Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 04.11.05 21:07. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Это вообще-то Мельников :-)

---

Степанов
Hunter пишет:

цитата

---

виноват больше Бойсман

---

Согласен, но ведь там ещё и мл. флагман был на мостике. Этот-то куда смотрел?
Hunter пишет:

цитата

---

но кандидат на замену в первую очередь находится для Чернышёва.

---

Так обоих и планировалось пока оставить в распоряжении комфлота, но Чернышёв полез качать права, вот и получил по голове.

 Отправлено: 04.11.05 21:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И что - лучше их потерять парами, чем выпустить все и иметь хоть какие-то шансы? Японцы вон по 8 ходили...

---

Я не понял, какие собсно претензии к Макарову? Выпустил 6 (шесть) -- потеряли "Стерегущий", выпустил 8 (восемь) -- потеряли "Страшный". При Старке "Внушительный" был потерян при патрулировании в составе пары. При Витгефте, "Лейтенант Бураков" -- занимаясь тем же самым в составе тройки.
Где корреляция-то? Единственная константа, это что слава богу теряли по одной штуке за раз. А могли и больше...
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже СОМ страдал излишней импульсивностью!

---

СОМ был в душе американец -- вспомним его лоббирование за Крампа и фразу Фарагутта

 Отправлено: 04.11.05 21:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И какой смысл разведывать свою территорию по ночам?

---

Именно из-за неуверенности, что территория всё-ещё своя...
invisible пишет:

цитата

---

А документ можно?

---

Дык ведь та же пресловутая телеграмма Наместнику:
Alexey пишет:

цитата

---

Из рапорта Макарова Алексееву от 27.02.04:
"Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющиеся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказались лишь только восемь миноносцев и два минных крейсера. Из числа 8 миноносцев один по выходе на рейд заявил, что у него течет котел, а другой — что у него неисправна одна из машин, а потому их обоих пришлось возвратить.

---

Это практически сразу после передачи дел Старком.
invisible пишет:

цитата

---

Вот это и плохо.

---

Форс-мажор, однако...
invisible пишет:

цитата

---

Можно подумать, что кавторанг (по-миоему с канлодки) будет эффективно управлять ЭБР.

---

Ну, как управляли ЭБРами каперанги стало ясно после этих столкновений...
Примерно на уровне лейтенанов-командиров МН, с той лишь разницей, что МН сталкивались в основном ночью, а ЭБР -- днём...
invisible пишет:

цитата

---

Он еще командира ледокола Ермак собирался вызвать для командования ЭБР.

---

И вызвал. Кавторанг Васильев планировался на "Цесаревич" (на Григоровича уже готовился приказ о производстве в контр-адмиралы). Он тоже погиб на "Петропавловске".
invisible пишет:

цитата

---

Эссен привык летать на Новике, а ему дали тихоход, совсем не по характеру командира, о чем он сам и говорил.

---

А вот это уже не его ума дело. Его дело воевать там куда послали. Мне вот может тоже хотелось рассекать на тягаче 8х8, а пришлось на летучке. На то и армия, чтобы дисциплина была...

 Отправлено: 05.11.05 00:12. Заголовок: Re:

Долго не хотел вступать в спор и так уже много было копий сломано по этому вопросу , уже и так понятно кто какой стороны придерживается :-) , и переубудить их бесполезное дело но хочу вставить свои три копейки :-) , опираясь на труды современников того времени, это про Макарова ( хотя автор мне не нравиться , но как сказал классик "Платон мне друг (а в данном случае недруг :-)))) ) , но истина дороже) :
" ... Я всей душой предавался своему ремеслу , изучал его и напрягал все силы , чтобы на корабле , на котором служу , всё было на высшей степени совершенства, готов был рисковать жизнью , чтобы обеспечить удачу какого-нибудь манёвра или учения , но я не помню , чтобы я когда-нибудь задумался о том , как вести морской бой" Мнение того времени , однако :-) .
".... С.П. Тыртов был беспорно одним из лучших наших адмиралов, он был в своё время выдающимся старшим офицером , был лихим офицером , отлично умел держать порядок , бодрый дух и усердие на эскадрах , которыми командовал ; но он , как и большнство его современников, вероятно не ставил себе серьёзного вопроса: как вести морсокй бой ..." Эта единственная задача , для которой для которой существует флот , упускалась в ту эпоху из вида , ради тысячи технических мелочей, которыя , в сущности , имеют цену постолько, посколько способствуют успеху морского боя ..."
"... Ещё один характерный штрих . Как раз в это время , по поводу проситанной в Кронштадте лекции на тему "Об основах морской тактики , как науки" , один из образованнейших строевых адмиралов печатно и от лица многих дал резкий отпор такой , по его мнению ериси . Вот что он писал в редакцию морской газеты "До сих пор неизвестно было, что такая наука существовала . Никаких трактатов , ни иных сочинений об этом не было , кажется , за всё время существования флотов" ."
"... столкнулся с этим вопросом ... в 1895 году , когда в виду грозившей опасности войны с Японией, его отряд (С.О.М-а) присоединяется к эскадре С.П.Тыртова, и тот поручает ему составить соображения о том , как приготовить суда к бою и как вести бой . И ведь это не тогда , когда война предвиделась ещё завдолго, где-то в отдалённом будущем , а в тот момент , когда в бой могло придтись вступить ...
Трудно ему было , еконечно . Ведь вопрос был совершенно новый, совершенно незатронутый , при общем пренебрежении военными знаниями , военной наукой в нашем флоте .... Инструкция была составлена и составлена ... Командующий соединёнными морскими силами , адмирал С.П. Тыртов написал инструкцию , не изменив в ней ни единой буквы ..."
Хорошо сейчас обсуждать Макарова , говоря о его импульсивности :-( , зная наперёд весь расклад . На момент его прибытия эскадра в моральном плане уже проиграла войну :-( , надо было поднимать дух эскадры , это сейчас кажется не серьёзными его приказы по поводу противолодочной обороны рейда ,, с одним из способов поймать подводную лодку накинув мешок на перескоп :-) да и многое другое , а тогда вызвало подъём духа у молодёжи :-) , и потом по воспоминаниям , С.О.М. не старался ломать , бездумно , старое , советовался даже с мичманами флажками как было при старом начальстве , чтобы не вносить хаоса в и так уже .... Не погибни он , неизвестно как бы всё вышло , хоть и были потери ...
С уважением , В.

 Отправлено: 05.11.05 00:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Примерно на уровне лейтенанов-командиров МН, с той лишь разницей, что МН сталкивались в основном ночью, а ЭБР -- днём...

---

Ну на начало войны , не так уж много лейтенантов командовало миноносцами , да и те уже были на Капитан Лейтенантском содержании (т.е. выплавав ценз лецтенанта , но не получив Капитана 2-го ранга )
Dirk пишет:

цитата

---

А кто имел? Только худо-бедно командиры из 1-го отряда. В данном случае было ошибкой объединять в один отряд корабли из 1-го и 2-го отрядов.

