал - соответственно несет ответсвенность как командующий эскадрой.
Подрыв же произошел в первую очередь из за того, чтоВитгефт гонял взад вперед по узкому фарватеру эскадру, а взад вперед из за нежелания вступать в бой даже с равными силами японцев.
Кроме того в подрыве Баяна тоже Эссен виноват? Или может Макаров?

клерк пишет:

цитата

---

Ерунду не городите.

---

В чем ерунда?
Вначале Витгефт рванул на полных парах, так что Полтава отстала. Потом пассивно шел вперед, хотя на какой то момент Полтава по сути вела бой одна и то что ее при этом не утопили явно не заслуга Витгефта. Он же ее эскадрой не поддержал.
Опять же имея против себя равные силы Витгефт не решился атаковать. Про СОМ есть такое подозрение, что он в такой ситуации атаковал бы.

клерк пишет:

цитата

---

Альтеранатива - наладить тральную службу. Но это скучно и не поднимает моральный дух

---

А здесь у Вас фигня написана, за тот месяц который был отпущен СОМ это физически сделать невозможно.

Конечно - гораздо лучше сидеть и невысовываться, а потом затопиться, но ЭБР не рисковать.

 Отправлено: 24.11.05 22:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Витгефт имел 6 ЭБР всего неделю из своего почти 4-х месячного командования.
Высадились не когда было 6 или даже 5, а когда после Макарова остались 2,5.

---

2.5 (реально 3) + 1 БРК. А теперь напомните какими силами японцы Витгефта блокировали?

Здесь кстати можно кое кого из более поздних японцев вспомнить. Микава например почемуто не стал плакаться на полуторное превосходство противника, на наличие у него авианосцев, на несплаванность своих сил и т.д. И в результате разгромил противника. А вот оправдания для любогослучая найти можно.

 Отправлено: 24.11.05 22:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По Севастополю - если Эссен чем то не устраивал Витгефта, то тот имел все возможности его снять

---

Не имел, ибо СОМ был командующим флотом, а Витгефт - временно исполняющим обязаности командующего эскадрой. Он не имел права кадровых перестановок. Вы опять рассуждаете на бесконечно далёкие от вас темы (типа мореходности и бронирования).
СДА пишет:

цитата

---

А теперь напомните какими силами японцы Витгефта блокировали?

---

Превосходящими.
И возвращайтесь на ПМВ. Я вас там ещё не добил (типа, разминка была) и вы ещё не признали всю глубину своих заблуждений.

 Отправлено: 24.11.05 22:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не имел, ибо СОМ был командующим флотом, а Витгефт - временно исполняющим обязаности командующего эскадрой. Он не имел права кадровых перестановок. Вы опять рассуждаете на бесконечно далёкие от вас темы (типа мореходности и бронирования).

---

Это действительно так?Вообщето обычно приказы кадровые приказы утверждает начальник, в том числе и ВРИО.
Опять же если не имеет права снятиь сам - то мог действовать через вышестоящее начальсво. Так что предлог надуманый.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И возвращайтесь на ПМВ. Я вас там ещё не добил (типа, разминка была) и вы ещё не признали всю глубину своих заблуждений.

---

Честно говоря мне вообще не очень хочется с Вами общаться. Ваше хамство мне мне надоело, тем более что полезной информации оно не несет. Переругиваться в ответ, на потеху публике нет не малейшего желания.
Как Вы собираетесь меня "разгромить" - не представляю посколькуна вполне конкретные вопросы в ответ следуют лишь общие фразы. Вы долго говорили про превосходство КЭ над С в мореходности, но когда у Вас спрашиваешь по каким параметрам и какая конкретно разница - ответ отсутствует.

Собственно за примерами далеко ходить не надо - на вопрос о численности блокирующих сил японцев, для борьбы с которыми недостаточно 2-3 ЭБР и 1 БРК, как всегда посдедовал стандартный ответ:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Превосходящими.

---

Р.S. Что же касается ПМВ - сейчас я хочу насколько это возможно точно расчитать площади проекции С и КЭ. Когда сделаю сообщу результаты, не зависимо от того в чью пользу они будут.

 Отправлено: 24.11.05 23:18. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ваше хамство мне мне надоело, тем более что полезной информации оно не несет.

---

А мне - ваше воинствующее невежество. Так что на этом форуме я вас в покое не оставлю. Или меняйтесь. А на счёт полезной информации, так другие так не считают. Это ваша особеность, что вы её воспринять не способны.
СДА пишет:

цитата

---

Вы долго говорили про превосходство КЭ над С в мореходности, но когда у Вас спрашиваешь по каким параметрам и какая конкретно разница - ответ отсутствует.

