Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 09.01.06 14:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

О как вас торкнуло. Вы хоть сами поняли, что написали?

---

Я всегда понимаю, что пишу. Советую, Вам обзавестись той же привычкой.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так это называется "по счислению". Ну-ну, успехов, теоретик вы наш.

---

Видите ли в чем дело. Я, конечно, не практик. Не служил на Артурской эскадре. Видимо, в отличии от Вас. В противном случае, Вам придется взять свое определение назад. По этому я не даром спросил, знаете ли Вы продолжительность темного времени суток и т.д. и т.п. Начало прорыва, его окончание, его критические точки завясят от этого, а также от многого другого. Будет ли начало в светлое время, окончание в темное, наоброт, с какого направления и прочее это все зависит от конкретной обстановки. И не может быть раз и на все случае жизни. Вы либо этого не понимаете, либо пытаетесь перевести разговор в русло пустопорожнего трепа.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это не обстановка, а ваши благие пожелания.

---

Нет. Это именно та часть обстановки, которая не известна в Артуре. В минимальной полноте. А обстановку в Артуре я просто не стал придумывать. Тут-то дальность связи миль 80 будет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот только вы уже не прорвались

---

Блаженны нищие духом...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И откуда у вас данные по дальности помех?

---

Да пробовали комики в Артуре делать помехи при корректировке стрельбы. "Такасаго" отошел на милю и связь появилась.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что есть только миноносцы?

---

Когда, только миноносцы? Давайте. Опишите конкретную обстановку. Грубо дайте вводные. Тогда будет, что обсуждать.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более получается иначе - ваш крейсер, оказавшись не совсем там, где надо, обстреливает вышедшие ему навстречу ЭМ, а затем атакуется пришедшими на шум и вспышки японскими ЭМ, топится ими. Ну а Эм ваши на рассвете добиваются. Это как один из наиболее вероятных вариантов.

---

Мечты-мечты, где Ваша сладость?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это у вас есть, а у японцев есть избыток сил

---

Это надо, минимум доказать.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Уже подробно выражал на этом форуме. Можете поискать. Но вы таки из них, как я понял?

---

Похоже Вас они сильно обидели. Бедный. Но у нас на Руси обиженных любят, как водовозов.
Что касается меня, то книгу Переслегина читал и несколько статей. По большей части не согласен, хотя многое забавно.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ага, значит уже сами знаете, где соврали.

---

Я соврал? Нет. Речь идет о том, что с поимкой крейсеров дело обстоит отвратно, даже на ограниченном театре. Особенно у японцев.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы себя оболгали, судя по постам - ничего вам не лень. Просто при подробной росписи у вас ничего не сойдётся.

---

Опять Вы не поняли. Тут порядка 8 только базовых вариантов. И все обсчитывать мне лень.

 Отправлено: 09.01.06 15:11. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Когда, только миноносцы? Давайте. Опишите конкретную обстановку. Грубо дайте вводные. Тогда будет, что обсуждать.

---

Ну всё, что выше - банальный словесный понос. А вот с этого места поинтереснее. Только вводные вам давать, ибо вы совершенно абстарктный план нарисовали. Типа, декларация о намереньях. Тогда поговорим серьёзнее.
Макс пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Это у вас есть, а у японцев есть избыток сил




Это надо, минимум доказать.

---

Соотношение сил я приводил. чего вам неясно - спрашивайте
Макс пишет:

цитата

---

Похоже Вас они сильно обидели. Бедный.

---

Вы им льстите . Просо в моих глазах быть одним из них - диагноз. А так у вас стиль весьма похожь. Типа, между кончиками пальцев 1000 стадиев лежит. Рассуждаете о полных абстракциях, совершенную ахинею неся. Собеседников сходу оскорбляете. На вопросы, вам непонятные, хамством отвечаете.
Макс пишет:

цитата

---

Нет. Речь идет о том, что с поимкой крейсеров дело обстоит отвратно, даже на ограниченном театре.

---

При ваших действих - не отвратно, а легко и непринуждённо.
А в жизни - два дальних выхода ЭМ - оба прехвачены. 3 выхода Кр в слабо охраняемый Корейский пролив - 2 раза перехват (но один раз ходу хватило удрать). У япов всё в порядке. А вы подставляетесь, в том числе и небыстроходными кораблями, в зоне операций японских главных сил. Тут весь ваш "разум" - как на ладони. При таких командирах, как вы и врадг то серьёзный не нужен, всяко проиграете.