---

По большому счёту человек 5 да и примерно столько же мичманов , штурманских офицеров , которых не успели отправить на Балтику , как выполнивших ценз :-( . А "сибиряки" отлично знавшие ТВД , были в основном во Владивостоке :-( .
invisible пишет:

цитата

---

Как Макаров чинил, если у него их больше 10-12 не ходило?

---

Самое интересное , что после месяца полтора , интенсивной эксплуатации морской техники того времени , её технику (котлы и т.д. и т.п.) , необходимо было ставить на ремонт , щелочение котлов и переборку механизмов . Как пример , взято из воспоминаний механика "Решительного" , миноносец по идее мог дойти безбоязнено только в один конец до Чифу , почему ему Григорович и приказал после доставки телеграмм сразу же разоружаться .
С уважением , В.

 Отправлено: 05.11.05 15:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Согласен, но ведь там ещё и мл. флагман был на мостике. Этот-то куда смотрел?

---

Полагаю туда же, куда смотрел потом в Шантунге -- в направлении Порт-Артура. Может потому и по газам дали, а то не ровен час японцы покажутся, а мы не в гавани....(шутка).

Всё же мне представляется что дело было не в конкретных персоналиях и Макаров должен был это понимать. И не психовать в случае ошибок подчинённых, а терпеть. А этим своим дёрганием людей с места на место он ничего бы не добился. Шило бы на мыло поменял.

Кстати, тут вот ещё какой нюанс. Что за эволюцию выполняла эскадра в этот момент? Потому что если речь идёт об элементарном -- неспособности держать место в строю при простых поворотах "вдруг" и "последовательно", то наезды на Бойсмана с Чернышовым обоснованы. Но если Макаров там пытался отрабатывать свои головоломные пируэты, о которых он пишет в "Рассуждениях", то неудивительно что ЭБРы посталкивались у него. Боюсь что даже японские командиры с их выучкой и сплаванностью винты друг другу гнули бы у Макарова регулярно.

 Отправлено: 05.11.05 16:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Именно из-за неуверенности, что территория всё-ещё своя...

---

Очень интересно. Они что ночью могли хорошо осмотреть острова и увидеть на них японцев? Они и 31-го ничего не заметили, хотя японцы уже готовили там базу.

NMD пишет:

цитата

---

А документ можно?

Дык ведь та же пресловутая телеграмма Наместнику:

---

А... ну тогда ясно. Хорош документ. По телеграммам он и Ялу минировал и много кое-чего.
О том же эпизоде:"Вышедшие в ночь на 26 февраля шесть миноносцев, из них четыре под общим начальствованием капитана 1 ранга Матусевича, встретились с миноносцами неприятеля, за которыми были крейсера. Произошла жаркая схватка, в которой миноносец «Властный» под командой лейтенанта Карцева миной Уайтхеда потопил неприятельский миноносец.
...При всем умении неприятеля пристреливаться бомбардировку с такого расстояния можно считать безрезультатной. Донесено, что на крейсере «Такасаго» заметили значительное повреждение. "
Все хорошо, один успех. И выпустил сразу шестерку. И протараненного Боевого нет. Это для начальства. А на рапорте Матусевича написал: "А почему минами не стреляли?"
NMD пишет:

цитата

---

Я не понял, какие собсно претензии к Макарову? Выпустил 6 (шесть) -- потеряли "Стерегущий", выпустил 8 (восемь) -- потеряли "Страшный".

---

Вы пустил не 6, а 2 в одну сторону, 4 - в другую. Давайте не передергивать.
Претензии еще те, что МН вполне можно было спасти, их потеряли на виду ПА по нераспорядительности СИМа. 31 марта он "собирался" выпустить Аскольд для прикрытия, только не подготовил его заранее и тот не вышел, а Диана болталась на внешнем рейде без дела.

 Отправлено: 05.11.05 17:55. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

"... Ещё один характерный штрих . Как раз в это время , по поводу проситанной в Кронштадте лекции на тему "Об основах морской тактики , как науки" , один из образованнейших строевых адмиралов печатно и от лица многих дал резкий отпор такой , по его мнению ериси .

---

Это пиар. Пожалуйста, назовите фамилию адмирала, присутствовавшего в Кронштадте на лекции. Их вроде те так много было.
А как насчет стратегии? Ее что тоже не было, если СИМ не придавал ей значение?
Hunter пишет:

цитата

---

Кстати, тут вот ещё какой нюанс. Что за эволюцию выполняла эскадра в этот момент? Потому что если речь идёт об элементарном -- неспособности держать место в строю при простых поворотах "вдруг" и "последовательно", то наезды на Бойсмана с Чернышовым обоснованы.

---

Да тут все известно, уже обсуждалось. СИМ задал свой плотный строй по инструкции - 2 кбт с учетом длины корабля.
Потом дал сигнал 60 оборотов, что по идее соответствовало скорости 12 узлов. Корабли в эскадре разнотипные, скорости отличаются, нужно привыкнуть. Пересвет отстал и чтобы наверстать упущенное дал 85 оборотов, потом снизил до 70 (13,5 узлов). В этот момент СИМ дал команду: имею 40 узлов. По его методе корабли должны тормозить все сразу, а не начиная с последнего, как это принято. Пересвет сумел сбросить обороты только до 50 .
Чернышев дал полный ход и отклонился вправо на 7 град. Пересвет должен был уклоняться влево, но не смог и повернул вправо на 10 град. Корабли пошли параллельно. Бойсман отдал команду:"Так держать", но рулевой положил руль на 7 град вправо и Пересвет пошел влево и столкновение стало неизбежным. Команды :"Лево на борт и Полный назад" уже помочь не могли.

Вина Чернышева в том, что он отклонившись вправо, увеличил угол столкновения. А как он мог знать, что Пересвет пойдет тоже вправо, когда ему нужно было идти влево?

Я бы на месте Чернышева тоже ругался б. Катится сзади посудина на скорости, меняя курс туда-сюда, а я еще должен угадать куда она пойдет и убежать от нее. При этом еще и основной виновник.

 Отправлено: 06.11.05 12:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да тут все известно, уже обсуждалось.