---

Ну почитайте мои посты ещё раз. Люди же увидели мой ответ и поняли, может и вы не безнадёжны.
СДА пишет:

цитата

---

на вопрос о численности блокирующих сил японцев, для борьбы с которыми недостаточно 2-3 ЭБР и 1 БРК, как всегда посдедовал стандартный ответ:

---

Блокирующие силы, действующие с о-вов Эллиот составляли 6 ЭБр и 4 БрКр, не считая лёгких сил и канонерок. Из них непосредственно к П-А на обстрелы ходили два отряда по 3 ЭБр + канонерки. Ходили по очереди. Поддерживающий отряд состоял из сначал 2, потом 4 БрКр. Он маневрировал в районе к югу от Талиенвана (залив) примерно в 1-2 часах хода. Можно состав всех отрядов дать поимённо.
Только вы всё равно напишете, что я никаких данных не привёл и отделался общими словами. Вы же просто не способны понять, что вам говорят, если это не совпадает с вашими взглядами. Представляю, что начнётся, если вы где то вычитаете, что солнце квадратное и поверите в это.
СДА пишет:

цитата

---

Что же касается ПМВ - сейчас я хочу насколько это возможно точно расчитать площади проекции С и КЭ.

---

Потому что по другим вопросам сравнения (бронированию, скорости и мореходности) вы сидите в глубокой луже. А сидите там потому, что в принципе не способны признать свою неправоту.

 Отправлено: 25.11.05 00:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А мне - ваше воинствующее невежество. Так что на этом форуме я вас в покое не оставлю.

---

Это Ваше право.

А под воинственным невежеством если не секрет, Вы понимаете приписанные Вами мне фразы с которыми Вы во всю боретесь, как Дон Кихот с мельницами?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А на счёт полезной информации, так другие так не считают.

---

Вы всерьез полагаете, что найдутся люди которые сочтут полезной информацией фразы типа "дурковать" и т.п. Вы ведь похоже ими очень гордитесь, судя по некоторым Вашим сообщениям?
Речь шла о хамстве которое вы себе позволяете. Полезная же информация от вас бывает не спорю, но не в этом случае.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почитайте мои посты ещё раз. Люди же увидели мой ответ и поняли, может и вы не безнадёжны.

---

Читал и информации не увидел. меня интересовали именно сравнительные параметры. Ну скептик я, не устраивают меня фразы типа "г..но", "намного" и т.п.
Если Вы хотите действительно дать информацию по мореходности то приведите следующие данные:
1) При каком волнении начинает заливать нос у С и Лизы, при движении против волны.
2)Период бортовой качки.
3) Период килевой качки.
Все это при полной загрузке.

Если удастся найти вышеперечисленные данные то тогда чтото можно будет сравнить, без них это просто сотрясение воздуха, о чем я Вам давно говорю.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Можно состав всех отрядов дать поимённо.
Только вы всё равно напишете, что я никаких данных не привёл и отделался общими словами.

---

Почему же. Вы на этот раз ответили, причем именно так как я и хотел. Теперь соответственно вопрос - Вы всерьез считаете, что 2-3 ЭБР, 1 БРКи несколько бронепалубников неспособны справиться с отрядом из 3х ЭБР?

При том что японские БРК в лучшем случае успеют подойти только через несколько часов, а ЭБР вообще не успеют?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Потому что по другим вопросам сравнения (бронированию, скорости и мореходности) вы сидите в глубокой луже. А сидите там потому, что в принципе не способны признать свою неправоту.

---

Вы можете заявлять, что Вам угодно. По вышеперечисленым вопросам я от Вас никакой серьезной оценки не услышал, все свелось к оперированию отдельно вырваными кусочными данными. При такой методике можно доказать все что угодно и о ком угодно. Соответственно я к Вашим словам и отношусь.
Что касается С и КЭ, когда посчитаю результаты приведу, как получится. Натягивать их на кого либо не буду.

 Отправлено: 25.11.05 01:15. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Все это при полной загрузке.

---

Ну при таком раскладе от вас информации вообще небыло.
СДА пишет:

цитата

---

Теперь соответственно вопрос - Вы всерьез считаете, что 2-3 ЭБР, 1 БРКи несколько бронепалубников неспособны справиться с отрядом из 3х ЭБР?