 Отправлено: 09.01.06 15:13. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Что ж им помешало это сделать 20-го? Когда транспорты перешли из Дальнего? В "Саратов" бухать пошли?

---

Уважаемый, давайте отвечайте на конкретные вопросы по Макарову. Выполнить планы Старку как известно помешало его увольнение. А бухалово в Саратове остается на вашей совести.
Макс пишет:

цитата

---

Н-да. С "Ангары" сняли, а "Ангары", я же пишу 120мм. А с "Ретвизана" сняли на Ляотешань.

---

Стоп. Вы в заслугу Макарову поставили установку орудий на мысе Ляотешань.
Так и ответьте, насколько оправдано было разоружение Ретвизана, когда орудия Ляотешаня все-равно молчали.
Макс пишет:

цитата

---

А подтверждение вашим словам будет? Щенснович пишет, что "неприятель подошел опять в то же место, откуда стрелял 26 февраля и открыл огонь."


А сколько он (противник) там пострелял? И как же Щенснович эвто определил? 26 февраля дальномеров на Ляотешане не было. И видимо именно по этому 2 апреля отправлять на бомбардировку крейсера никому из японцев в голову не пришло.

---

Я просил подтверждение вашим словам, а не Шенсновича. Судя по-всему у вас его нет. Остальные ваши выдумки меня не интересуют.

Макс пишет:

цитата

---

Ну и за компанию, чтобы закончить с 2 апреля. Видимо придется рассказать совсем подробно на пальцах.

бой 2 апреля 1904 года. Он же восьмая атака Артура. По диспозиции Витгефта огонь вели «Пересвет», «Севастополь» и, Вы не поверите, «Победа» из Восточного бассейна, кормовой башней. Однако, стрельба «Победы» велась с недолетом, так как Витгефт не учел крена «Победы», который не позволял достигнуть максимальной дальности 11 миль.

---

Ваш учительский тон меня забавляет.
С чего вы взяли, что дистанция боя была 11 миль? Это глупость.
А Победа обладала самыми дальнобойными орудиями на ТВД. По Титушкину - 112 кбт.
Макс пишет:

цитата

---

Поскольку про минные заграждения выставленные русскими Витгефт должен был быть в курсе, то нетрудно было сообразить, что ближе 2 миль от маяка японцы маневрировать не будут.

---

Это так Макаров мины поставил. Японцы и маневрировать могли и обстреливать крепость.
Макс пишет:

цитата

---

Наоборот, корабль сам влез в зону действенного огня противника. Но все было хуже. Он стоял в Восточном бассейне у северной стенки. В Восточном. Линейку возьмите, что ли. А на счет занятия места "Победы", уж извините, развел я Вас. Было интересно, насколько предсказуема Ваша реакция.
Японцы же использовали для бомбардировки «Ниссин» и «Кассуга». 10-дюймовое орудие «Кассуги» имело дальность до 100 кабельтовых, а 8-дюймовки обоих крейсеров – до 87 кабельтовых.

---

Нет, вы сами линечку возьмите. Как это Ниссин и Кассуга стреляли на дистанцию 11 миль, куда орудия Победы по-вашему выражению не доставали.
Разводите вы самого себя.
Макс пишет:

цитата

---

Таким образом, оба крейсера свободно маневрировали, не входя в зону поражения «Севастополя» к юго-востоку от маяка Ляотешаня. Действия «Севастополя» привели к порче собственной матчасти, и не могли привести ни к чему другому. Вина за это целиком лежит на Витгефте и Эссене.

---

Ну да. Макаров затеял это ненужное дело (снарядов то в ПА ограниченное количество - только даром тратить), поставил Эссена, который лихо вступил в борьбу и сломал станок, а Витгефт виноват. А кем он тогда был? Командовал флотом Алексеев. Младший флагман - Ухтомский. Ну при чем тут Витгефт?
Тогда догадались хоть глушить переговоры японских крейсеров, так что они никуда не попадали. СОМ до этого не допер.

 Отправлено: 09.01.06 15:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну всё, что выше - банальный словесный понос.

---

Очень самокритично. Браво.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только вводные вам давать, ибо вы совершенно абстарктный план нарисовали.

---

Э, нет. Если я дам вводные, то начнутся споры - все слишком хорошо для русских. Вы полагаете, что у джапов избыток сил, вот и распределите его. Потом опустим, туман войны - определим чего я не знаю. Иначе, доказывай Вам каждый раз, во сколько время прилива, во сколько отлива, какие скорости у кораблей, какая дальность связи, состояние слоев атмосферы в каждую минуту времени. Какие транспорты в море. Какие под разгрузкой, какие под погрузкой. Кто уже подорвался, кто нет. Ходит или нет Того с Насибой под Артуром или в базе сидят. Доказывать Вам каждый из этих подпунктов я не нанимался. А Вам это легко. Вы же все это знаете. Не так ли?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Типа, декларация о намереньях.

