Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 08.01.06 07:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Убивать пока не будем. Вы далеко не безнадёжны

---

И на том спасибо. Впрочем, статья у меня, вроде бы не расстрельная .

клерк пишет:

цитата

---

Оторваться от МН можно попробовать (хотя и не факт), но принимать арт. бой после бессоной ночи, да еще возможно поврежденными минными атаками -очень чревато. Кстати, аналогично (и вполне грамотно ) поступил ЗПР, тогда как японцы как раз вначале планировали ослабить русских минными атаками, а потом добить в арт. бою.

---

Ладно, паусть грамотно, хотя на войне, как на войне. Но тгда зачем он ВООБЩЕ выходил? Если прекрасно видел, что траление затягивается. Значит, нужно было просто отлдожить выход на завтра и все. И Сева был бы целый.

клерк пишет:

цитата

---

NMD написал, что Того отдавал аналогичнфй приказ, хотя вопрос о том - назначались ли скорость - остается открытым. Глупость применительно к конкретным условиям доказал Инвинсибл.

---

Может, я безбожно туплю, но в объяснениях инвисибла я никакой макаровской глупости не увидел. Если не затруднит, по личке сбросьте собранное объяснение. А то я что-то начинаю терять ориентацию, сражаясь один против троих. Почти, как Макаров .

клерк пишет:

цитата

---

То, что он говорил сам о себе доказательством не является - он мог быть просто зануда или нытик по характеру или это было следствие болезни или ранения, что вовсе не свидетельствует о нерешительности.
Другие доказательства якобы нерешительнсоти ВКВ будут?

---

Мы с Ша-Юлином как раз их и рассматриваем, по-моему (в разделах инспирированных Максом). Кроме того - 10-е июня - это тоже проявление нерешительности. Впрочем, этот вопрос мы выясняем с вами. Могу добавить - нерешительность поддержки позиций на Зеленых Горах. Боле решительными действиями можно было вызвать противника на генеральное сражение вблизи крепости.

клерк пишет:

цитата

---

Блин. Ну с чего Вы взяли, что Сева неспособен? Тем более, что выбор был весьма невелки, а Сева был хромым.

---

Я понимаю, на безрыбье и Сева - Победа. Но орудия ЭБр типа Севастополь имели меньтшую дальность. Не помню уж почему это, по-моему, как раз из-за угла обстрела. Еще раз посмотрю монографию по Полтавам, придавали ли крен Севастополю для того, чтобы увеличить дальность, или просто палили на пределе.

клерк пишет:

цитата

---

Чернышев тормозил всед за адмиралом. Или по Ваешму он должн был влелеть в корму впереди идущего корабля?

---

Нет, увидев, что следующий мателот нагоняет его и оценив скорсть сближения, вполне мог увеличить ход, выйдя из строя. Среагировал он поздно. Впрочем, формально он, конечно, не виноват. Но посмотите на реакцию модераторов на форуме. Обычно получают предупреждения оба спорщика и тот, который начинает переходить на личности и тот, на личность которого начинают переходить. Исключением является, если такими делами начинает заниматься новичек. Ситуация равноценная. Макаров сделал Чернышеву профилактическую выволочку, чтобы в следующий раз думал быстрее. Причем, еще раз говорю - келейно. Я сам, в бытность зав. отделением получал от директора такие выволочки, были и за дело и несправедливые. Могу сказать, что келейные разборки - они самые необидные, уже на следующий день (а то и в этот, если был повод), директор мог пригласить меня (или другого "провинившегося" сотрудника администрации) на дружеский административный междусобойчик. Но, даже когда возникли действительно обидные ситуации у меня не возникало желания пожаловаться в министерство образования. Сколько можно я терпел, защищал себя, если видел, что я прав, а когда стало невмоготу - ушел.

клерк пишет:

цитата

---

сломал. Производственный брак. Бывает. Причем здесь разгворы об изначально неспосбном корабле.

---

Посмотрю в монографии. Может, и правда, производственный брак. клерк пишет:

цитата

---

Он понял. Не знаю как расчитал. И расчёт был бы проще, если бы Бойсман знал - какой скорости соотвествует 40 об. "Петропавловска".

---

Я уже на это ответил Инвисиблу. Там, кроме оборотов и узлы указаны.

клерк пишет:

цитата

---

P.S. Господа - у Вас не сложилось впечатление (у меня по рапорту СОМа наместнику - сложилось), что он не столько эскадру тренировал, сколько себя в управлении этой эскадрой?

---

Естественно, он с этими кораблями и людьми, ими управляющими не плавал, поэтому и ему тоже нужно было с ними освоиться. И Им притереться к новому начальнику. Есть же поговорка - новая метла метет по-новому.

 Отправлено: 08.01.06 07:35. Заголовок: Re:

Куда-то Макс пропал. Загрызли Макса.
Жаль, мне он понравился. А то, что в запале спора его заносит, так все мы этим грешим...

 Отправлено: 08.01.06 07:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вы, наверное, исходите из того, что офицерам Дианы плевать на то, что происходит с эскадрой. Типа, мы не взорвемся, да и ладно. Вот это - точно кухонный треп.

---

Я исхожу из того, что приказ "должен быть кратким, понятным и своевременным". А также иметь конкретную адресовку - кому, что и когда делать. А разговоры типа: "Надо бы сделать" - приказом не являются.

 Отправлено: 08.01.06 10:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ладно, паусть грамотно, хотя на войне, как на войне. Но тгда зачем он ВООБЩЕ выходил? Если прекрасно видел, что траление затягивается. Значит, нужно было просто отлдожить выход на завтра и все. И Сева был бы целый.

---

Блин, ну сколько можно? Он выходил ПО ПРИКАЗУ НА ПРОРЫВ. А упрек, что прогулялся не вступив в бой несерьёзен - ему нужно было уяснить обстановку, а может в каком то смысле как и СОМу тоже "размять эскадру"

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может, я безбожно туплю, но в объяснениях инвисибла я никакой макаровской глупости не увидел

---

Ну если корабли разнотипны, то ИМХО нужно информировать не только об оборотах флагманского корабля, но и о ходе. Ну сами подумайте - откуда Бойсман мог точно знать - какому ходу соответствует 40 или 60 оборотов "Петропаловска"? Если бы корабли не шли в плотном кильватере, то ладно - можно подобрать, а так гармошка, как и писал Инвинсибл.
А объяснения СОМа в рапорте наместнику - это вообще "детский лепет".

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, увидев, что следующий мателот нагоняет его и оценив скорсть сближения, вполне мог увеличить ход, выйдя из строя. Среагировал он поздно.

---

когда опасность стала неотвратимой сделать уже было ничего нельзя, тем более, что он выполнял приказ флагмана о 40 оборотах.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Мы с Ша-Юлином как раз их и рассматриваем, по-моему (в разделах инспирированных Максом).

---

Это где?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме того - 10-е июня - это тоже проявление нерешительности

---

Скорее разумной острожности. К тому же ВКВ был стеснен приказом на прорыв, а об этом все время забывают, когда задним число упрекают, что он не атаковал, не разргромил и пр.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Могу добавить - нерешительность поддержки позиций на Зеленых Горах. Боле решительными действиями можно было вызвать противника на генеральное сражение вблизи крепости.

---

Наглядный пример такой забывчивости. Он имел приказ на прорыв и должен был сохранить силы для этого прорыва. К тому под рукой книг нет, но Сева кажется к тому времени был в ремонте.

Вообще при оценке действий любого командира ИМХО в первую очередь надо смотреть отданные ему начальством приказы приказы, а уж потом варианты действий в рамках этого приказа. Иначе появляются бредовые идеи типа о прорыве ЗПР проливом Лаперуза или кораблями поодиночке.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но, даже когда возникли действительно обидные ситуации у меня не возникало желания пожаловаться в министерство образования. Сколько можно я терпел, защищал себя, если видел, что я прав, а когда стало невмоготу - ушел.