---

Я же говорил, что не поймёте. Да, таки 3 ЭБр при поддержке 2-4 БрКр (не в нескольких часах, а в 1-2) и одного из крейсерских отрядов будут сильнее. Ведь вы не сможете внезапно из-за облаков рухнуть на голову ничего неподозревающего противника? Хотя сейчас последует ещё какой нибудь столь же дурацкий вопрос. А если вы посмотрите на примере всё той же Р-Я продолжительность боёв броненосных кораблей при примерно равном составе, то и глупезное заявление об успеют-неуспеют само отпадёт.

 Отправлено: 25.11.05 01:48. Заголовок: Re:

Цитаты искать долго по веткам , по этому отвечу по памяти :-)) .
По поводу Старка , Авелан :
"Вы можете считать , что технически и по составу мы сильнее. Я только сомневаюсь в Старке. Он исполнителен знает своё дело , но лишен ициативы ..."
"... Вошел ... Адмирал Рожественский . Он тоже подтвердил, что не может быть сомнений в силах нашего флота , и так же неодобрительно отозвался о Старке ..." . Как офицер он грамотен , но как флагман , увы ... Алексеев его подмял основательно , он и не пикал :-( .
Траление :
"... Знаю точно ответ Макарова: "Надо утром протралить" *)
*)При нормальной организации службы , слова командующего : "надо утром протралить" должны были быть достаточными чтобы привести в действие тралящий караван, - передача приказания и проверка начала выполнения совершается штабом ..."
По поводу гибели японских броненосцев , и того что Витгефт не знал , что погибло два ЭБРа :
"Незадолго до этого выхода , Иванов сам ходил на Золотую Гору наблюдать это движение неприятельских судов . Он убедился , что курса неприятельских кораблей всегда одинаков, и , проложив его на карте , выяснил, что он находится перед Артуром в 11 милях .
Контр-Адмирал Витгефт, руководствуясь международным правом , указал произвести эту постановку недальше 8 миль .
Кап. 2 р. Иванов , находясь в море , решил взять на себя ответственность и , пользуясь туманом, поставил мины в 11 миля от Артура 50 мин поперёк курса неприятельских судов ...
Когда Иванов возвратясь с постановки мин , доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался ОЧЕНЬ НЕДОВОЛЕН . Кап. Иванов объяснил , что он не так понял отданное приказание и должен был руководствоваться в море своими соображениями относительно постановки мин , тем более что ещё находился в присутсвии неприятеля ...
Вскоре после этого сигнала , флот был извещён , что второй японский броненосец "Хатсузе" взорвался и затонул немедленно ... На другой день мы узнали , что подорванный броненосец "Иошимо" не дошёл до своей базы и вечером в воскресенье утонул ..." Както не поднимается записать эти броненосцы насчёт Витгефта :-) .
Теперь по поводу того что Витгефт не мог сместить Эссена с командования броненосцем :
"... Адмирал Витгефт в негодовании на командиров двух первых лодок , так и не вышедших из гавани, СМЕСТИЛ их с должностей . Все тогда подумали , что оба они будут отданы под суд . Но мгкий адмирал сделал в отношении их другой гневный жест ..." Назначил на пару дней командовать баркасами для перевозки раненых под команду Кефели :-) .
"Цесаревич" и боевая подготовка :
"... Полная неподготовленность к стрельбе только что вступившего в эскадру "Цесаревича" (в противоположность блестящей подготовке "Баяна") сильно озабочевалаМякишева, так же как и подготовка к эскадренной стрельбе других броненосцев. Но ... неизменный категорический отказ каких бы то ни было совмесных эволюций судов из боязни призрака "вызывающих" в отношении японцев действий встречал все его представления ...."
"... по предписанию из Петербурга , суда, в целях экономии , большую часть года стояли в вооруженном резерве, плавали только 3-4 месяца в году , и то лишь с умерянной скоростью, чтобы меньше расходовать угля и других материалов ...
Только в конце 1903 года установили на набережной миноносцев опреснители для наполнения котлов миноносцев ;
до этого котлы наполнялись водой из так называемого "пресного озера" - бывшего залива ... В результате трубки давали свищи, и даже на малых походах приходилось выводить то один то другой котел из действия , залезать в только продутый котёл , заглушать трубки , дававшие свищи, чтобы скорее готовить котёл на случай , если другой котел даст свищи . Тонкостенность трубок и плохая циркуляции воды в котлах - это ошибки немецких колнструкторов. ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 01:55. Заголовок: Re:

После начала войны , механик вернулся из отпуска :
"...Свой миноносец я, к сожелению , застал с совершенно загубленными вновь котлами . Вопреки отправленной мной телеграмме , командир, повинуясь распоряжениям штаба, держал все котлы под полным давлением. Результат скзался немедленно , трубки рядов с наименьшей циркуляциеей давали свищ за свищом. Чтобы предупредить дальнейшее разрушение трубок, немедленно оставил пары только в одном котле, и в нём лишь с малым давлением. Остальные котлы держал заряженными ..." Дальше он расказывает как всё стало намного лучше с приездом Макарова :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 02:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да, таки 3 ЭБр при поддержке 2-4 БрКр (не в нескольких часах, а в 1-2) и одного из крейсерских отрядов будут сильнее.

---

Да ну? Станете утверждать что связь того времени идеальна, что у БРК постоянно включены все котлы и т.д.
1-2 часа это идеальный случай, при том что бой в этих условиях проходит вблизи своей базы, куда всегда можно уйти при необходимости.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь вы не сможете внезапно из-за облаков рухнуть на голову ничего неподозревающего противника?

---

Да ну. Погода у нас значит всегда идеальна и подрасчитать чтобы сблизиться с японцами в условиях плохой видимости невозможно?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А если вы посмотрите на примере всё той же Р-Я продолжительность боёв броненосных кораблей при примерно равном составе,

---

Сколько там понадобилось Суворову и Ослябе? Нам ведь необязательно топить японцев - достаточно нанести повреждения, особенно вблизи своей базы.
Так что заявление о невозможности противодействовать японцам с оставшимися силами надумано. Они по сути осуществляли блокаду силами меньшими чем у блокируемых.

 Отправлено: 25.11.05 09:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По Севастополю - если Эссен чем то не устраивал Витгефта, то тот имел все возможности его снять, раз этого не сделал - соответственно несет ответсвенность как командующий эскадрой.

---

Демагогия. Даже если Витгефт не снял Эссена после подрыва, это вовсе не снимает с Эссена/Макарова ответственности за подрыв.

СДА пишет:

цитата

---

Подрыв же произошел в первую очередь из за того, чтоВитгефт гонял взад вперед по узкому фарватеру эскадру, а взад вперед из за нежелания вступать в бой даже с равными силами японцев

---

Опять демагогия. Витгефт не захотел вступить в бой и вернулся. Но если бы он шел не прорыв, а в бой на уничтожение , ему бы все равно пришлось бы возращаться. Так что как ни крути - вина на Эссене-Макарове.

СДА пишет:

цитата

---

Вначале Витгефт рванул на полных парах, так что Полтава отстала. Потом пассивно шел вперед, хотя на какой то момент Полтава по сути вела бой одна и то что ее при этом не утопили явно не заслуга Витгефта

---

Идиотизм. Витгефту никто сохранение "Полтавы" в заслугу не ставит, а в чем Ваш упрек мне непонятно. Вы бы поконкретнее выражались.

СДА пишет:

цитата

---

Кроме того в подрыве Баяна тоже Эссен виноват? Или может Макаров?

---

Куропаткин.

СДА пишет:

цитата

---

Опять же имея против себя равные силы Витгефт не решился атаковать. Про СОМ есть такое подозрение, что он в такой ситуации атаковал бы.

---

Жена Цезаря вне подозрений А атаковать на 13 узл ходу эскадру, имеющую 16 узлов хода - это сильно. Кстати "Ретвизан" и "Севастопль" вроде там кого-то "атаковали". Это кончилось потерей управления, распадом строя и невыполнением боевой задачи. Привет Макарову.

СДА пишет:

цитата

---

А здесь у Вас фигня написана, за тот месяц который был отпущен СОМ это физически сделать невозможно.

---

За месяц невозможно? При его полномочиях? Не городите глупость. Меньше надо было на КРЛ рисоваться и лично во все щели лазить.

 Отправлено: 25.11.05 10:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Демагогия. Даже если Витгефт не снял Эссена после подрыва, это вовсе не снимает с Эссена/Макарова ответственности за подрыв.

---

Если Эссен не устраивал Витгефта тот должен был снять его ДО подрыва. Он этого не сделал. Так что при чем тут СОМ. Вы так на него действительно сколро и тунгусский метиорит повесите.

клерк пишет:

цитата

---

Опять демагогия. Витгефт не захотел вступить в бой и вернулся. Но если бы он шел не прорыв, а в бой на уничтожение , ему бы все равно пришлось бы возращаться. Так что как ни крути - вина на Эссене-Макарове.