---

Декларации о намереньях я Вам дал. Прорыв на коммуникации быстроходными крейсерами и истребителями в последних числах апреля - первых мая. Цель - дальняя разведка и уничтожение тоннажа.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А в жизни - два дальних выхода ЭМ - оба прехвачены.

---

Да? Ишь ЭМ нашлись "Сокола". И перехвачены на возврате, помниться? Так возврат надо обеспечивать. Иль не так?
В случае со "Стерегущим", при таком опоздании с выходом я бы операцию вообще перенес, на следующий день. И сменил бы наряд кораблей. А уж если бы она состоялась, как в действительности, то полночное крейсеривание без цели было бы прямо запрещено. Ну а уж про "Страшный" и говорить нечего. В одну телегу ... коня и трепетную лань. Я не собираюсь повторять эти ошибки.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

3 выхода Кр в слабо охраняемый Корейский пролив - 2 раза перехват (но один раз ходу хватило удрать).

---

Именно. А тут и скорости выше и район крейсирования больше и степеней свбоды больше. И пунктов, которым стоит угрожать. А что касается 2-го крейсерства, куда можно привлечь Дашу с Палашей, так там мне уже их сохранение ни к чему. Свою роль приманки они выполнят, даже погибнув.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы подставляетесь, в том числе и небыстроходными кораблями, в зоне операций японских главных сил.

---

Да не в зоне это операций. Не в зоне. За пределами зоны. Нельзя одновременно и к Артуру сходить и к островам Конференции. Нельзя сторожить Корейский пролив и одновременно быть у группы Макао.
"Разум", "разум". Вы расстояния посчитайте. И время.

 Отправлено: 09.01.06 15:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А были прецеденты? Или это опять про бабушку которая могла БЫ стать дедушкой, если сами знаете что...

---

За прецендентами далеко ходить не надо. Такую же показуху СОМ устроил уже 26 февраля, когда выскочил на чехле для машин Новике навстречу японским крейсерам. У Эссена возразить смелости не нашлось, а ведь эскадра могла лишиться своего адмирала не за ... собачий.
NMD пишет:

цитата

---

Читаем документ внимательно:
"«Пересвет» с 8 час. 50 мин. имел до 9 час. утра 85 оборотов. С 9 час. до 9 час. 20 мин. 70 оборотов, т. е. броненосец имел ход до 13'/з узлов; таким образом, ход был несоразмерен с расстоянием до переднего мателота и с ходом адмирала - 60 оборотов, соответствующих [ходу] 12 узлов. В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова."
Т.е., к моменту сигнала (09:40) нос П был уже на траверзе кормы С.

---

Прочитал. Вашего времени 9:40 нигде не обнаружил. Зато ясно указание СОМа, что со спуском сигнала, корабли должны иметь 40 оборотов. Значит, начинать торможение они должны были с подъемом флага, что Пересвет и сделал, поскольку со спуском сигнала у него было всего 50 оборотов, а с подъемом - 70.
NMD пишет:

цитата

---

Весь "боевой опыт" данных господ ограничевается единственным боем. А командир полярного ледокола в то время -- это как лётчик испытатель или космонавт сейчас. Думаете эти не справятся с "Эйрбасом"?

---

Оставьте демагогию. Один бой - тоже не мало ( из 2-х). А ваш командир ледокола имел только опыт льды таранить.
NMD пишет:

цитата

---

Там вроде с обеих сторон были корыта типа Ярроу. А ночью размер не определишь...

---

Понятно, что новичку (боевых-то командиров гоним в шею) трудно определить и тип суда и район действий и дорогу домой.
Ну еще ему не сказали, что если незнакомый ЭМ не отвечает на позывной, то надо драпать, а не пристраиваться в хвост.

 Отправлено: 09.01.06 15:59. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А по поводу случая дела Макаров-Чернышев выскажу свое мнение ... Указывают что Чернышев был боевым и грамотным офицером , и что Макаров прикрывал снятием свое неумение управлять эскадрой . Самое интересное что у Макарова опыт управления соединениями кораблей был попбольше чем у большинства Флагманов того времени , и командовал он Практическими эскадрами , обучая офицеров маневриврованию и т.д. и т.п. А боевой и грамотный , хоть и склочный :-)) , Чернышев почему то после "неправедного" снятия , только через полгода получил следующую должность , причем как уже писал , командиром "корпуса" :-))) ( т.е. "Петром Великим" ) , вот и скажите мне почему грамотный и боевой офицер , не получил должность на которой он бы смог предать свой опыт , тем более в то время спешно комплектовали 2 эскадру ? .