---

Т.е. вне зависимости от того - жаловались Вы или нет, результатом самодурства Вашего директора (как и СОМа) стало то, что организация потеряла опытного специалиста. Тогда какие упреки Чернышеву?

vvy пишет:

цитата

---

Куда-то Макс пропал. Загрызли Макса. Жаль, мне он понравился.

---

Мне тоже. Такой вкусный

 Отправлено: 08.01.06 11:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Выпустили ЭМ на разведку - и действия остальных боевых структур парализованы: враг подходит ставить мины, а его не имеет право отогнвть ни Диана, ни миноносцы, ни береговая артиллерия.

---

ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ!
invisible пишет:

цитата

---

Да сам Щенснович об этом и говорит. Почитайте.

---

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_02.htm
Почитал. И? Адмирал предложил, командир возразил и обосновал. Адмирал своё предложение снял. Что не так?
invisible пишет:

цитата

---

Особенно, когда это касается сложных и опасных маневров.

---

Снижение эскадренной скорости уже стало "сложным и опасным манёвром"? Это как раз манёвр СТАНДАРТНЫЙ, и стольковение показало, что эскадре даже элементарные манёвры не удаются.
invisible пишет:

цитата

---

И разгонять при неудаче эксперимента боевых командиров -
это вообще идиотизм.

---

"Эксперимента" не было.
Действия Бойсмана классифицируются как "неполное служебное соответствие", насколько я знаю во флоте например США за подобные штучки списывают на берег и при первой возможности увольняют в отставку. Действия Чернышёва классифицируются как "преступная халатность, непринятие мер к предохранению вверенного судна", во флоте например США за такие штучки в мирное время выгоняют со службы без пенсии.
Макаров дал обоим строгача без занесения. В военное время.
invisible пишет:

цитата

---

знание ПА, кораблей и экипажей

---

Практика показала, что кораблей они не знали, да и экипажей тоже.
invisible пишет:

цитата

---

Ему ж сначала надо было увеличить ход, чтобы догнать другие

---

Он не просто догнал, он даже выскочил "Севастополю" на траверз.

 Отправлено: 08.01.06 11:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Действия Бойсмана классифицируются как "неполное служебное соответствие", насколько я знаю во флоте например США за подобные штучки списывают на берег и при первой возможности увольняют в отставку. Действия Чернышёва классифицируются как "преступная халатность

---

Интересно -а как классифицируются действия Макарова?

NMD пишет:

цитата

---

ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ!

---

Вообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал.

NMD пишет:

цитата

---

Это как раз манёвр СТАНДАРТНЫЙ, и стольковение показало, что эскадре даже элементарные манёвры не удаются.

---

Неужели эскадра раньше никогда не снижала ход в кильатерной колонне?

 Отправлено: 08.01.06 11:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Впрочем, наличие или отстутствие мин можно будет обнаружить по маневрам неприятеля. Когда транспорта начнут разбегаться, они явно пойдут по свободным проходам.

---

Вы ну слишком уж оригинально представляете себе диспозицию японцев. Даст ис фантастишь.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И Макаров не гений, просто они были лучшими адмиралами нашего флота. И в основном обязаны этим своим человеческим качествам.

---

Завязывайте с Пикулем. Это вам мешает.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Персвет, как более быстроходный, может оттойти дальше, но как только появляется превосходящий противник - он по радио предупреждает крейсера и отступает к Артуру, где его начинают прикрывать сначала Сева с Полтавой, а потом и ББ. Если японцы уходят за крейсерами и миноносцами.

---

Что-то странное у вас. Пересвет (по максу) вышел на боевую операцию на вражеские коммуникации или к району высадки. Вот его то и отрежут/перехватят. Преймуществом в скорости над Хацусе или Яшимой онне обладает, так что оторваться не способен, а как только скорость из-за повреждений снизится - всей толпой забьют быстро. Если подтянутся старики - и их похоронят.
А то, что вы описали, это ближняя разведка главными силами. То есть операция дорогая и бессмысленная.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, для сравнения Макарова и Витгефта она используется.

---

Там использовалось сильно другое.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

На это я внимания не обращал, как я уже отвечал К1 - я обращаю внимание на телеграмму Григоровичу о том, что Эссен может поставить мины самостоятельно.

---

Ну и зря. Это мешает вам воспринять картину целиком. А то, что КОМАНДУЮЩЕМУ ФЛОТОМ разрешили самому поставить мины, ну это классно и замечательно .

 Отправлено: 08.01.06 11:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_shensnovich_retvizan_02.htm
Почитал. Нету там ничего подобного.

---

Скопировано с этой ссылки:
"После беспрерывной работы в течение более шести недель, когда приходилось кроме работы по спасанию корабля быть готовым к отражению минных атак, было большим торжеством увидеть наконец пробоину и убедиться, что наконец, Ретвизан находиться в таком состоянии, что ему более не придётся затопляться от полученной пробоины.
Вице-адмирал Макаров спросил меня, могу ли я на корабле выйти на рейд, чтобы показаться неприятелю. Как ни заманчиво было это предложение, я доложил его превосходительству, что не рассчитываю на прочность удержания накладки на пробоине, а если она поползёт, то опять придётся затопляться. Во всяком случае, прежде, чем выходить на рейд, надо снять все вентиляторные трубы и заделать все отверстия в переборках глухими фланцами, чтобы в случае срыва накладки вода не шла дальше отделения минного аппарата, где находиться пробоина.
Адмирал оставил своё предложение относительно выхода Ретвизана."

 Отправлено: 08.01.06 11:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Скопировано с этой ссылки

---

Да, я заметил поздно. Т.е., Макаров хотел выслушать мнение командира. Где криминал?
клерк пишет:

цитата

---

Интересно -а как классифицируются действия Макарова?

---

Попробуйте. Стандартный манёвр. Что не так?
клерк пишет:

цитата

---

Неужели эскадра раньше никогда не снижала ход в кильатерной колонне?

---

Так что случилось в этот раз? И почему?
клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал.

---

Прикольно, как "Бреслау" в своё время прошёл под носом у "Екатерины" и даже правильно ответил на запрос эсминца...

 Отправлено: 08.01.06 11:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну сами подумайте - откуда Бойсман мог точно знать - какому ходу соответствует 40 или 60 оборотов "Петропаловска"?

---

Вроде, реальные ТТХ кораблей командирам должны были быть известны, тем более ТТХ флагмана. Он, кстати, перед войной менял ЦВД и проводил полные испытания.

 Отправлено: 08.01.06 11:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, я заметил поздно. Т.е., Макаров хотел выслушать мнение командира. Где криминал?

---

Криминала нет, но идея с выходом еле живого корабля с целью покрасоваться - это что-то

NMD пишет:

цитата

---

Попробуйте. Стандартный манёвр. Что не так?

---

не знаю есть ли такая статься, но формулировка "преступная самонадеянность" кажется имеется. Да и "халатное исполнения своих обязанностей" подойдет больше, чем Чернышеву.

NMD пишет:

цитата

---

Так что случилось в этот раз? И почему?

---

Похоже СОМ что-то напорчтачил. Может раньше сигнал об уменьшении хода выглядел по другому или дистанция была большеили начинали уменьшать ход с концевых.

NMD пишет:

цитата

---

Прикольно, как "Бреслау" в своё время прошёл под носом у "Екатерины" и даже правильно ответил на запрос эсминца...

---

Не зная подробностей - сравнивать тяжело - Или сигнал был известен немцам (давно не менялся) или был слишком прост (совпало) либо его ошибочно посчитали за правильный (допустим похож). В любом случае один неудачный случай не нгвоорит о бредовости самой идеи. Вы же просиили - КАК. Вам ответили.

NMD пишет:

цитата

---

Вроде, реальные ТТХ кораблей командирам должны были быть известны, тем более ТТХ флагмана.