---

Демагогия у Вас. Макарова к этому случаю Вы откровенно притягиваете - хотя все это происходило значительно позже его гибели, при том что Витгефт по Вашему не несет ответственности за события произощедшие всего через полчаса после своей гибели. Двойной стандарт у Вас слишком откровенный.

К Витгефту же претензия точно таже что и к СОМ - поскольку в бой он вступить не решился, несмотря на равные силы (у СОМ такого не было), то получается что он просто бессмыслено гонял эскадру по минно опасному участку. И подрыв в таких условиях закономерен, причем именно БЕЗ КАКОЙ ЛИБО ПОЛЬЗЫ.

клерк пишет:

цитата

---

Идиотизм. Витгефту никто сохранение "Полтавы" в заслугу не ставит, а в чем Ваш упрек мне непонятно. Вы бы поконкретнее выражались.

---

Упрек в том, что Витгефт драпая от равных сил противника вначале разорвал строй, а потом не поддержал отставший ЭБР. При том что никакого резона драпать в тех обстоятельствах не было, так как силы были равные. Кроме того он не использовал благоприятные возможности для атиаки противника.

клерк пишет:

цитата

---

Жена Цезаря вне подозрений А атаковать на 13 узл ходу эскадру, имеющую 16 узлов хода - это сильно.

---

В тех условиях это было возможно. Во первых японцы сами стремились сблизиться, во вторых они отстали и для того чтобы их атаковать Витгефту было достаточно просто последовательно повернуть направо.

По как что я вижу что Вы пытаетесь по любому поводу (реальному или надуманному) зацепить СОМ и любыми способами выгородить Витгефта. Объективным анализом это назвать сложно.

клерк пишет:

цитата

---

Кстати "Ретвизан" и "Севастопль" вроде там кого-то "атаковали". Это кончилось потерей управления, распадом строя и невыполнением боевой задачи. Привет Макарову.

---

При потерявшем управлении флагмане ? А что Вы хотели в таких условиях? Раньше это надо было делать, пока была возможность проделать это организованно.

клерк пишет:

цитата

---

За месяц невозможно? При его полномочиях? Не городите глупость.

---

Это не глупость, а реальность. Срок очень мал, а СОМ туда приехал не для того чтобы минно-тральную службу налаживать. У него круг задач был куда больше. За месяц их все выполнить было просто нереально.

 Отправлено: 25.11.05 10:49. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

2.5 (реально 3) + 1 БРК. А теперь напомните какими силами японцы Витгефта блокировали?

---

Вы правда дурак или притворяетесь? Как можно атаковать 10 узл эскдрой 16-ти узловую находяющуюся в 11 милях?

СДА пишет:

цитата

---

Если Эссен не устраивал Витгефта тот должен был снять его ДО подрыва. Он этого не сделал. Так что при чем тут СОМ

---

Вы используете классический прием демогога - подмену понЯтий. Обсуждается не угодность/неугодность Эссена Витгефту, а то на кого повесить подрыв Севы. Он на Эссене - прямой креатуре Макарова.

СДА пишет:

цитата

---

при том что Витгефт по Вашему не несет ответственности за события произощедшие всего через полчаса после своей гибели

---

Он не несет. Несут Щенснович и Эссен, которые сломали строй и проигнорировали сигнал флагмана.

СДА пишет:

цитата

---

Упрек в том, что Витгефт драпая от равных сил противника вначале разорвал строй, а потом не поддержал отставший ЭБР. При том что никакого резона драпать в тех обстоятельствах не было, так как силы были равные

---

У него был прямой ПРИКАЗ - "прорыв по возможности избегая боя". Учитывая, что ему предстояло более 1000 миль пути - он повел себя правильно.

СДА пишет:

цитата

---

К Витгефту же претензия точно таже что и к СОМ - поскольку в бой он вступить не решился, несмотря на равные силы (у СОМ такого не было), то получается что он просто бессмыслено гонял эскадру по минно опасному участку. И подрыв в таких условиях закономерен, причем именно БЕЗ КАКОЙ ЛИБО ПОЛЬЗЫ.

---

Хватит придуриваться. Витгефт (в отличие от Макарова) водил эскадру ПО ПРОТРАЛЕННОМУ УЧАСТКУ. Подрыв произошел по вине Эссена, который в нарушение приказа вышел за этот участок. Эссен кнадидатура Макарвоа.

СДА пишет:

цитата

---

В тех условиях это было возможно. Во первых японцы сами стремились сблизиться, во вторых они отстали и для того чтобы их атаковать Витгефту было достаточно просто последовательно повернуть направо.