---

Спасибо. Я тут человек новый, сразу со всем не ознакомишься, поэтому приходится выяснять по ходу дела.
Интересно что бы произошло, если бы в бою попытались сделать охват хвоста колонны по методе Макарова? Там ведь каждый мателот вычислить ещё сперва должен количество оборотов, да ещё и два курсовых угла удерживать.
Вообще, этот момент стоило бы разобрать подробнее (если до сих пор ещё не обсуждалось, конечно). Ценность адмирала в конце концов определяется не одиозностью его организационных решений, а способностью выиграть бой. И вот с этой точки зрения любопытно было бы разыграть альтернативный сценарий Шантунга, когда в бой ведёт не Витгефт, а Макаров.
Но тут как мне представляется есть одна проблема. Мы имеем представление о том, на что в бою способен Витгефт, на что способен Рожественский, на что способен Того. То есть предсказать действия каждого в какой-то мере можно. Того будет делать кроссинг, Витгефт пытаться уклоняться в противоход, Рожественский отжиматься на параллельный курс. А что бы делал в Шантунге Макаров?
С одной стороны есть его работа, где он излагает свои взгляды на ведение боя, с другой же.....создаётся впечатление что посмотрев как обстоит дело с вождением судов в эскадре, Макарову во-многом пришлось свои взгляды пересмотреть. Соответственно, что они представляли собой на момент гибели адмирала уже не совсем ясно. Думаю, что с уверенностью можно сказать только, что Макаров бы скорее всего ввязался в рубку, но вот именно это и сыграло бы на руку Того, ведь кроссинг как раз для рубки и придуман. Против Витгефта он оказался неэффективен потому что тот, по сути боя-то не принял. Мне совершенно непонятно как бы смог победить Макаров с реальными кораблями и каперрангами, а не с теми, что в его рассуждениях способны выполнять манёвры с индивидуальным числом оборотов и корректировкой по двум курсовым углам.

 Отправлено: 06.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

А что бы делал в Шантунге Макаров?

---

Если судить по инструкции, то попытался бы поставить Того в 2 огня и потерял бы своих разведчиков.
Hunter пишет:

цитата

---

Думаю, что с уверенностью можно сказать только, что Макаров бы скорее всего ввязался в рубку, но вот именно это и сыграло бы на руку Того, ведь кроссинг как раз для рубки и придуман. Против Витгефта он оказался неэффективен потому что тот, по сути боя-то не принял. Мне совершенно непонятно как бы смог победить Макаров с реальными кораблями и каперрангами, а не с теми, что в его рассуждениях способны выполнять манёвры с индивидуальным числом оборотов и корректировкой по двум курсовым углам.

---

Тут фокус в том, что в положении Витгефта и надо было биться, поскольку прорваться без боя было не реально, а при наличии боя уже нереально до Владика дотянуть поврежденным кораблям. Погибли бы, но может Микасу с собой на дно утащили.
Но в положении Макарова драться как раз не надо было, а ремонтировать корабли и вести минную войну.
Я бы их поменял местами, но это уже альтернативщина.

 Отправлено: 07.11.05 01:02. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Всё же мне представляется что дело было не в конкретных персоналиях и Макаров должен был это понимать. И не психовать в случае ошибок подчинённых, а терпеть. А этим своим дёрганием людей с места на место он ничего бы не добился. Шило бы на мыло поменял

---

Hunter пишет:

цитата

---

Интересно что бы произошло, если бы в бою попытались сделать охват хвоста колонны по методе Макарова? Там ведь каждый мателот вычислить ещё сперва должен количество оборотов, да ещё и два курсовых угла удерживать.

---

На старости лет капитан 1 ранга Н.В.Иениш (в 1904 г. – лейтенант на флагманском «Петропавловске») вспоминал: «Безоблачное небо, полный штиль. Мы в строе кильватера. Начинается маневр. Сигнал падает. Корабли начинают катиться, интервалы быстро изменяются. Но ко всеобщему нашему изумлению они, как заводные игрушки, все катятся, катятся куда-то. Два броненосца (не могу уточнить имен, хотя ясно вижу суда) чуть не сталкиваются; один из них вынужден дать задний ход. Наши глаза прикованы к ним. Наконец, облегченно вздохнули. Но какая картина: раскинутые на большие расстояния, направленные на разные румбы суда продолжают механически двигаться, являя подобие какой-то фантастической карусели.
Адмирал, разводя руками, восклицает, обращаясь к командиру:
– Где же моя эскадра?
В это мгновение откуда-то появляется стайка голубей и, трепеща крылышками, вьется низко над мостиком, как бы приготовляясь спуститься. Яковлев (командир «Петропавловска». – Прим. ред.), просиявший как ребенок, с глубокой нежностью в голосе, радостно обращается к адмиралу:
– Смотрите, ваше превосходительство, – голубки!
Макаров взглядывает и, с редкой у него улыбкой:
– Единственное утешение.
Макарову остается нанизать свои заводные игрушки на невидимую нить и потащить их за собой в Артур»
(Иениш Н.В. Адмирал Макаров // Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955. С. 141).
Макаров рассчитывал на сплаванную эскадру времен Скрыдлова, на нее и писал инструкции. Он не учел, до чего ее довели при Алексееве и Старке - в этом его ошибка и беда.

 Отправлено: 07.11.05 10:31. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это пиар. Пожалуйста, назовите фамилию адмирала, присутствовавшего в Кронштадте на лекции. Их вроде те так много было.
А как насчет стратегии? Ее что тоже не было, если СИМ не придавал ей значение?

---

Это не пиар , это из лекции Кладо прочитанной незадолго до ПМв . :-) . Так что увы , имя того славного адмирала мне не известно , Кладо неудосужился обнародовать его :-) , так что всё на совести Кладо .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.11.05 13:26. Заголовок: Re:

Dirk пишет:
Макаров рассчитывал на сплаванную эскадру времен Скрыдлова, на нее и писал инструкции. Он не учел, до чего ее довели при Алексееве и Старке - в этом его ошибка и беда.

А с этого места можно поподробнее. Когда это две эскадры, находящиеся в Чифу успели сплаваться? Кроме Макаровских прожектов, к сожалению не имеющих ничего общего с действительностью, я в его тактических приказах как вести бой Порт-Артурской эскадре ничего не видел, может вы более наблюдательны.

Странно было бы, если бы при Макарове стали бы хуже ремонтировать. И тут увы не способности Макарова, а целый эшелон промов, которые приехали с ним.

Делема о том, что при Старке выходы прикрывались ничуть не лучше, чем при Макарове решается легко - количество выходов миноносцев при том и при другом и потери. Вот тут и похихикаем. + при Старке эвакуация плавсредств из Дальнего.

А если противнику отдали все море, включая собственный рей и сидя на внутреннем сильно постанывают и пускают горючую слезу, на тему мне бы еще десятка три миноносцев для охраны рейда, а то у самого не миноносцев, ни паровых катеров нет, береговые батареи все больше как де..., и вообще меня великого здесь никто не понимает, книжек по моей тактике у народа нет, то точно о каком господстве говорить можно. Любая вражеская шаланда полная фикалей делает что ей вздумается.

 Отправлено: 07.11.05 20:54. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Это не пиар , это из лекции Кладо прочитанной незадолго до ПМв . :-)

---

Так Кладо и был самый известный пиарщик.