---

ТТХ - это скорсоть соответствующая каждому числу оборотов? т.е. фактически на какждом корабле должна быть таблица с указанием точного соответствия оборотов фалгмана конкрtтному ходу?
Кто ответит точно - была или нет?
Кстати - Вы сказали, что Того поднимал аналогичный сигнал. А у него дополнительно скорость задавалась. Ну там типа "иметь оборотов на 14 узлов" или как-то еще?

 Отправлено: 08.01.06 12:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ!

---

Один из вариантов вам указали:
клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал.

---

Ваши возражения о возможности ложного сигнала - это вопрос к организации эскадры, т.е. адмиралу и его штабу. Создавать же ситуацию, когда по рейду кто-то бродит и нет возможности разобраться - это полный бардак и разруха в головах...

 Отправлено: 08.01.06 16:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да, я заметил поздно. Т.е., Макаров хотел выслушать мнение командира. Где криминал?

---

Криминал в самом предложении. Хорошо, что Щенснович отказался. А другой бравый командир взял бы под козырек:Есть!
Адмиралу думать надо, прежде чем предлагать такие вещи. Ретивые исполнители всегда могут найтись. Ведь и самому Щенсновичу предложение показалось заманчивым.
NMD пишет:

цитата

---

Действия Бойсмана классифицируются как "неполное служебное соответствие", насколько я знаю во флоте например США за подобные штучки списывают на берег и при первой возможности увольняют в отставку. Действия Чернышёва классифицируются как "преступная халатность, непринятие мер к предохранению вверенного судна", во флоте например США за такие штучки в мирное время выгоняют со службы без пенсии.

---

В мирное может и можно выгнать, а в военное - каждый боевой командир на счету. Это называется обезглавливание флота. Административный произвол. Можете детям сказки рассказывать, что командир полярного ледокола справится с ЭБР лучше боевого командира.
Того вон даже Насибу не прогнал.
NMD пишет:

цитата

---

Он не просто догнал, он даже выскочил "Севастополю" на траверз.

---

После того, как СОМ тормознул.
NMD пишет:

цитата

---

Практика показала, что кораблей они не знали, да и экипажей тоже.

---

Это вы наговариваете на командиров. Чернышев пользовался большим уважением в коллективе. Его все любили.
А Бойсман вполне нормально проявил себя в бою при Шантунге и ЭБР у него не подрывался, как у других.NMD пишет:

цитата

---

ПРЕДЛОЖИТЕ СВОЙ ВАРИАНТ ДЕЙСТВИЙ!

---

Вариантов сколько угодно. Можно было разработать систему сигнального оповещения свой-чужой с двойным контролем, можно было договориться, как отвечать на выстрел берегового орудия, можно было подходить к Диане и докладывать о прибытии, можно было назначить место (скажем, бухта Тахэ, Белого волка, где ЭМ должны ждать рассвета после разведки.
Впрочем, на то и флотоводец, чтобы все эти вопросы решать.
Но когда командир ЭМ неспособен вообще узнать свои это ЭМ или чужие и телепает за врагом до рассвета - это, извините, ни в какие ворота. Это и на совести флотоводца лежит. Не проработал данный вопрос как следует.

 Отправлено: 08.01.06 16:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я уже на это ответил Инвисиблу. Там, кроме оборотов и узлы указаны.

---

Вы не перевирайте. Узлы он высчитывал уже при анализе, причем я не ручаюсь, что он посчитал их правильно. Он же исходит из предпосылки: все корабли имеют ПОЧТИ ОДНО водоизмещение и должны давать одну и ту же скорость. Что вообще чепуха.
А сигналом предписывалась скорость именно в оборотах:
"Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов... в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"

 Отправлено: 08.01.06 18:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"

---

Выглядит достаточно глупо... Что-то СОМ или напутал, или действительно не имел нормального опыта командования...

 Отправлено: 08.01.06 18:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вариантов сколько угодно. Можно было разработать систему сигнального оповещения свой-чужой с двойным контролем, можно было договориться, как отвечать на выстрел берегового орудия, можно было подходить к Диане и докладывать о прибытии, можно было назначить место (скажем, бухта Тахэ, Белого волка, где ЭМ должны ждать рассвета после разведки.
Впрочем, на то и флотоводец, чтобы все эти вопросы решать.

---

Кстати СОМ тоже нашел способ, но сам же его и не выполнил. Цитата из того же Щенсновича:

"Адмирал ночью сам находился на дежурном крейсере в проходе и, когда услышал в море стрельбу, устремился в море и погиб от мин, которые накануне ночью ставили японцы, но адмирал этого не видел. Высылая в море миноносцы, Макаров приказал вернуться ночью в Дальний, но к Артуру не подходить. Трудно предположить, чтобы адмирал ночью с 30-го на 31 марта скрывал, что он видел миноносцы, которые видели другие, стоявшие рядом с ним на мостике Цианы. Если же допустить, что он видел миноносцы, то непонятно, почему адмирал не сказал, что он опасается расстрелять свои же миноносцы, а потому и запрещает стрелять по судам, обнаруженным в ночь на злополучное 31 марта.
Адмирал не позволил не только стрелять, но и светить с Дианы фонарями, чтобы осветить противника.
Неужели он принимал всё то, что все видели на Диане, за наши миноносцы! Не допускаю этого.
Неужели адмирал не мог поверить в то, что будет исполнено приказание, отданное в категорической форме: «К Артуру до рассвета не подходить!» Такое непонятное недоверие к своим подчинённым не допускаю."

Вообще судя по тому, что СОМ лично лез в каждую мелочь, большого доверия к подчинененным он не испытывал, что его не очень хорошо характеризует, как руководителя

 Отправлено: 09.01.06 05:17. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Жаль, мне он понравился. А то, что в запале спора его заносит, так все мы этим грешим...

---

М-да, так же я ушел с ИГШ. Только продержался гораздо дольше. Но там вообще волкИ, блин, водятся. Не все, конечно, но водятся.

vvy пишет:

цитата

---

Я исхожу из того, что приказ "должен быть кратким, понятным и своевременным". А также иметь конкретную адресовку - кому, что и когда делать. А разговоры типа: "Надо бы сделать" - приказом не являются.

---

Официально - да. Но в боевой обстановке, чем меньше слов, тем ближе победа, даже анекдот на эту тему есть.

клерк пишет:

цитата

---

Блин, ну сколько можно? Он выходил ПО ПРИКАЗУ НА ПРОРЫВ. А упрек, что прогулялся не вступив в бой несерьёзен - ему нужно было уяснить обстановку, а может в каком то смысле как и СОМу тоже "размять эскадру"

---

Ну чего цепляться за этот приказ? Когда наши в 41-ом оказывались в окружении, они много на приказы смотрели? Тем более, если связи небыло? Впрочем, эскадру промять мог. Но результат пременада - почти по Макарову. Повезло еще, чтио у Севы погреба не сдетонировали.

клерк пишет:

цитата

---

Ну если корабли разнотипны, то ИМХО нужно информировать не только об оборотах флагманского корабля, но и о ходе. Ну сами подумайте - откуда Бойсман мог точно знать - какому ходу соответствует 40 или 60 оборотов "Петропаловска"? Если бы корабли не шли в плотном кильватере, то ладно - можно подобрать, а так гармошка, как и писал Инвинсибл.

---

Ну, во-первых, скорее всего, определенное число оборотов соответствует определенной скорости. И штурмана и командиры должны это знать. Поэтотому вполне могли бы посчитать, сколько узлов будет делать Петропавловск на 40 оборотах. Тем более, что Макаров не указывал сигналом держать обороты, а только уведомил, что сам уменьшает их. А в рапорте он приводит и скорости кораблей, из которых видно, что и скорстной режим Пересвет не выдерживал.

клерк пишет:

цитата

---

Это где?

---

А про шансы ПА в составе Полтава, Сева Пересвет, крейсера.