---

т.е. попытаться сделать кроссинт, когда Витгефт толькj что на примере Того убедился в неэффективности этого маневра? В отличие от Вас ВКФ в своем деле разбирался

СДА пишет:

цитата

---

При потерявшем управлении флагмане ? А что Вы хотели в таких условиях?

---

Флагман НЕ ПОТЕРЯЛ, а ПЕРЕДАЛ упрваление и второй флагман взял управление на себя (поднял сигнал). А это Щенснович и Эссен сигнал флагмана (приказ) проигнорировали. Это назвается преступление.

СДА пишет:

цитата

---

Это не глупость, а реальность. Срок очень мал, а СОМ туда приехал не для того чтобы минно-тральную службу налаживать. У него круг задач был куда больше

---

Конечно - Инструкции писать

 Отправлено: 25.11.05 11:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Да ну? Станете утверждать что связь того времени идеальна

---

Ну вы так и не поняли. Ладно, ещё упрощю. Наши силы слабее даже без японских БрКр, ибо сильнее японские броненосцы. Наши мощные ЭБР в ремонте. А с БрКр соотношение становится просто разгромным. Тем более вы ищите проблемы для японцев, а сами собираетесь перехватывать в тумане протиника, находясь в районе постановки мин и не зная, когда именно противник появится.
Вывод я уже написал выше - вам совершенно бесполезно что то сообщать и приводить факты и цифры. вы всё равно всё извратите под свою точку зрения.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хотя сейчас последует ещё какой нибудь столь же дурацкий вопрос.

---

 Отправлено: 25.11.05 11:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы правда дурак или притворяетесь?

---

А Вы?

клерк пишет:

цитата

---

Как можно атаковать 10 узл эскдрой 16-ти узловую находяющуюся в 11 милях?

---

Просто. Выйдя ей на встречу. Блокирующие сами бы постарались его уничтожить. Они для того и блокировали собственно.
По 11 милям - Вы станете утверждать что видимость все время была до горизонта?
Зная что японцы действуют по шаблону вполне можно было выждать день с ограниченной видимостью и атаковать их на подходе, выставив против них превосходящие силы - 2-3 ЭБР, 1 БРК, бронепалубники и миноносцы.
Витгефт этого сделать не пытался.

Точно также он оказался неготов атаковать японские ЭБР, после того как те подорвались на минах.

Так что не надо рассказывать сказки про невозможность действовать против японцев с теми силами что остались. По факту блокирование велось силами сопоставимыми с силами 1ТОЭ и если Витгефт ничего не предпринял, то это никак не вина СОМ.

клерк пишет:

цитата

---

Он не несет. Несут Щенснович и Эссен, которые сломали строй и проигнорировали сигнал флагмана.

---

Вот я и говорю - двойной стандарт.

клерк пишет:

цитата

---

Хватит придуриваться. Витгефт (в отличие от Макарова) водил эскадру ПО ПРОТРАЛЕННОМУ УЧАСТКУ.

---

По УЗКОМУ протраленому участку. Причем водил ее взад вперед избегая боя даже с равными силами. Вот и подорвался пройдя несколько раз туда сюда. Вполне закономерно.

клерк пишет:

цитата

---

У него был прямой ПРИКАЗ - "прорыв по возможности избегая боя". Учитывая, что ему предстояло более 1000 миль пути - он повел себя правильно.

---

В тот момент он уже вступил в бой. И соответственно прорваться без боя уже не мог. При этом упустил реальный шанс нанести потери равным силам японцев, что практически гарантировало нам победу в войне (за счет 2ТОЭ).
Так что не надо сказок - инициативный командир в тех условиях атаковать мог (приказ уже не мешал), Витгефт этого делать не стал.

клерк пишет:

цитата

---

.е. попытаться сделать кроссинт, когда Витгефт толькj что на примере Того убедился в неэффективности этого маневра?

---

Т.е. попытаться отжать голову японцев. Попутно за счет срезания углов давая возможность Полтаве догнать строй.

клерк пишет:

цитата

---

В отличие от Вас ВКФ в своем деле разбирался

---

В этом я не сомневаюсь - первую часть боя Витгефт провел отлично и дело свое он несомненно знал. Но на командующего не тянул, так как не стремился выйграть.

клерк пишет:

цитата

---

Флагман НЕ ПОТЕРЯЛ, а ПЕРЕДАЛ упрваление и второй флагман взял управление на себя (поднял сигнал). А это Щенснович и Эссен сигнал флагмана (приказ) проигнорировали. Это назвается преступление.