---

А вы что не понимаете, что означает отсылка командира с фронта в тыл?
Волчий билет.
Почитайте Черкасова. А что касается опыта, так боевого опыта у Чернышева как раз было больше, чем у СОМа.
И причем здесь склочность? Есть такое понятие как офицерская честь, которую не позволено принижать и адмиралам. Командир корабля не мальчик на побегушках, чтобы диктовать ему наблюдение за маневрами с кормы.

 Отправлено: 09.01.06 16:12. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Так что сарказма Вы не понимаете вовсе. Просто было интересно, как далеко зайдете.

---

На той части ветке vvy разумно заметил, что вас "сгрызли".
Ваше второе появление - полностью продукт вторичной переработки после сгрызания, т.е. словесный понос (как справделиво заметил Ша-Юлинь).

 Отправлено: 09.01.06 16:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Уважаемый, давайте отвечайте на конкретные вопросы по Макарову. Выполнить планы Старку как известно помешало его увольнение. А бухалово в Саратове остается на вашей совести.

---

Так хотите, значит так. Транспорты пришли 19-го. Макаров их затопил 25-го. Сам он приехал 24-го. Вопрос. Что мешало гениальному Старку затопить их 20, 21, 22, 23. Если есть объяснения кроме "Саратова", прошу в студию.

invisible пишет:

цитата

---

Стоп. Вы в заслугу Макарову поставили установку орудий на мысе Ляотешань.
Так и ответьте, насколько оправдано было разоружение Ретвизана, когда орудия

---

Так еще раз. Вот то, что написали Вы.
Макс пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Попробую все-таки вернуть разговор в конструктивние русло.
Вот краткий перечень достижений Макарова за его "чуть больше месяца".

Действия Макарова по улучшению обороны базы.
Затопление 25 февраля «Хайлара» и «Харбина» у входного створа.
Оборудование у подножия Золотой горы кинжальной батареи 120мм орудий.
Ночные дежурства в проходе по ночам 2 канлодок с 24 февраля.
--------------------------------------------------------------------------------
"Только это все противоречило стратегии действий самого СОМа, который до этого практиковал ускоренный выход эскадры в море для противодействия противнику. Фарватер значительно усложнялся, нужно было постоянно маневрировать. Результат был виден 31 марта. Петропавловск уже погиб, а Сева еще не выбрался на чистую воду.
А что касается батареи на Золотой горе, то она молчала все время при обстрелах японцами ПА из-за боязни себя выдать. Какой в ней был смысл?"

Вот я Вам опять пишу.

"Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений."

А что Вы:
Макс пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений.
--------------------------------------------------------------------------------
"Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. "

Где здесь про Ляотешань? Здесь про Золотую гору.
А если нужно про Ляотешань, то написал я следующее:

"Установка батареи на Ляотешане (не однозначный ход, но… ход)."

invisible пишет:

цитата

---

Я просил подтверждение вашим словам, а не Шенсновича. Судя по-всему у вас его нет. Остальные ваши выдумки меня не интересуют.

---

Э, нет. Я опроверг приведенное Вами свидетельство Щенсновича, по той простой причине, что в указанном Вами контексте оно бездоказательно. Щенснович не мог знать, где точно маневрировали японцы 26 февраля.

invisible пишет:

цитата

---

Ваш учительский тон меня забавляет.
С чего вы взяли, что дистанция боя была 11 миль? Это глупость.
А Победа обладала самыми дальнобойными орудиями на ТВД. По Титушкину - 112 кбт.

---

А меня забавляет Ваша невнимательность. Где я сказал, что дистанция боя была 11 миль? Я сказал, что максимальной дальности стрельбы "Победа" не могла достичь - 11 миль (или 112 кабельтов это сколько?). А реально с тем креном она давала меньше 9 миль.

invisible пишет:

цитата

---

Это так Макаров мины поставил. Японцы и маневрировать могли и обстреливать крепость.

---

Ну Макаров-то не дурак. Что толку ставить мины там, где их вытралят. Он-то ставил мины ДО сооружения батареи на Ляотешани. А уж почему потом умник Витгефт не усили минирование вопрос скорее к Вам.

invisible пишет:

цитата

---

Нет, вы сами линечку возьмите. Как это Ниссин и Кассуга стреляли на дистанцию 11 миль, куда орудия Победы по-вашему выражению не доставали.