клерк пишет:

цитата

---

Наглядный пример такой забывчивости. Он имел приказ на прорыв и должен был сохранить силы для этого прорыва. К тому под рукой книг нет, но Сева кажется к тому времени был в ремонте.

Вообще при оценке действий любого командира ИМХО в первую очередь надо смотреть отданные ему начальством приказы приказы, а уж потом варианты действий в рамках этого приказа. Иначе появляются бредовые идеи типа о прорыве ЗПР проливом Лаперуза или кораблями поодиночке.

---

Приказы исполнять нужно и должно. Но слишком прямое следование приказу - это формализм. Для меня ближе позиция Эссена, который готов положит под нож свою карьеру, но поставить мины для защиты столицы, чем позиция ВКВ, который в боязни ослушаться глупого (а в этом, я думаю, никто не сомневается) приказа, провалил дело, которое могло еще повернуться по-разному. Ну не объясните вы этого мне. По той простой причине, что мне тоже приходилось принимать решения, которые шли в разрез с указаниями начальства, а потом получать, как головомойки при неудачах, так и похвалы при успехах. Хотя, возможно, что я излишне рисковал своей карьерой. Все же это не война, но кроме войны всегда находятся другие причины для того, чтобы сделать не атк, как велит начальство. А на войне, если приказ необоснованный - сам Бог велел.

Приведу еще такой пример. Если бы Наместник прислал ВКВ перед 10-ым июня приказ не прорываться, а "затопитьь корабли в гавани путем открытия кингстонов" он тоже обязан был бы его выполнить?

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. вне зависимости от того - жаловались Вы или нет, результатом самодурства Вашего директора (как и СОМа) стало то, что организация потеряла опытного специалиста. Тогда какие упреки Чернышеву?

---

А упреки такие, что была ВОЙНА. Был и у меня такорй момент, когда уход (вернее, не приход) мог доставить директору (но не только, а и всем преподавателям отделения) большие неприятности (во время комиссии, которая могла вообще закрыть отделение). Вернее сказать, я мог бы не согласиться занять тот пост, который меня просили занять. Но я нашел в себе силы отбросить прошлые обиды и впрягся в работу. А Чернышев поставил личные амбиции выше интересов Отечества. Что же касается самодурства - то, еще раз говорю, разборки были келейные. Максимум реакции - пойти нажраться, посмотреть "Масяню" ("- Да пошел ты в жопу, директор"), поугарать по пьяне над мультом и на утро продолжать работу. Это не так обидно, говорю на собственном опыте.

 Отправлено: 09.01.06 05:18. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Макаров дал обоим строгача без занесения. В военное время.

---

Без занесения!!!!! Да это вообще по-отечески, тут даже и претензий к нему быть не может!!!! Чего вы на человека все наехали!!!!

клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то можно было назначать на каждый выход допустим специальный опознавательный сигнал.

---

Чтобы японскми миноносцам легче было обеаружить отбившийся и возвратьившийся на внешний рейд миноносец и утопить его.

клерк пишет:

цитата

---

Неужели эскадра раньше никогда не снижала ход в кильатерной колонне?

---

Не извещен, но результат у Севы на .

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Завязывайте с Пикулем. Это вам мешает.

---

По РЯВ уже с год ничего у него не читал. Сейчас мучаю "Слово и дело". Перечитал Каторгу (под насторение), там, вроде про Макарова ничнго нет.

Что же касается действий японцев, то я же не могу перечислить все варианты их действий. На каждый их вариант найдется более или менее адекватный ответ. Поэтому я и говорю, что нужно отыгрывать, потом разбирать отыгрыш. Я не говорю, что путь был бы усыпан лепестками роз. Были бы и потери и ошибки, тем болеее, что все решения - на лезвиии ножа. Но куда от этого на войне денешься, только если в плен сдашься.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что-то странное у вас. Пересвет (по максу) вышел на боевую операцию на вражеские коммуникации или к району высадки. Вот его то и отрежут/перехватят. Преймуществом в скорости над Хацусе или Яшимой онне обладает, так что оторваться не способен, а как только скорость из-за повреждений снизится - всей толпой забьют быстро. Если подтянутся старики - и их похоронят.

---

Ну, я сразу сказал, что рейдерство - это не ко мне. Я за атаку траспортов и сил прикрытия миноносцами по ночам. Что же касается ближней разведки - да, дорогая, но обеспечивает действия миноносцев. Других вариантов ДЕЙСТВИЙ не вижу.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и зря. Это мешает вам воспринять картину целиком. А то, что КОМАНДУЮЩЕМУ ФЛОТОМ разрешили самому поставить мины, ну это классно и замечательно .

---

Комфлота, как вы помните, как постоянно указывает уважаемый клерк, должен подчиняться приказам вышестоящего руководства, которые отданы небыли. И вообще, интересно, как этот момент прописан в плане 1912 года? Кто принимает решение о времени минирования? А поставить мины ДО объявления мобилизации, а, судя по телеграмме, Эссен не знает, что она будети объявлена 31-го. Это нужно иметь немалую смелость.

клерк пишет:

цитата

---

Скопировано с этой ссылки:

---

Ну и что, я так понял, что не предполагалось вступать в бой с противником. Просто попугать Того, выкатив ЭБр на внешний рейд для числа. Ремонт бы это, конечно, задержало, но, если выход только один, то не на много.

NMD пишет:

цитата

---

Прикольно, как "Бреслау" в своё время прошёл под носом у "Екатерины" и даже правильно ответил на запрос эсминца...

---

Во-во, а с японской разведкой, да нашим разгильдяйством досточно один раз узнать сигнал, и дежурный крейсер на дне прохода на внутрений рейд.

И нафига Того брандеры пускать?

.

 Отправлено: 09.01.06 05:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не знаю есть ли такая статься, но формулировка "преступная самонадеянность" кажется имеется. Да и "халатное исполнения своих обязанностей" подойдет больше, чем Чернышеву.

---

А в чем выявилось "халатное отношение"?

клерк пишет:

цитата

---

Похоже СОМ что-то напорчтачил. Может раньше сигнал об уменьшении хода выглядел по другому или дистанция была большеили начинали уменьшать ход с концевых.

---

Сигнал по рапорту все отрепетовали. И успели спустить. Поэтому могли вполне подготовится к маневру. Условия - лучшее полигонных.

invisible пишет:

цитата

---

Криминал в самом предложении. Хорошо, что Щенснович отказался. А другой бравый командир взял бы под козырек:Есть!

---

НЕту там криминала, вот если бы на японские орудия попер - тогда, да.

invisible пишет:

цитата

---

Того вон даже Насибу не прогнал.

---

А Макаров тоже никого не прогонял. Пока на него телегу не накатали. Это раз. Второе, Того понимал, что и сам мог оказаться на месте Насибы. Одно йтропкой ходили. И, как честный человек, вынужден был "простить".

invisible пишет:

цитата

---

А Бойсман вполне нормально проявил себя в бою при Шантунге и ЭБР у него не подрывался, как у других.

---

Не в упрек Бойсману, а сколько раз он выходил на обстрел берега после 28 июля?

invisible пишет:

цитата

---

Вы не перевирайте. Узлы он высчитывал уже при анализе, причем я не ручаюсь, что он посчитал их правильно. Он же исходит из предпосылки: все корабли имеют ПОЧТИ ОДНО водоизмещение и должны давать одну и ту же скорость. Что вообще чепуха.
А сигналом предписывалась скорость именно в оборотах:
"Сигналом было указано, что адмирал имеет 60 оборотов... в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"

---

Уважаемый, за разговорм-то, все-таки, следите. Я не перевираю, а предполагаю. Прочитал внимательнее, понял, что действительно разговор идет о 40 оборотах для всех. Теперь остается только лишь высянить, какому ходу для всех кораблей соответствовали 40 оборотов. ИМХО, кроме веса корабля, имеет еще важность число винтов, которых у Персвета 3, в отличии от Севастополя, у которго 2, да и скоростной диапазон вообще у них разный, т.к. максимальная и крейсерская скорости разные, так что вполне могли и пересекаться на 40 оборотах. Давайте сравним таблицы оборотов и скорости хода, если они у вас есть. Если же нет, тогда давайте оставим этот непроясненный момент до того, как появится информация

 Отправлено: 09.01.06 08:27. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 8

invisible пишет:

цитата

---

Это решение Старка-Витгефта. Как насчет "Шилка", "Бари", 2-х рядов бонов? Да и Хококу-мару еще на 30 м фарватер уменьшил.