---

В тех условиях (когда потерявший управление флагман гонял ломая строй эскадры) они сигнал могли просто не увидеть. Вовремя все делать надо было.

 Отправлено: 25.11.05 11:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наши силы слабее даже без японских БрКр, ибо сильнее японские броненосцы. Наши мощные ЭБР в ремонте.

---

Врать то откровенно не надо. 3 ЭБР, 1 БРК + 3-4 бронепалубника + миноносцы действующие у своей базы будут сильнее чем 3 ЭБР.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более вы ищите проблемы для японцев, а сами собираетесь перехватывать в тумане протиника, находясь в районе постановки мин и не зная, когда именно противник появится.

---

Вам не надоело мои слова перевирать?
Ограниченная видимость не означает действий в тумане. Видимость вполне может быть ограничена несколькими милями (как в цусиме например), выбрать такой день вполне возможно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

не зная, когда именно противник появится.

---

Противник действовал по шаблону, за что в конце концов и поплатился. Так что предугадать его действия можно. Кроме того никто не мешал Витгефту выслать вперед бронепалубники и миноносцы для разведки.

Так что не надо надуманных причин. Возможность для действий была, а оправдания всегда можно придумать.

 Отправлено: 25.11.05 12:16. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В этом я не сомневаюсь - первую часть боя Витгефт провел отлично и дело свое он несомненно знал. Но на командующего не тянул, так как не стремился выйграть.

---

Вы хоть читайте, что пишите! По вашему ВКВ не стремился к победе? Во второй фазе боя, с этим я согласен, ВКВ мог быть более активным - стать в пеленг, но почему он не счел возможным это сделать - кто знает...
клерк пишет:

цитата

---

Если бы Витгефт в начале июня получил бы прямой приказ не на прорыв, а на уничтожение японского флота ("найти и уничтожить"). Черт знает как бы сложилось - ведь упёртый был до крайности

---

Это да!
invisible пишет:

цитата

---

Третье. Здесь уважаемый Conte приводил статистику по потерям. Статистика односторонняя. Не учтены потери противника. 2ЭБР в пользу Витгефта. На минах, поставленных Старком подорвались также КР Мияко и ЭМ.
А какие потери понес противник при Макарове? А никаких. Конечный результат - чистый минус. Вот и судите.

---

Именно - об этом я ему казывал. Интересен его ответ:)
"Делить не получается - за месяц командования при Макарове потерь у японцев не было." Т.е. если результат против его подхода - отбрасывам результат:)))

 Отправлено: 25.11.05 12:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Врать то откровенно не надо. 3 ЭБР, 1 БРК + 3-4 бронепалубника + миноносцы действующие у своей базы будут сильнее чем 3 ЭБР.

---

Ну почему врать? Это ваша ипостась. Вы ведь даже не способны сравнить "Хатцусе" с "Пересветом" (у вас точно Пересвет сильнее получится). Кроме того вы совершенно не способны воспринимать информацию. Я ни где не сказал, что было только 3 ЭБР. Силы японского отряда по памяти не назову, но это было более десятка вымпелов.
СДА пишет:

цитата

---

Видимость вполне может быть ограничена несколькими милями (как в цусиме например), выбрать такой день вполне возможно.

---

То есть видимость мешает япам, но не нам? Так держать.
СДА пишет:

цитата

---

Кроме того никто не мешал Витгефту выслать вперед бронепалубники и миноносцы для разведки.

---

А как ваш постулат на счёт ненадёжности связи (а на ЭМ у нас вообще радиостанций не было)? Или это тоже только для япов?

 Отправлено: 25.11.05 13:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну почему врать? Это ваша ипостась. Вы ведь даже не способны сравнить "Хатцусе" с "Пересветом" (у вас точно Пересвет сильнее получится).

---

Способен. Только в 1ТОЭ было 4 капиталшипа против 3 в японском блокирующем отряде. И японские ЭБР не из одних Хатцусе состояли. Плюс возможность выставить больше бронепалубников и миноносцев, при том что сами эти бронепалубники поприличнее большинства японских.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть видимость мешает япам, но не нам? Так держать.

---

Если мы хотим внезапно сблизиться то да это мешает японцам и помогает нам.
Хотя подозреваю, что японцы и при нормальной видимости от сопоставимых сил противника драпать не стали бы, там не Витгефты командовали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А как ваш постулат на счёт ненадёжности связи (а на ЭМ у нас вообще радиостанций не было)? Или это тоже только для япов?