 Отправлено: 09.11.05 17:48. Заголовок: Re:

Алекс, invisible, здравствуйте.
Несколько иллюстраций к теме из Расплаты Семенова:

- по состоянию эскадры, доставшейся Макарову в наследство:

"...за последнее плавание, продолжавшееся пять лет, был свидетелем расцвета ее сил во времена командования Дубасова и Гильтебрандта. Мне не привелось наблюдать ее постепенного упадка, я видел только ее гибель.
- Ho неужели же за три года моего отсутствия, - спрашивал я себя, - могла совершиться такая перемена? Могла погибнуть, разложиться на составные элементы такая стройная, могучая организация?
Живя в Кронштадте, я конечно знал об учреждении в Тихом океане вооруженного резерва, о сокращении кредитов на плавание, вследствие чего корабли, даже избегнувшие резерва, плавали не больше 20 дней в году, a остальное время изображали собою плавучие казармы; знал также o постоянных переводах и перемещениях офицеров, но вера в “эскадру” оставалась во мне непоколебимой."

- по сравнительной активности флота во времена Старка и Макарова и отдачи им внешнего рейда японцам:

а) время Старка:
"В течение полутора недель японцев не было видно. Куда они делись? далеко ли ушли? скоро ли вернутся?.. Может быть, кой-кому и приходили в голову такие вопросы, но к разрешению их никаких мер не принималось.
Эскaдра словно замерла в бассейнах Порт-Артура..."

б) время Макарова:
"Почти ежедневно миноносцы на ночь высылались в море не столько для розысков неприятеля, который словно в воду канул, как для практики, для обучения их тому, чему давно следовало бы их выучить, готовясь к войне."

(Кажущееся противоречие что японцы не показывались и как в воду канули и то, что любой более-менее далекий отход от акватории, прилегающей к ПА, наталкивался на МН дозор неприятеля, поддержаннный при необходимости крейсерами, а затем и ЭБРами, объясняется, очевидно, тактически грамотно организованной блокадой, при которой японские дозоры, не входя в зону действия береговой артиллерии и наблюдателей, тем не менее контролировали все подходы к ПА.)

- по вопросу выхода крейсеров для встречи МН:

"Броненосцы могли выходить только в полную воду, зато в малую воду, не могли выходить даже и крейсера. Если эта малая вода приходилась как раз на рассвете, или при наступлении темноты, то... приказание оказывалось невыполнимым. Конечно, самое простое решение вопроса было — держать дежурной крейсер на внешнем рейде и день, и ночь, производя смену в зависимости от высоты воды, но, с другой стороны, это значило бы еженощно подставлять один из своих крейсеров под атаки неприятельских миноносцев. А крейсеров было не так много."

 Отправлено: 09.11.05 18:16. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Конечно, самое простое решение вопроса было — держать дежурной крейсер на внешнем рейде и день, и ночь, производя смену в зависимости от высоты воды, но, с другой стороны, это значило бы еженощно подставлять один из своих крейсеров под атаки неприятельских миноносцев. А крейсеров было не так много."

---

Вот для чего богини подходящие максимально! 75 мм - немерянно, из всех крейсерских качествай - одно имя - крейсер! Идеаль! При том - скорость особая не нужна, да и можно противоминных сетей поставить.

цитата

---

А крейсеров было не так много."

---

Именно! - Значить надо богинь использовать вместо крейсеров!

 Отправлено: 09.11.05 19:08. Заголовок: Re:

Макарову досталось ужасное наследство. Флот полностью утратил способность бороться за господство на море, а без него невозможно было говорить о благоприятном исходе войны. Инициатива оказалась в руках противника и вопрос о ее возвращении до момента исправления повреждений даже не рассматривался. Однако времени собираться и обучаться, ожидать усиления эскадры уже не оставалось - грозила высадка японцев и неизбежная, в этом случае блокада базы самого флота. Расчитывать на помощь армии не приходилось из-за ее пока еще малочисленности на ТВД. В этих условиях от командующего (любого, кто бы ни занял место) требовались немедленные меры по возвращению флоту той роли, ради которой он собственно и создавался, и которые наталкнулись на вскрывшиеся недостатки в предвоенной подготовке флота. Этими мерами должны были стать - разведка дислокации и состава японских сил, атака морских коммуникаций, препятствие собственно высадке десанта на Квантун, постепенное расширение сферы действия линейных сил и соответственное оттеснение японского флота от ПА, наконец, генеральное сражение, призванное решить судьбу обладания Желтым морем и предрешить исход войны.

Ни Старк, ни Алексеев не видели и не разделяли необходимости и срочности этих мер в их совокупности и последовательности, полагая их рискованными, а флот недостаточно сильным. Отдельные действия кораблей, не связанные единым - активным и решительным - планом, ничего изменить в ближайшие месяцы не могли - японский флот так и оставался бы безраздельным хозяином в ЖМ, а когда вернулись бы в строй поврежденные ЭБРы - примерно в июне-июле - бороться за обладание морем было бы уже поздно. Японская армия уже штурмовала бы ПА, рейд был бы плотно засорен минами, воинского духа не осталось бы, артиллерия была бы снята и гибла на различных позициях, команды раздерганы по десантным отрядам и пр.

Макаров же, напротив, стремился сохранить флот как самостоятельную военную силу, к тому же влияющую на ход войны, даже несмотря на свою относительную слабость. Для этого требовались действия - флот не мог стоять в бассейнах, он должен был демонстрировать свое существование и готовность к бою (в этом смысл стратегической обороны на море). Дальние поиски МН и тренировочные выходы эскадры - только начальные - необходимые - шаги по выполнению макаровского плана.

Преждевременная гибель командующего не дает возможности нам точно предсказать как бы развивались события дальше, поэтому приходится сравнивать и оценивать замыслы.

В споре двух взглядов на ведение морской войны стратегия Макарова более соответствовала сложившейся в марте 1904 г. ситуации - отчаянное положение России, возникшее после утраты флотом господства в ЖМ и открывшаяся свобода японских перевозок войск и снабжения на материк, требовали таких же отчаянных и главное решительных действий со стороны командования флотом. Постепенное - "академическое" - восстановление его боевой силы и только последующая активизация выглядит в тот момент явно неуместным, ведущим к дальнейшей деградации флота во внутреннем бассейне и его гибели. Выделение времени на восстановление флота пресекалось угрозой самой базе флота - реальной опасностью его уничтожения с суши, и поэтому не соответствовало моменту. Собственно по этой дороге флот и пошел после Макарова и даже восстановление его силы уже не могло помочь - сама идея о выходе на решительный бой уже казалась командирам порочной, рискованной и неосуществимой.

Т.о., план Макарова не допускал ситуации, когда флот окажется зажатым с моря и с суши, деморализованным и разоруженным. Намеченная им стратегия была адекватна сложившейся обстановке, предусматривала последовательное наращивание присутствия флота в водах ЖМ (стратегическая оборона), расширения сферы его действий и в конце - генеральное сражение (переход в наступление). Он действовал во имя исполнения своего замысла. В стратегическом отноошении нам не в чем его упрекнуть.