---

Что ж им помешало это сделать 20-го? Когда транспорты перешли из Дальнего? В "Саратов" бухать пошли?

invisible пишет:

цитата

---

Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск.

---

Н-да. С "Ангары" сняли, а "Ангары", я же пишу 120мм. А с "Ретвизана" сняли на Ляотешань.invisible пишет:

цитата

---

А подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь."

---

А сколько он (противник) там пострелял? И как же Щенснович эвто определил? 26 февраля дальномеров на Ляотешане не было. И видимо именно по этому 2 апреля отправлять на бомбардировку крейсера никому из японцев в голову не пришло.

Ну и за компанию, чтобы закончить с 2 апреля. Видимо придется рассказать совсем подробно на пальцах.

бой 2 апреля 1904 года. Он же восьмая атака Артура. По диспозиции Витгефта огонь вели «Пересвет», «Севастополь» и, Вы не поверите, «Победа» из Восточного бассейна, кормовой башней. Однако, стрельба «Победы» велась с недолетом, так как Витгефт не учел крена «Победы», который не позволял достигнуть максимальной дальности 11 миль. Даже если бы «Севастополь» находился в Западном бассейне, примерно в 6 милях от Ляотешанского маяка, он не смог бы достать до противника, так же как «Победа». Поскольку про минные заграждения выставленные русскими Витгефт должен был быть в курсе, то нетрудно было сообразить, что ближе 2 миль от маяка японцы маневрировать не будут. А стало быть, огонь «Севастополя» смысла не имеет. Наоборот, корабль сам влез в зону действенного огня противника. Но все было хуже. Он стоял в Восточном бассейне у северной стенки. В Восточном. Линейку возьмите, что ли. А на счет занятия места "Победы", уж извините, развел я Вас. Было интересно, насколько предсказуема Ваша реакция.
Японцы же использовали для бомбардировки «Ниссин» и «Кассуга». 10-дюймовое орудие «Кассуги» имело дальность до 100 кабельтовых, а 8-дюймовки обоих крейсеров – до 87 кабельтовых. Таким образом, оба крейсера свободно маневрировали, не входя в зону поражения «Севастополя» к юго-востоку от маяка Ляотешаня. Действия «Севастополя» привели к порче собственной матчасти, и не могли привести ни к чему другому. Вина за это целиком лежит на Витгефте и Эссене. При Моласе «Полтавы» для таких действий не применялись, даже при том условии, что тогда противник использовал для перекидной стрельбы броненосцы, с меньшей дальностью стрельбы.

клерк пишет:

цитата

---

Теперь признали, что Сева добивал до японцев. Значит раньше солгали еще раз.

---

Так что сарказма Вы не понимаете вовсе. Просто было интересно, как далеко зайдете.

 Отправлено: 09.01.06 09:06. Заголовок: Re:

ser56
>Ваши возражения о возможности ложного сигнала - это вопрос к организации эскадры, т.е. адмиралу и его штабу.

Нормально, за 10 лет после войны ничего путного не создали (включая ГМШ), а тут Макаров со своим полуштабом должен за недельку на коленке...

>Выглядит достаточно глупо...

Это такой оборот речи. Нужно читать как "до хода соответствующего ходу "Петропавловска" при 40 оборотах". Просто он писал для своего начальства, которое такие вещи просекало.

 Отправлено: 09.01.06 09:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

«То есть вы идёте на прорыв ночью, по радио согласовывая действия с силами обеспечения прорыва? Тогда ещё вопрос - что вы курите такое забористое?»

По радио узнают обстановку. Ну как еще объяснить, Вы скажите, что не знаете, как сделать, я объясню.

«А японцам узнать об этом событии (бункеровке) никак не возможно? На мой взгляд вас там ещё проще заблокировать, ибо вас скоро выгонят или интернируют. »

Японцам до Циндао надо дойти. Во-первых. За 10 часов «Новик», если Вы не в курсе принял 250 тонн угля. Во-вторых. В третьих, если японцы уйдут к Циндао (на 300 миль от Артура), то мне это только хорошо. Вы еще и в динамике ничего не понимаете. У Вас голый гомеостаз. Позиционная война на море.

«Извините, что второй раз вас спрашиваю - вы не переслегинец?»

А что Вы имеете ввиду?


Лунев Роман

«В принципе, я в рейдерские действия в ЖМ не верю, мало от них толку, слишком мало места.»

Места там, трохи-трохи (раз в 7-8) побольше, чем в Корейском проливе. А ничего, крейсерствовали и там. Вообще на войне верить во что-то – несколько не верно. Противник может не соответствовать вере.

vvy

«Куда-то Макс пропал. Загрызли Макса.»

Не, я просто активно работал. Период благодушия закончился, мне начали активно мешать, наотдыхались, млин.

Sha-Yulin

«Что-то странное у вас. Пересвет (по максу) вышел на боевую операцию на вражеские коммуникации или к району высадки. Вот его то и отрежут/перехватят.»

Ай-я-яй. А доказать можете, что я такое предлагал? Я предлагал использовать «Пересвет» для обеспечения активных минных постановок «Амуром».

ser56

invisible пишет:
цитата

в 9 ЧАС 20 мин я поднял сигнал ИМЕЮ 40 ОБОРОТОВ, со спуском которого на всех судах должны были уменьшить ход до 40 оборотов"


»Выглядит достаточно глупо... Что-то СОМ или напутал, или действительно не имел нормального опыта командования...»

Нет. Стандартная процедура. Спуск сигнала флагманом означает, что эскадра должна закончить выполнение этого приказа и быть готовой к выполнению следующего. А Бойсман имел 50 оборотов. Приказ не выполнил.

 Отправлено: 09.01.06 09:33. Заголовок: Re:

invisible
>А другой бравый командир взял бы под козырек:Есть!

А были прецеденты? Или это опять про бабушку которая могла БЫ стать дедушкой, если сами знаете что...

>В мирное может и можно выгнать, а в военное - каждый боевой командир на счету. Это называется обезглавливание флота. Административный произвол

В военное время статья "преступная халатность" переходит в разряд сроково/расстрельных.

>Того вон даже Насибу не прогнал.

Не сразу, но вот при Цусиме "в списках не значится", может где на берегу сидел, не знаю...

>NMD пишет:

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Он не просто догнал, он даже выскочил "Севастополю" на траверз.
--------------------------------------------------------------------------------


После того, как СОМ тормознул.

Читаем документ внимательно:
"«Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов. В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова."
Т.е., к моменту сигнала (09:40) нос П был уже на траверзе кормы С.

>Это вы наговариваете на командиров. Чернышев пользовался большим уважением в коллективе. Его все любили.

Читаем документ дальше:
"капитан 1 ранга Чернышев находился в боевой рубке, откуда он мог видеть положение заднего мателота; ему несколько раз докладывали, что броненосец «Пересвет» сближается с ним, но он вышел посмотреть лишь тогда, когда, по его показанию, столкновение уже было неизбежно".
Интересно, он всегда так игнорировал своих офицеров? Уж не за это ли его так "любили"?

>Можете детям сказки рассказывать, что командир полярного ледокола справится с ЭБР лучше боевого командира.

Весь "боевой опыт" данных господ ограничевается единственным боем. А командир полярного ледокола в то время -- это как лётчик испытатель или космонавт сейчас. Думаете эти не справятся с "Эйрбасом"?