---

Это постулат о том, что связь не идеальна, она действует на обе стороны. И расчитывать на то что у противника время реакции всегда будет минимальным можно только для оправданий своих действий.

 Отправлено: 25.11.05 13:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы хоть читайте, что пишите! По вашему ВКВ не стремился к победе?

---

Судя по его действиям - да. Стремился не противника уничтожить, а самому избежать разгрома.

 Отправлено: 25.11.05 13:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Обсуждается не угодность/неугодность Эссена Витгефту, а то на кого повесить подрыв Севы.

---

Давайте все же попытаемся разобраться с тем, "что на кого вешать". Итак, столкновение Пересвета с Севастополем при Макарове. На 1-ый взгляд безусловно виновны командиры, но с другой стороны их тоже можно понять - эскадра слишком уж долго стояла в базе, естественно навыки совместного плавания терялись. Собственно исправлением именно этого недостатка Макаров и занимался. В принципе определеные претензии можно предьявить и к Макарову - возможно он дал столь несплаванной эскадре тяжеловатую задачу - частые перемены хода. Но у него не было другого выхода - он должен был учить эскадру, причем достаточно быстро.

По Подрыву Севастополя при Витгефте:
клерк пишет:

цитата

---

Витгефт (в отличие от Макарова) водил эскадру ПО ПРОТРАЛЕННОМУ УЧАСТКУ. Подрыв произошел по вине Эссена, который в нарушение приказа вышел за этот участок.

---

По какому то это протраленному участку Витгефт водил эскадру. Он собственно говоря водил ее по минному полю. Вышли, стали на якорь, оказалось, что кругом мины - минное поле. Потралили как смогли, пошли дальше. Очень крупно Витгефту повезло, что никто не подорвался. А когда ночью возвращались обратно, то естественно ни о каком протраленном участке уже и речи не шло - ночью выйти на протраливаемый фарватер было уже физически невозможно. Корабли вышли к Артуру прямым курсом и встали на рейде по способности. Опять таки Витгефту крупно повезло, что при всем этом безобразии подорвался один только Севастополь. Соответственно вины Эссена за подрыв абсолютно никакой. Вина Витгефта - прямая, нечего переться ночью на нашпигованный минами рейд Артура.
А уж пристегивать к этому делу Макарова? Почему тогда не Рузвельта с Чаушеску?

клерк пишет:

цитата

---

это быстрая сдача П-А, что ознгачате почти гарантированный проигрыш войны. (см. "баталии" в разделе Альтернатива).

---

Жаль, что почти полугодовые "баталии" в разделе Альтернатива так и не убедили Вас, что ПА без флота - ничто, а флот и без ПА - ФЛОТ...

 Отправлено: 25.11.05 13:23. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Только в 1ТОЭ было 4 капиталшипа против 3 в японском блокирующем отряде. И японские ЭБР не из одних Хатцусе состояли.

---

Японские ЭБр состояли из Хатсусе, Шикикшимы и Яшимы. Наши капшипы - Пересвет, Полтава и Баян (как раз 4 ). То есть отряд слабее и тихоходнее. Ах, да! Наш отряд капитально усилят Аскольд, Новик и Диана. Ну тут нам сам чёрт не страшен. Да ещё максимум 10-12 исправных ЭМ. Ну куда тут япам спрятаться? Японские крейсера, канонерки и ЭМ мы для точности расчётов учитывать не будем. Ну калибр Пересвета сочтём равным 12". Заодно Боян будем учитывать не по огневой мощи (она важна только для Севы), а просто как капиталшип. В этом случае он потянет на уровень Шикишимы. Ура, у нас всё сошлось и наш отряд сильнее.

 Отправлено: 25.11.05 13:54. Заголовок: Re:

спорящие разделились на 2 лагеря :)
а) те кто ищут момент надавать японцам
б) ищут причины как подольше посидеть во Внутреннем бассейне.
Прям таки 1904 год :-)

 Отправлено: 25.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

спорящие разделились на 2 лагеря :)
а) те кто ищут момент надавать японцам
б) ищут причины как подольше посидеть во Внутреннем бассейне.

---

Неправильно обобщили. Я, например, за активные действия и выполнение задачи по ослаблению и уничтожению японского флота. Вот только тупости, типа с саблей наскочить на злобного ворога, не приемлю.
Так что можете ещё разделить на тех, кто хочет шапками закидать (то есть флот быстрее угробить) и теми, кто предлагает сначала подумать, как вообще можно врага разбить.