 Отправлено: 09.11.05 19:36. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Т.о., план Макарова не допускал ситуации, когда флот окажется зажатым с моря и с суши, деморализованным и разоруженным. Намеченная им стратегия была адекватна сложившейся обстановке, предусматривала последовательное наращивание присутствия флота в водах ЖМ (стратегическая оборона), расширения сферы его действий и в конце - генеральное сражение (переход в наступление). Он действовал во имя исполнения своего замысла. В стратегическом отноошении нам не в чем его упрекнуть.

---

Примерно согласен. Хорошо сформулированно.

 Отправлено: 10.11.05 08:20. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Намеченная им стратегия была адекватна сложившейся обстановке, предусматривала последовательное наращивание присутствия флота в водах ЖМ (стратегическая оборона), расширения сферы его действий и в конце - генеральное сражение (переход в наступление). Он действовал во имя исполнения своего замысла. В стратегическом отноошении нам не в чем его упрекнуть.

---

Однако его действия это не подтверждают! Где действия быстроходных КР на коммуникациях? Он даже Влад. КР притормозил, вместо того, чтобы стимулировать их активность с целью оттягивания Камимуры. Одни достаточно спорные вылазки малочисленными МН, причем без прикрытия!

 Отправлено: 10.11.05 15:19. Заголовок: Re:

Alexey

Алексей, Семенов известный пиарщик, если верить всему что он пишет...
На самом деле есть факты, собственно говоря куда кого и самое главное когда посылали есть. Минами рейд засрали не при Старке и Алексееве, а именно при Макарове. Собственно говоря и первую армию джапы высадили при нем же. Если разбираться серьезно, то возмите хронику боевых действий в П-А, а не художественную книжку и сопоставте, переносить всю эту информацию сюда не считаю нужным. Но если это принципиально можем составить очередную табличку.

 Отправлено: 10.11.05 18:49. Заголовок: Re:

К столкновению ЭБР.
Макаров пишет: "Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями, а посему, признавая командиров броненосцев «Севастополь» и «Пересвет» виновными в столкновении, я, однако, ввиду прежней службы капитанов 1 ранга Бойсмана и Чернышева, считаю возможным прекратить это дело дисциплинарным порядком (ст. 250-я кн. XVI, 10-я кн. XVII и 54-я кн. X Св[ода] мор[ских] пост[ановлений]) и объявляю обоим вышеназванным штаб-офицерам строгий выговор. "

Теперь немного арифметики.
Водоизмещение проектное/фактическое нормальное:
Петропавловск - 10960/11354
Севастополь - 10960/11842
Пересвет - 12674/13810

То есть, фактическое нормальное водоизмещение Пересвета на 21,6% больше, чем у флагмана и на 16,6% больше, чем у Севастополя.
При одинаковой движущей силе, которая, в общем, тождественна числу оборотов валов машин, при прочих равных условиях и скорости флагмана 12 узлов путем экстраполяции получим разницу в скоростях между Петропавловском и Пересветом 2,6 узла, а между Севастополем и Пересветом - 2 узла.
При заданном Макаровым числе оборотов - 60 для всей эскадры, последние 2 пересвета будут отставать и потом форсированно увеличивать скорость для сокращения интервала.

Krom Kruah
Прошу поправить, если что не так.

 Отправлено: 10.11.05 18:53. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Т.о., план Макарова не допускал ситуации, когда флот окажется зажатым с моря и с суши, деморализованным и разоруженным.

---

Это как раз то, к чему он флот и привел. План оказался никуда не годным.

 Отправлено: 10.11.05 20:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Где действия быстроходных КР на коммуникациях?

---

Где у Макарова быстроходные крейсера? Новик и Аскольд. На какие коммуникации их выпускать? В ЖМ - исключено, крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет. Отправить их в океан - с чем остается эскадра в Артуре? (Про низкую перспективность океанского крейсерства в условиях РЯВ я уже много раз писал - японские коммуникации - это английские, американские, немецкие, голландские и пр. коммуникации, захватывать европейские корабли - значит бороться с мировым судоходством). Перегнать во Владивосток - не слишком большое усиление для отряда в боевом отношении (что требовалось для выполнения основной задачи - оттягивания японских сил из ЖМ), хотя и ценное с точки зрения быстроходных разведчиков при отряде.

цитата

---

Он даже Влад. КР притормозил, вместо того, чтобы стимулировать их активность с целью оттягивания Камимуры.

---

Этот вопрос подробно разобрал Егорьев в Операциях Влад. крейсеров: Первые походы отряда оказались неудачными, задача оттягивания в решающий - начальный - период была не выполнена, угроза коммуникациям не создана. Потом наступило осознание резкого изменения всей обстановки - русский флот утратил даже возможность оспаривать владение морем, не имел даже сведений о передвижениях японцев и их коммуникациях. Потребовалось разобраться в обстановке, выявить маршруты и пренацелить Влад. отряд на такие объекты, атака которых потребовала бы неизбежного отвлечения японских сил для их защиты. ООтсюда и пауза, взятая Макаровым - никто не знал, что и где нужно атаковать.

цитата

---

Одни достаточно спорные вылазки малочисленными МН, причем без прикрытия!

---

Плюс сколько эскадренных выходов? Шесть, помнится? (проверьте, нет под рукой данных)
А ведь они, а не поиски миноносцев, главные в действиях Макарова по исполнению замысла.

Алекс пишет:

цитата

---

Семенов известный пиарщик, если верить всему что он пишет...

---

Всему верить конечно не обязательно. Но Семенов - непосредственный участник тех событий и его отношение к происходившему крайне важно. Тем более, оно не идет в разрез и с другими свидетельствами - восприятие и впечатления о характере действий флота и настроениях на эскадре в приоды командований Старка и Макарова рисуются как правило одинаковыми красками у разных свидетелей - Семенов не выделяется, значит объективен как источник для нас.

цитата

---

Минами рейд засрали не при Старке и Алексееве, а именно при Макарове. Собственно говоря и первую армию джапы высадили при нем же.

---

Денисов - Минная война у ПА:
"Японский флот ставил минные заграждения у П.-Артура от Ляотешана до Луиватана в период с апреля по декабрь 1904 г. Все заграждеия носили активный характер. Первая постановка мин была произведена в ночь с 12 на 13 апреля с истребителей, миноносцев и вспумогательных судов. На этом заграждении 13.04 подорвался и погиб русский броненосец Петропавловск."

Максимальное число вытраленных у ПА мин (косвенно свидетельствующих и о плотности постановок):
в июне - 95
в августе - 70

Первую армию японцы высадили не при Макарове, а при полной утрате русским флотом господства в ЖМ, сделавшим невозможной попытку воспрепятствовать высадкам японцев. К этому Макаров отношения не имеет, это он получил в наследство - будем акккуратны.

invisible пишет:

цитата

---

План оказался никуда не годным.

---

Остается только воскликнуть: "Зато планы Старка, Алексеева и Витгефта вели нас прямиком к победе!?." (А вообще-то они были у них?..)