>можно было договориться, как отвечать на выстрел берегового орудия

"И очень просто" (с). После одного выстрела неизбежно открывает огонь весь береговой фронт, после чего ЭМ будет отвечать уже из-под воды.

>Но когда командир ЭМ неспособен вообще узнать свои это ЭМ или чужие

Там вроде с обеих сторон были корыта типа Ярроу. А ночью размер не определишь...

 Отправлено: 09.01.06 09:36. Заголовок: Re:

Попробую все-таки вернуть разговор к названию темы.

Приведу оценку Витгефта, сделанную японцами. Не словесно-базарную, а фактическую. Как известно, Парижская морская декларация 1856 года запретила объявлять морскую блокаду, если у стороны ее объявляющей не достаточно сил, для ее реального осуществления. Японский командующий объявил блокаду Квантуна ПРЕВОСХОДНЫМИ силами 13 мая. Объявил ее тогда, когда имел 8 своих современных броненосных судна против 7 русских. Еще 4 японских броненосных судна действовали против 3 русских броненосных судов ВОК. Вот такую оценку дал японский адмирал русскому по результатам трех недель командования. Замечу, что блокаду Владивостока Камимура на объявлял, хотя имел перевес 33%, в то время как Того, только 14%. Можно, конечно, развести говорильню на тему исправности русских судов. Но вот парадокс – не отменил Того блокаду ни 27 мая, ни 10 июня. Он ее вообще не отменил. С другой стороны не объявил Того блокаду 26 апреля, когда занял передовую базу на Элиоте. Хотя тогда имел 10 броненосных судов против 7 русских, перевес 43%. А исправность русских судов была даже хуже, чем 13 мая. Но тогда, что за исполняющий обязанности ему противостоит Того еще не знал, сомневался, вдруг тому Алексеев мешает. И лишь оценив, то, как Витгефт проматывал свой шанс на успех, Того объявил блокаду. Не объявлял блокаду Того ни в первой половине феврале 1904 года при Старке, имея 12 броненосных судов против 8 русских (перевес 50%). Ни в марте при Макарове. Не объявил и при Алексееве. Хотя прибытие этих двух «мощных лидеров» (Алексеева и Витгефта) вновь позволило отправить Камимуру к Владивостоку. А с 19 апреля Камимура был под Артуром вообще не очень нужен. Хватило одной «Асамы». Иессен, а потом Безобразов были опаснее с 3 крейсерами, чем Витгефт с 6 броненосцами. Ни одного броненосного корабля не потребовал Того у Камимуры назад, даже после гибели двух своих броненосцев, ни одного, когда все русские броненосцы вышли из ремонта. Вот такая оценка Витгефта противником.
С Макаровым хотите сравнить Витгефта? Сравните. С 3 марта под Артуром Того держал 12 броненосных кораблей. Против 8 русских, из которых исправных было 6. А с 27 мая 8 броненосных, против 7 исправных русских. Так что в броненосных кораблях Макаров для японцев был опаснее Вильгельма Карлыча на 3 – 5 броненосных крейсера. Это не считая того, что «Ниссин» с «Кассугой» далеко не «Хацусе» с «Ясимой».

 Отправлено: 09.01.06 09:53. Заголовок: Re:

Да, там было что-то про невыносимую тяжесть крейсерского бытия. Так вот.
Во-первых, с "Хитачи-мару" японских гвардейцев аж обспасались. Просто куда посадить и чем накормить не знали. Не, повесили командира Громобоя на нока-рее и за "Хитачи" и за "Идзумо-мару", который он просто расстрелял.
Во-вторых, про нейтральный "Хипсанг" и вспоминать не хочется. Аж расстреляли командира "Расторопного" перед строем и так 18 раз. А это нейтрал.
Но это прелюдия, а суть следующая.
Проскочила мимо Вас, видимо, Парижская морская декларация 1856 года. А декларация эта запретила каперство. Но с другой стороны, военные суда, осуществлявшие КРЕЙСЕРСТВО в рамках этой Декларации имели право уничтожать, топить и сжигать торговые корабли противника в тех случаях, когда этого требует военная обстановка. Что же касается судьбы десанта и военного имущества на борту этих кораблей, то судьба «Коушинга» более чем удовлетворительный прецедент. Хотя Вы наверно не знаете, почему претензия за гибель этого судна была предъявлена не японцам, а китайцам. В отношении неприятельских судов везущих взрывчатые вещества и боеприпасы, уничтоживший их корабль ответственности не несет, так как те подпадают под категорию военных судов, осуществляющих обеспечение действий флота. Ну и последнее. Юрисдикция призовых судов распространяется только на военные корабли своего государства, и разбирательство производилось по национальным законам, которые лишь не должны противоречить международным нормам. Так что действия командиров русских кораблей разбирал бы русский призовой суд. Максимум, он лишил бы командира и команду призовых денег за уничтоженные суда противника (вообще-то они им положены).
А отдельные разборки отдельных адмиралов в отдельных базах с отдельными капитанами объяснялись только тем, что тем адмиралам глаза колола активность их подчиненных. Так как сами те адмиралы были через чур осторожны, что в прочем не спасло ни их, ни вверенный им флот.

 Отправлено: 09.01.06 10:28. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

А декларация эта запретила каперство. Но с другой стороны, военные суда, осуществлявшие КРЕЙСЕРСТВО в рамках этой Декларации имели право уничтожать, топить и сжигать торговые корабли

---

Просветите-ка, что такое каперство?

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.01.06 10:32. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Приведу оценку Витгефта, сделанную японцами.

---

Чего то не нашёл я в последующем нечитабельном изложении никаких оценок японцев... :)

А ссылаться на докУменты, которые исполняются (не исполняются) для галочки и по сугубому желанию, при оценке кого-либо - это не понимать смысла докУментов... А смысла у этих конвенций не было...

с уважением,
К.

 Отправлено: 09.01.06 10:40. Заголовок: Re:

Каперство - это когда коммерческие суда (то есть не состоящие в составе военного флота, не имеющие экипажей и состава военного флота, не поднимающее военно-морского флага) приобретают патент у правительства и начинают захватывать призы. Правда реторсия была сохранена. Причем там есть очень интересный нюанс с местом преобразования коммерческого судна в военное. На него и напоролись с "Смоленск" с "Петербургом". Англия настаивала, что это чудное превращение возможно только в территориальных водах государства.

 Отправлено: 09.01.06 11:01. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Чего то не нашёл я в последующем нечитабельном изложении никаких оценок японцев... :)

---

Оценка следующая. При командовании Витгефтом и соотношении сил почти один к одному японцы считают себя обладающими превосходными силами для объявления морской блокады Квантуна. При других адмиралах и куда худшем для русских соотношении сил блокаду они объявить не рискнули.

 Отправлено: 09.01.06 11:18. Заголовок: Re:

цитата

---

Комфлота, как вы помните, как постоянно указывает уважаемый клерк, должен подчиняться приказам вышестоящего руководства, которые отданы небыли. И вообще, интересно, как этот момент прописан в плане 1912 года? Кто принимает решение о времени минирования? А поставить мины ДО объявления мобилизации, а, судя по телеграмме, Эссен не знает, что она будети объявлена 31-го. Это нужно иметь немалую смелость.

---

Ну опять всё попутали . Клерк это упоминает про "временно исполняющего", а комфлота - это высшее начальство. Ему в военное время только один начальник, главнокомандующий (Николай Николаевич). А так даже морской министр не может командовать. Решение принимает комфлота, как старший морской началььник на ТВД. Мобилизация (всеобщая) объявлена 30-го, а не 31-го. 31-го это царь для вего мира официально подтвердил.
Вроде на все вопросы ответил? Так что ещё раз перечитайте ваш пост. В чём смелость Эссена?

цитата

---

М-да, так же я ушел с ИГШ. Только продержался гораздо дольше.