 Отправлено: 10.11.05 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях

---

Это совершенно неверно даже само по себе и даже для кораблей-систершипов. Ну - для таких более-менее подходить. У остальных как обводы корпуса, так и необх. мощность/оборотов валов для поддержанием одинаковой скорости, характеристики винтов и т.д. являются неодинаковыми даже при действительно близком водоизмещением.

 Отправлено: 10.11.05 21:22. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет

---

Не согласен. Она как раз именно тогда и является необходимой - при отсуствием господстве на ТВД. Иначе (при господстве на ТВД/ преобладанием в лин. сил надо как англов в ПМВ - заукопорить противника и навязать блокаду. Ну - и как Того...
При отсуствием преобладания надо искать возможностей бить по частям с цели завоеванием господства. В т.ч. и крейсерским действиям. Как пытались немцы в ПМВ (и для чего 1 раз минимум имели возможности, но проспали). Как и русские в ПА.

цитата

---

Где у Макарова быстроходные крейсера? Новик и Аскольд.

---

И Богатырь как минимум. То, что он в Владивостоке принципиально ситуации не меняет. И Баяна - для приданием боевой устойчивости.
Они вполне в состоянием действовать на комуникациях. Ввод/вывод в/из ПА тоже реалистичен. Впрочем на ветки по богинь писал подробнее.

 Отправлено: 10.11.05 21:57. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Остается только воскликнуть: "Зато планы Старка, Алексеева и Витгефта вели нас прямиком к победе!?." (А вообще-то они были у них?..)

---

Оставим эмоции. Их планы были более реалистичными. Минная война - самое разумное средство в условиях владения противника морем и его численном преимуществе. ИМХО, на минах подорвалось гораздо больше кораблей, чем было утоплено в битвах с участием 1ТОЭ. А вот планы вытеснения противника из Желтого моря при таком соотношении сил - очевидная авантюра.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это совершенно неверно даже само по себе и даже для кораблей-систершипов. Ну - для таких более-менее подходить. У остальных как обводы корпуса, так и необх. мощность/оборотов валов для поддержанием одинаковой скорости, характеристики винтов и т.д. являются неодинаковыми даже при действительно близком водоизмещением.

---

Это понятно. А как насчет прикидочного расчета касательно одного водоизмещения?

 Отправлено: 10.11.05 23:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А как насчет прикидочного расчета касательно одного водоизмещения?

---

Вы меня надценяете! Смотрится убедительно для непрофесионала вроде меня, но тут людей с соотв. образованием есть! Лучше все таки они...

 Отправлено: 11.11.05 12:41. Заголовок: Re:

Alexey пишет:
Остается только воскликнуть: "Зато планы Старка, Алексеева и Витгефта вели нас прямиком к победе!?." (А вообще-то они были у них?..)

Алексей, сори, это уже сплошные имоции поперли. Так можно ругаться до скончания века - верю, не верю... Давайте лучше смотреть дела. Вот вам первый пример - первые пушки с новых кораблей, не с Разбойника и Джигита, а с Москвы и боевых кораблей начал снимать именно Макаров. Севастополь ремонтировать после столкновения запрещал не Алексеев или Витгефт, а Макаров. Оборонительные минные заграждения запретил ставить Макаров, ссылаясь на то, что мины ему понадобятся для активных постановок у берегов Японии.

 Отправлено: 11.11.05 16:58. Заголовок: Re:

К Стережевому. Цитаты из Афонина.
"Миноносец шел со скоростью не более 13 уз, тем не менее брызги из-под форштевня залетали на орудийную платформу, где за щитом 75-мм орудия тщетно пытался укрыться от пронизывающего февральского ветра человек в черном офицерском пальто с лейтенантскими погонами — Александр Семенович Сергеев, командир миноносца "Стерегущий".

Изматывающая зубная боль, уже более трех дней терзавшая его, казалось, несколько утихла, но все лицо с характерной для флотских офицеров бородкой перекосило огромным флюсом, так что один глаз практически заплыл и ничего не видел. Проклятая простуда обострила застаревшую, еще с ноября прошлого года, болезнь печени, которая теперь давала о себе знать резкими болями в правом боку...
Вступив в командование флотом, вице-адмирал С. О. Макаров решил усилить разведку, для чего организовал почти ежедневные выходы миноносцев в море. Уже на следующий день после своего прибытия в Порт-Артур он вызвал к себе командиров миноносцев "Решительный" и "Стерегущий" капитана 2 ранга Ф. Э. Боссе и лейтенанта A. C. Сергеева, поручив им подробный осмотр побережья.
"
"До 3 ч утра миноносцы держались в море, но вражеских кораблей больше не обнаружили. Пора было возвращаться. Но лишь скорость достигла 16 уз, как "Стерегущий" стал отставать. Пришлось замедлить ход и "Решительному". Через 3 ч, когда в предутренней мгле уже обозначились знакомые очертания Ляотешаня, по курсу сигнальщики заметили четыре силуэта... "

Больной командир на ЭМ, который даже 16 узлов не мог давать... Простите меня граждпне, но что еще тут ожидать можно было? Куда смотрел М? Он что заплывшего глаза Сергеева не видел? Или осколок снаряда - лучшее средство от зубной боли?

 Отправлено: 11.11.05 20:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Больной командир на ЭМ, который даже 16 узлов не мог давать...

---

Вышли те кто мог. У других с КМУ было ещё хуже.

 Отправлено: 12.11.05 00:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У других с КМУ было ещё хуже.

---

Т.е. - у есминцев массово скорость - под 16 уз. макс. ?!? Вот снова крылатая мысль тов. Сталина в уме пришла (та, которой неоднократно цитировал)...

 Отправлено: 12.11.05 01:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - у есминцев массово скорость - под 16 уз. макс. ?!?

---

Неа, они вообще хода не имели.
Причём у нас такая случилась через месяц войны, а у японцев даже против "Севастополя" действовало процентов 80 миноносцев.

 Отправлено: 12.11.05 11:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Простите меня граждпне, но что еще тут ожидать можно было? Куда смотрел М?

---

Да, цитатка убийственно характеризует СОМ...

 Отправлено: 12.11.05 17:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вышли те кто мог. У других с КМУ было ещё хуже.

---

У кого хуже? Под рукой был целый отряд Матусевича. Его то потом уже отправили, когда обнаружили японские ЭМ у Ляотешаня.

 Отправлено: 13.11.05 15:41. Заголовок: Re:

Я прошу прощения у сообщества, но как/кем же тогда воевать-то вообще?

СОМ не нашел базу японцев в ЖМ - негодяй и тупица, рядом должна же быть!!!
СОМ организовал разведку с целью поиска сей базы и японцев вообще - опять же негодяй, миноносцы без хода, да как он посмел, куда он смотрел!!! У одного командира глаз болит, у другого зуб, третий простыл, четвертый с похмелья - и что, войну остановить прикажете? СОМ должен лично ремонтировать миноносцы или работа по контролю и плановому ремонту машин должна была быть давно отлажена? а как была построена боевая подготовка и ремонт кораблей до войны, если ретвизан только с мели снимали месяц???