---

Так я подумал. Там капитально мозги рушат околонаучными бреднями и идиотскими теориями переслегина. Люди вообще из реального мира выпадают. Но если ушли, то вы не безнадёжны. Вот уже начинаете гораздо серьёзнее к вопросам подходить. Но ИГШ-овские заскоки иногда ешё вылазить будут (надеюсь всё реже).

 Отправлено: 09.01.06 11:23. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

А ссылаться на докУменты, которые исполняются (не исполняются) для галочки и по сугубому желанию, при оценке кого-либо - это не понимать смысла докУментов... А смысла у этих конвенций не было...

---

Дело не в этом. Объявление блокады позволяет задерживать ВСЕ суда направляющиеся в блокированные порты. Вне зависимости от национальной принадлежности, состава и наличия груза. И смысл тут громадный. Например нельзя задерживать грузы не являющиеся военной контрабандой (то есть не имеющие прямого военного значения) на нейтральных судах, не объявив блокады.

 Отправлено: 09.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

По радио узнают обстановку. Ну как еще объяснить, Вы скажите, что не знаете, как сделать, я объясню.

---

Ну например, как вы ночью будете определять место корабля (у вас уже есть GPS?)? Как будете определять ту обстановку, о которой собираетесь сообщать по радио? Что будете делать, если не удастся установить связь, на которую вы так расчитываете? Ведь её устанавливать удавалось через раз, да и помехи ставить японцы уже умеют. Как вы избежите боя со своими миноносцами, отбиваясь от вражеских? Или у вас уже система свой-чужой стоит? Это для начала.
Макс пишет:

цитата

---

Японцам до Циндао надо дойти. Во-первых. За 10 часов «Новик», если Вы не в курсе принял 250 тонн угля.

---

А что им помешает? Да и для более крупных кораблей угля в разы больше надо.
Макс пишет:

цитата

---

В третьих, если японцы уйдут к Циндао (на 300 миль от Артура), то мне это только хорошо. Вы еще и в динамике ничего не понимаете. У Вас голый гомеостаз. Позиционная война на море.

---

Вам это плохо, ибо у японцев сил на указаный момент достаточно, что бы обеспечить превосходство на всех направлениях. Всем уходить не обязательно (но вам это не понять, как вы не поняли сути соотношения сил). И хамить не надо, вашу безграмотность это не преуменьшит.
Макс пишет:

цитата

---

«Извините, что второй раз вас спрашиваю - вы не переслегинец?»

А что Вы имеете ввиду?

---

А вы тупите чётко в их стиле. Вам на ИГШ надо, там ваши "братья по разуму", столь же самоуверенные и безграммотные.
Макс пишет:

цитата

---

Места там, трохи-трохи (раз в 7-8) побольше, чем в Корейском проливе.

---

Ну вот опять редкостную глупость написали. Объяснять, в чём?
Макс пишет:

цитата

---

А доказать можете, что я такое предлагал? Я предлагал использовать «Пересвет» для обеспечения активных минных постановок «Амуром».

---

Даже не собираюсь, ибо сути не меняет. Вот где вы собираетесь ставить активные заграждения?
Тем более вы расписали множество действий без росписи кораблей по задачам. Так что можно предполагать разное. Вот только в ваших действиях есть огромный риск 9почти неизбежность) потерять оставшиеся ислы и нет того, что сорвёт японские действия на континенте или изменит в вашу сторону положение на море. Значит ваш план бессмысленен и глуп.

 Отправлено: 09.01.06 12:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Нормально, за 10 лет после войны ничего путного не создали (включая ГМШ), а тут Макаров со своим полуштабом должен за недельку на коленке...
Это такой оборот речи. Нужно читать как "до хода соответствующего ходу "Петропавловска" при 40 оборотах". Просто он писал для своего начальства, которое такие вещи просекало.

---

Макс пишет:

цитата

---

Нет. Стандартная процедура. Спуск сигнала флагманом означает, что эскадра должна закончить выполнение этого приказа и быть готовой к выполнению следующего. А Бойсман имел 50 оборотов. Приказ не выполнил.

---

1) Это не оправдание - это главное в боевых условиях. Противник минирует - мы посылаем свои МН - как отличить? Поэтому нужны сигнали и пункты отстоя МН до утра.
2) Меня учили писать так, чтобы было однозначное толкование написанного. А в сигналах это наиболее важно. Дал бы СОМ сигнал - ход 7 узлов - и все - нет проблем. А обороты к скорости кораблей имеют нелинейное отношение, ходкость у них разная...
Макс пишет:

цитата

---

С 3 марта под Артуром Того держал 12 броненосных кораблей. Против 8 русских, из которых исправных было 6. А с 27 мая 8 броненосных, против 7 исправных русских. Так что в броненосных кораблях Макаров для японцев был опаснее Вильгельма Карлыча на 3 – 5 броненосных крейсера. Это не считая того, что «Ниссин» с «Кассугой» далеко не «Хацусе» с «Ясимой».

---

Статистика вещь опасная - доказать можно что угодно:) А вы фактор ВОК учли? При СОМ он активностью не отличался...

 Отправлено: 09.01.06 12:14. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну например, как вы ночью будете определять место корабля (у вас уже есть GPS?)?

---

Н-да. Случай тяжелый. Скажите, а к примеру, побережье Шандунского полуострова мне знакомо? А расстояние от него до Артура Вы примерно себе представляете? А сколько часов нужно полного хода, что бы это пройти, Вам известно? А простейший расчет Вы сделать можете? А продолжительность темного времени суток в мае Вы знаете?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как будете определять ту обстановку, о которой собираетесь сообщать по радио?

---

Обстановка: иду на прорыв. Буду у внешнего рейда через N часов. Прошу обеспечить прорыв.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что будете делать, если не удастся установить связь, на которую вы так расчитываете?

---

Значит буду прорываться без связи. Хотя с дистанции 15 миль, связь будет в любом случае - свои не обстреляют. А мины противника силам Артурской эскадры придется тралить ежедневно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ведь её устанавливать удавалось через раз, да и помехи ставить японцы уже умеют.

---

Да, помехи миль на 5 поставить можно. Видимо с миноносцев.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как вы избежите боя со своими миноносцами, отбиваясь от вражеских

---

То есть у Вас получается так. Когда японские миноносцы атакуют мой крейсер, то вышедшие из Артура миноносцы кидаются на меня? Сильный ход. Мне понравился. Но цель обеспечения прорыва другая. Вышедшие из Артура миноносцы ищут и атакуют противника. А крейсер проходит без боя, так как противник боем связан.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Или у вас уже система свой-чужой стоит?

---

Ну у Вас же у японцев есть пеленгаторы, средства РЭБ, на каждой лайбе спутниковый телефон и нуль-транспортеры для сил флота.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А что им помешает? Да и для более крупных кораблей угля в разы больше надо.

---

Для более крупных кораблей - это для кого? "Китов" и "Лейтенанта Буракова"? "Аскольд" имеет дальность полного хода при максимальном запасе угля 1600 миль (18 тонн в час на 23 узлах, при 1250 тоннах угля на борту). Хотя, конечно, все время он на полном ходу ходить не будет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вам это плохо

---

Что Максу хорошо, То Ша-Юлину смерть.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

ибо у японцев сил на указаный момент достаточно, что бы обеспечить превосходство на всех направлениях.

---

Да, могут они, во время первого крейсерства, отрядить в южную часть Желтого моря "Якумо" и "Асаму". Тем легче будет прорваться назад в Артур. Пусть ищут. Пусть мечутся. У них тоже кабель в Циндао за кораблем не тащится. А от остальных сил Того? Толку там не будет никакого.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И хамить не надо, вашу безграмотность это не преуменьшит.

---

Опять голая декларация.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы тупите чётко в их стиле. Вам на ИГШ надо, там ваши "братья по разуму", столь же самоуверенные и безграммотные.

---

Чем не менее, кто такие "переслегинцы", грамотно сформулировать не в состоянии ВЫ. Выразите, наконец, истину данную Вам в ощущениях.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну вот опять редкостную глупость написали. Объяснять, в чём?

---

Рискните. Но предупреждаю сразу, что я имею ввиду действия русских крейсеров именно в Корейском заливе и именно в тот момент, когда Камимура торчал там же, то есть с 0 часов 15 июня по 0 часов 16 июня. Над Вашими попытками расширить зону и время буду смеяться.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Даже не собираюсь, ибо сути не меняет.

---

И правильно, потому что не сможете.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более вы расписали множество действий без росписи кораблей по задачам.

---

О! Это большая работа. Не для форума. В игре, я бы стал, а так, языком поболтать - лень.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только в ваших действиях есть огромный риск 9почти неизбежность) потерять оставшиеся ислы и нет того, что сорвёт японские действия на континенте или изменит в вашу сторону положение на море.

---

Оставляя, за рамками Ваше глубокое убеждение о неизбежности, замечу что без риска операций не бывает.

 Отправлено: 09.01.06 12:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Статистика вещь опасная - доказать можно что угодно:) А вы фактор ВОК учли? При СОМ он активностью не отличался...

---

Учел. Он и в мае не проявлял активность. Но до Макарова ВОК дважды выходил на операции, а до Витгефта - один. Так что активность была, пожалуй ниже. И если отправку Камимуры еще можно связать с активностью, то не возращение его к главным силам ни как не вяжется с активностью.

 Отправлено: 09.01.06 12:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

а комфлота - это высшее начальство. Ему в военное время только один начальник, главнокомандующий (Николай Николаевич).

---

Не совсем так , если мы говорим про Балтийский флот и Эссена , то он подчинялся командующему сухопутной армии (из головы вылетело толи VI толи XII ) та что защищала Питер . Ну и плюс второй начальник Николай II , только по личному разрешению которого Эссен мог вводить в дело дредноуты :-(( .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.06 13:00. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Не совсем так , если мы говорим про Балтийский флот и Эссена , то он подчинялся командующему сухопутной армии (из головы вылетело толи VI толи XII ) та что защищала Питер .

---

Так сухопутные уже во всю мобилизуются, да и подчинение не прямое, а лишь обязаность действовать в интересах армии.wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну и плюс второй начальник Николай II , только по личному разрешению которого Эссен мог вводить в дело дредноуты

---

Н2 - главком с 1915 года, так что никакого противоречия.

 Отправлено: 09.01.06 13:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

да и подчинение не прямое,

---

Здесь не то время обсуждают , да и тема далека от задекларированного :-))) , но всеже я бы не сказал , зависил Эссен от них очень сильно , мне приходиось читать переписку Колчака с Альтфатером , князя Черкасского со штабом армии , да и много чего , что то даже есть дома в копиях , так что поверьте пишу не голословно , если интересно , можно открыть ветку на форуме ПМв и обсудить этот вопрос там ...
Знаете , ни как не могу понять интереса людей в течени долгого времени (помоему уже больше двух лет обсуждать одно и тоже , и практически в одном и том же составе :-((( ) .
Все упомянутые здесь офицеры , за редкими исключениями , были знающими компетентными и достойными людьми , и как у всех людей у них были и сьлные и слабые стороны , но обсуждать их достонства типа (этот старый дурак и еще с больным самомнением , а этот не признаный гений ) я считаю не корректным как уже не раз указывал ... Да и для этого надо было бы знать полность всю ситуацию , и не по современным книгам , где авторы зачастую высказывают свое зачастую предвзятое мнение , обосновывая его фактами вырваными из контекста , с выгодной для их идей окраской ...
А по поводу случая дела Макаров-Чернышев выскажу свое мнение ... Указывают что Чернышев был боевым и грамотным офицером , и что Макаров прикрывал снятием свое неумение управлять эскадрой . Самое интересное что у Макарова опыт управления соединениями кораблей был попбольше чем у большинства Флагманов того времени , и командовал он Практическими эскадрами , обучая офицеров маневриврованию и т.д. и т.п. А боевой и грамотный , хоть и склочный :-)) , Чернышев почему то после "неправедного" снятия , только через полгода получил следующую должность , причем как уже писал , командиром "корпуса" :-))) ( т.е. "Петром Великим" ) , вот и скажите мне почему грамотный и боевой офицер , не получил должность на которой он бы смог предать свой опыт , тем более в то время спешно комплектовали 2 эскадру ? .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.06 13:53. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Дело не в этом. Объявление блокады позволяет задерживать ВСЕ суда направляющиеся в блокированные порты. Вне зависимости от национальной принадлежности, состава и наличия груза. И смысл тут громадный. Например нельзя задерживать грузы не являющиеся военной контрабандой (то есть не имеющие прямого военного значения) на нейтральных судах, не объявив блокады.

---

О как вас торкнуло. Вы хоть сами поняли, что написали?
Макс пишет:

цитата

---

А простейший расчет Вы сделать можете? А продолжительность темного времени суток в мае Вы знаете?

---

Ну так это называется "по счислению". Ну-ну, успехов, теоретик вы наш.
Макс пишет:

цитата

---

Обстановка: иду на прорыв. Буду у внешнего рейда через N часов. Прошу обеспечить прорыв.

---

Это не обстановка, а ваши благие пожелания. По счислению после сложного поиска вы дай бог, что бы плюс-минус час в район вышли. Да и как вы отличите встречающих. А обстановка вам не известна (судя по вашему посту вам даже термин этот не известен).
Макс пишет:

цитата

---

Значит буду прорываться без связи. Хотя с дистанции 15 миль, связь будет в любом случае - свои не обстреляют

---

Вот только вы уже не прорвались
Макс пишет:

цитата

---

Да, помехи миль на 5 поставить можно. Видимо с миноносцев.

---

А с чего вы взяли, что есть только миноносцы? И откуда у вас данные по дальности помех? Как всегда, с потолка?
Макс пишет:

цитата

---

То есть у Вас получается так. Когда японские миноносцы атакуют мой крейсер, то вышедшие из Артура миноносцы кидаются на меня? Сильный ход. Мне понравился. Но цель обеспечения прорыва другая. Вышедшие из Артура миноносцы ищут и атакуют противника. А крейсер проходит без боя, так как противник боем связан.

---

Это не у меня, это у вас получается. А для расписаного вами варианта вам нужно знать текущую обстановку. как мы уже выяснили, вы не знаете не только её, но что это вообще такое. Тем более получается иначе - ваш крейсер, оказавшись не совсем там, где надо, обстреливает вышедшие ему навстречу ЭМ, а затем атакуется пришедшими на шум и вспышки японскими ЭМ, топится ими. Ну а Эм ваши на рассвете добиваются. Это как один из наиболее вероятных вариантов.
Макс пишет:

цитата

---

Ну у Вас же у японцев есть пеленгаторы, средства РЭБ, на каждой лайбе спутниковый телефон и нуль-транспортеры для сил флота.

---

Это у вас есть, а у японцев есть избыток сил и более развитая система базирования для манёвра этими силами.
Макс пишет:

цитата

---

Чем не менее, кто такие "переслегинцы", грамотно сформулировать не в состоянии ВЫ. Выразите, наконец, истину данную Вам в ощущениях.

---

Уже подробно выражал на этом форуме. Можете поискать. Но вы таки из них, как я понял?
Макс пишет:

цитата

---

Над Вашими попытками расширить зону и время буду смеяться.

---

Ага, значит уже сами знаете, где соврали.
Макс пишет:

цитата

---

В игре, я бы стал, а так, языком поболтать - лень.

---

Вы себя оболгали, судя по постам - ничего вам не лень. Просто при подробной росписи у вас ничего не сойдётся.

 Отправлено: 09.01.06 13:56. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А по поводу случая дела Макаров-Чернышев выскажу свое мнение ...

---

Если вы обратили внимание, я в основном защищаю Витгефта. Макарова не трогаю. Я против его восхваления, но я его не ругаю.