Вот отрывки из Эссена, он человек, конечно, эмоциональный и пишет постфактум, но все же участник тех событий и как никто имеет парво на свое мнение:

«Все знали, что только благодаря упрямству и недомыслию Витгефта не были своевременно предупреждены и отозваны наши стационеры в Корее и Шанхае, и мы с началом войны таким образом потеряли "Варяг" и "Кореец" », "...несчастная для нас атака японских миноносцев в ночь с 26 на 27 января также отчасти может быть отнесена к вине адмирала Витгефта. Бывший начальник эскадры вице-адмирал Старк, как только в воздухе запахло войной, просил у наместника разрешения выслать в море крейсеры для наблюдения за движением японского флота, но эта просьба была отклонена. Вечером 26 января флаг-капитан адмирала Старка, капитан 1 ранга Эбергардт, при свидании с адмиралом Витгефт[ом], говорил о необходимости для кораблей нашей эскадры принять меры предосторожности на рейде, но Витгефт упорно отрицал возможность чтобы ранее как через неделю можно было бы ожидать каких-либо враждебных действий..."

А вот про М: "Погиб наш адмирал — наша надежда и упование, вместе с ним погиб весь почти его штаб и почти все офицеры броненосца - цвет и украшение всего флота, погибла почти вся команда <...> Гибель "Петропавловска" произвела на всех нас удручающее впечатление, и мы только теперь начинаем отходить, но остались как бы без головы: нет у нас инициатора, энергичного начальника, могущего поправить все дело."

Есть еще про трусость Григоровича, забившегося в порту в блиндаж, и "надо же было набрать таких начальников!"

Кроме того, нормально ли шли дела у эскадры до назначения СОМ даже с оглядкой на внезапность атаки: минус Кореец, Варяг, Енисей, Боярин. Сюда же можно отнести Ретвизан, Цесаревич и Палладу, т.к. до их восстановления на них не приходилось рассчитывать, только если через Ляотешань снарядами кидаться. Прекрасное начало войны. Отличное руководство! С ним имел дело СОМ, когда принял эскадру. Для интереса представьте бой 28.07 без Цесаревича, Ретвизана, хотя бы и с Петропавловском, если бы тому немного повезло.

После СОМа - вся эскадра досталась Японии. Прекрасный результат. Эссен смог утопить Севастполь - значит, могли и другие. Не захотели. Уже это одно прекрасно характеризует руководство эскадрой.

В Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттянули отряд Камимуры. Японцы безболезненно для себя пошли на такой "размен", но сильно это помогло артурской эскадре? Крейсерских сил и так кот наплакал, но их еще и разделили. Мое мнение, будь все крейсера в Артуре, прикрытие операций миноносцев и сама разведка могли бы быть на более качественном уровне. Эффективность русского минирования в начале войны? С тем количеством выброшенного за борт металла стремится к нулю.

Так с кем сравниваем? СОМ видел хоть какую-то, но цель в управлении эскадрой и стремился к ней. К чему стремились остальные? Имхо, уж точно не воевать, а потому не могли победить. СОМ мог. Такое мнение.

 Отправлено: 13.11.05 16:48. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

В Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттянули отряд Камимуры. Японцы безболезненно для себя пошли на такой "размен", но сильно это помогло артурской эскадре? Крейсерских сил и так кот наплакал, но их еще и разделили. Мое мнение, будь все крейсера в Артуре, прикрытие операций миноносцев и сама разведка могли бы быть на более качественном уровне.

---

Совершенно с Вами согласен. Принципиально - во всем, но и конкретно по поводу крейсеров. "Оттягивание Камимуры" и операции в Яп. морем - исключительная помощ для японцев! Все крейсера - ценой потери богинь, рюриковичей и т.д. даже - должны были действовать на яп. комуникациях в Желтом морем и в службе эскадры! При отсуствием превозходства в лин. сил все остальное - беспредметно и следовательно - вредно.
Рейдерство в Кр. море, Тихом и Индийском океане - верх уродства, а ведь и таких идей было. Впрочем прословутое "оттягивание Камимуры" - того-же сорта пиво! Пользы от него - как мертвому пропарка. По факту - пазменили Рюрика на 1-2 транспортов (из которых только 1 - с сериозными военными товарами - по причине полной беспечности японцев).

цитата

---

В Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттян ули отряд Камимуры. Японцы безболезненно для себя пошли на такой "размен", но сильно это помогло артурской эскадре?

---

А почему и не пойти? Их господство у ПА в лин. сил сохранилось - можно поработать и против всяких досадников в Яп. морем! А вот - при тени сомнения - Камимура сидел бы при Того, а все с Японии на континент пошло бы (да и в реале пошло) через Желтом морем. А вот если именно в ПА сидели бы все крейсера, кр. вспомагательных (вот кто подходящ против рыбаков около Японии) и используя Владивостока только в качестве резервной базы - можно б,ло практически прекратить или как минимум - уменьшить в разы снабжения континентальной армии японцев. А тут и ПА продержался бы дольше - гляди и до II TOЭ дождались бы!
Вот тогда и получили бы превозходство в лин. сил, а не "оттягивая Камимуры" , разгром Того (вместе с Камимуры) и - полная блокада Японии. С соответных последствиях - конец континентальной японской армии и (если хотите) - хоть десант на Хоккайдо, хоть в Токийском заливе, хоть в другом полезном более месте (по поводу сос. ветки). А в реале - "оттягивали Камимуры" и дожыли до десанта на Сахалине!

 Отправлено: 13.11.05 18:26. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Я прошу прощения у сообщества, но как/кем же тогда воевать-то вообще?

---

Думаю, что Старк для той ситуации вполне подходил как командующий эскадрой, а М вполне соответствовал должности младшего флагмана.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

СОМ не нашел базу японцев в ЖМ - негодяй и тупица, рядом должна же быть!!!
СОМ организовал разведку с целью поиска сей базы и японцев вообще - опять же негодяй, миноносцы без хода, да как он посмел, куда он смотрел!!!

---

Успокойтесь, никто не говорит, что он негодяй. Я не собираюсь упрекать в бесчестии человека, не пожалевшего своего живота за Отчизну. В этом отношении он герой, так же как и Витгефт.
Мы говорим здесь о профессиональных качествах его как флотоводца. Анализируем достоинства и недостатки, а пиаровские выражения пожалста оставьте журналистам. Вне критики только английская королева.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

После СОМа - вся эскадра досталась Японии. Прекрасный результат.

---

А вы считаете, что в этом результате нет заслуги Макарова?
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

В Артуре катастрофически не хватало крейсеров, а единственная польза Владивостокского отряда - оттянули отряд Камимуры.

---

Вы просто не представляете реального положения вещей. Отряд был необходим также для защиты побережья от возможной высадки десанта. Ключевое слово - Посьет. Его же не зря минировали. Оттуда открывались пути на Янджи - Чанчунь и Муданцзян - Харбин в тыл армии Куропаткина с перерезанием путей снабжения сначала Владивостока, а потом южной Манчжурии.

 Отправлено: 14.11.05 11:10. Заголовок: Re:

Я и не переживаю. Чтобы кого-то с кем-то сравнивать, нужно иметь базу для сравнения. Что берете за такую базу, какие достижения артурской флотоводческой мысли и с кем сраниваете? М не гений, у него были ошибки, но шла война и принятая им эскадра оказалась не в состоянии нормально воевать.
invisible пишет:

цитата

---

А вы считаете, что в этом результате нет заслуги Макарова

---

[b]invisible[/b] Заслуги в чем? Что уже в 1905 году практически вся эскдра была поднята из артурской лужи и в 1908 стояла под японским флагом? Между прочим, назначенный М командир свой Севастополь в том же Артуре утопил так, что его не смогли поднять. На мой взгляд, уже это может косвенно характеризовать М гораздо выше все остальных артурских адмиралов вместе взятых. Поэтому да - я считаю, что заслуги М в том, что корабли 1 ТОЭ попали в состав флота Японии, нет.
invisible пишет:

цитата

---

Вы просто не представляете реального положения вещей. Отряд был необходим также для защиты побережья от возможной высадки десанта.

---

Скажите в свою очередь - Вы считаете, что если бы Япония захотела высадить такой десант, владивостокский отряд мог бы ему реально помешать? Для блокирования этого отряда не нужно было даже броненосцы отзывать от Артура - оказалось достаточно одного Камимуры.

 Отправлено: 14.11.05 18:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не согласен. Она как раз именно тогда и является необходимой - при отсуствием господстве на ТВД. Иначе (при господстве на ТВД/ преобладанием в лин. сил надо как англов в ПМВ - заукопорить противника и навязать блокаду. Ну - и как Того...

---

Krom Kruah
Наверное вы меня не поняли. Речь в приведенной вами моей фразе
>"крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет"
идет не о необходимости или бесполезности крейсерской войны, а о том, что ее нельзя вести на самом ТВД, там где проходит главное операционное направление, где сосредоточены и активно действуют главные силы противника, где высокая плотность противодействующих сил, т.е. применительно к РЯВ - в ЖМ – нет подходящих условий для действий крейсеров. Сначала требуется завоевать там господство – уничтожить или заблокировать флот противника, а уже потом развертывать крейсерские операции по пресечению его судоходства и военных перевозок. Поэтому и упрек конкретно Макарову, что он де не послал Аскольд и Новик в крейсерство (конкретно, на ТВД - в ЖМ) несправедлив. И никто бы не послал. Теория крейсерской войны не позволяла. (Если нужно, я могу развернуть этот вопрос поподробнее.)

цитата

---

При отсуствием преобладания надо искать возможностей бить по частям с цели завоеванием господства. В т.ч. и крейсерским действиям. Как пытались немцы в ПМВ (и для чего 1 раз минимум имели возможности, но проспали). Как и русские в ПА.

---

Крейсерские операции - это немного не то, что обычно имеют ввиду когда говорят - бить противника по частям. Крейсера бьют не по боевому флоту противника и его военную морскую силу не уничтожают, а нарушают судоходство и морские коммуникации, затрудняют перевозки войск, военных грузов и уничтожают тоннаж, чем и способствуют победе своей страны. Бить противника призван линейный флот. В РЯВ русские как раз и попытались реализовать то к чему вы призываете, отделив Владивостокский отряд крейсеров и разделив японский флот. А Макаров (ведь мы все же его действия обсуждаем) также предусматривал генеральное сражение при благоприятном соотношении, т.е. собирался при появлении возможности разбить японцев по частям.

цитата

---

И Богатырь как минимум. То, что он в Владивостоке принципиально ситуации не меняет. И Баяна - для приданием боевой устойчивости.
Они вполне в состоянием действовать на коммуникациях. Ввод/вывод в/из ПА тоже реалистичен.

---

Теперь уже я вас не понимаю. А Богатырь то где, разве уже не для крейсерства отделен? Или по-вашему это не то крейсерство, которое надо?
Если считаете, что Богатыря надо бы в Артур, к Баяну, Аскольду и Новику, то тут я с вами безусловно соглашусь, т.к. 1ТОЭ действительно страдала от нехватки разведчиков.

 Отправлено: 14.11.05 18:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Их планы были более реалистичными. Минная война - самое разумное средство в условиях владения противника морем и его численном преимуществе. ИМХО, на минах подорвалось гораздо больше кораблей, чем было утоплено в битвах с участием 1ТОЭ. А вот планы вытеснения противника из Желтого моря при таком соотношении сил - очевидная авантюра.

---

1. Это вы на адмиралов наговариваете зазря. Планов вести войну исключительно посредством минной войны у них не было и быть не могло. Хотя мы и критикуем их за некомпетентность и неумение применять на практике вверенные силы и средства, но глупцами они отнюдь не были и большинство из них понимали, что:
Минной войной выиграть войну невозможно. Победу приносит уничтожение или блокирование флота противника. Это достигается линейными силами. Минная война относится к разряду вспомогательных операций. Кроме того, минная борьба сама по себе, без поддержки линейным флотом, неэффективна и в определенных условиях невозможна.

2. Старк, Алексеев и Витгефт занимались исключительно оборонительными заградительными операциями у своего побережья, активной минной войны - постановки активных минных полей на путях следования противника, блокирования выходов из его баз и портов - не вели и не планировали. Единственная активная минная постановка была осуществлена командиром Амура 1 мая вопреки указаниям командующего – он поручил поставить оборонительное заграждение. Рассчитывать, что на оборонительных минных полях перетопнет весь японский флот и война сама собою выиграется, ну это уже слишком.

3. К концу мая в строй возвращались Цесаревич и Ретвизан. Учитывая пик активности и результативности Влад. отряда, все-таки прочно оттянувшего Камимуру из-под ПА, разрыв в силах с японским броненосным флотом в ЖМ делался минимальным. К этому моменту Макаров вполне натренировал бы свою эскадру. Флот реально стал бы способным поспорить с японским за обладание морем. Никакой авантюристичности в замыслах Макарова нет. Принципиальное различие с тем, что предлагал Алексеев, в том, что тот собирался ждать возвращения в строй всех поврежденных кораблей и подхода подкреплений с Балтики, потом приближения сухопутной армии к границам Кореи, и только потом планировал двинуть флот в бой. А Макаров понимал, что за это время исход войны будет предрешен падением ПА и уничтожением нашей морской силы на ДВ, и что воевать нужно уже сегодня, угрозой своего флота замелять осуществление планов противника. Но для успеха нужно демонстрировать свою готовность к борьбе и подготовить эскадру тактически к моменту восстановления ее боевой силы, когда и решится вопрос об обладании морем, что он и делал.