---

Ниссин и Кассуга стреляли на 11 миль? Вау. И где же я это написал? Я написал, что они стреляли на 8,7 и 10 миль. Вы линеечку, все-таки возьмите.

invisible пишет:

цитата

---

Ну да. Макаров затеял это ненужное дело

---

Да? Повторное снятие с мели "Ретвизана" - это фигня. Затягивание ввода корабля в строй еще на месяц - мелочи.

invisible пишет:

цитата

---

А кем он тогда был?

---

Начальником штаба. И отвечал за разработку диспозиции "принятия боя на якоре".

invisible пишет:

цитата

---

Тогда догадались хоть глушить переговоры японских крейсеров, так что они никуда не попадали.

---

Оп. Значит, как угробил орудие, то главный Алексеев. Как Щенснович придумал переговоры глушить, так главный Витгефт. Да и не помогла глушилка. Ну отошел "Такасаго" на милю и продолжил корректировку. Отстрелялись джапы и ушли. А потом не нужно стало, против такого начальничка, как Витгефт.

 Отправлено: 09.01.06 16:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А вы что не понимаете, что означает отсылка командира с фронта в тыл?

---

Не в тыл , а в наличие экипажа , это раз , а во вторых если офицер обладает нужными качествами , то снятие его с командования за какие либо погрешности не всегда мешает его карьере ... Пример смотрите ниже .
invisible пишет:

цитата

---

Волчий билет.

---

Да что Вы серьезно :-)) , посмотрите на Григорьева 1 С.И. чуть не утопил "Орла" и что ушел с Небогатовым командуя хоть и не супер пупер на кораблем :-)) . Второй пример , Курош флаг-арт Небогатова по воспоминаниям людей знавших его , алкаш был жуткий , и все же ушел на войну не в последней должности , хотя перед этим был списан с эскадры Рожественского :-) .
invisible пишет:

цитата

---

А что касается опыта, так боевого опыта у Чернышева как раз было больше, чем у СОМа.

---

Ну понятно , все всвои отличия , боевые ордена и чины за отличие в делах против неприятеля , посто так получил :-)) . Весь боевой опыт Ченышева , заключался если не ошибаюсь в одном бое 27 января , дааа богатейший опыт :-)) .
invisible пишет:

цитата

---

Командир корабля не мальчик на побегушках, чтобы диктовать ему наблюдение за маневрами с кормы.

---

Ну понятно , Командир вообще , второй человек на корабле после бога , вот только это отличие накладывает определенные объязательства ...
invisible пишет:

цитата

---

Есть такое понятие как офицерская честь, которую не позволено принижать и адмиралам.

---

И поэтому получив за дело строгача , надо слать телеграммы в Питер ... Как уже писал выше , понятие о чести в то время было совсем другое ... И косвенно это потверждается тем на какую должность был назначен Чернышев ...
По поводу , почитать Черкасова , знаете читал , и не только его , а и оччччень мого другого , вы уж поверьте . Как уже не раз указывалось на форуме и мне и другим , в истории одного источника мало , и при все притом мемуары вещь довольно мутная , и на веру слепо принимать её никак нельзя .
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.06 16:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Макаров затеял это ненужное дело (снарядов то в ПА ограниченное количество - только даром тратить), поставил Эссена, который лихо вступил в борьбу и сломал станок, а Витгефт виноват. А кем он тогда был? Командовал флотом Алексеев. Младший флагман - Ухтомский. Ну при чем тут Витгефт?
Тогда догадались хоть глушить переговоры японских крейсеров, так что они никуда не попадали. СОМ до этого не допер.

---

Однако Макарову стоят памятники по миру, а не догадливым Алексеевым и Витгефтам. При всех своих ошибках, Макаров был выше многих адмиралов тем что брался за дело и брал ответсвенность на себя. Он сразу примчался в Порт-Артур, действовал, действовал и действовал, как умел, как считал нужным, день и ночь. И останься он жив, я уверен флот бы победил. Может не 1 ТОЭ, а совмесно с 2ТОЭ, но он бы не допустил расстрел флота в Порт-Артуре береговыми пушками.

 Отправлено: 09.01.06 16:39. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Весь боевой опыт Ченышева , заключался если не ошибаюсь в одном бое 27 января , дааа богатейший опыт :-)) .

---

Да и в том бою бравый командир умудрился таранить "Полтаву". За этот "подвиг", единственный из командиров активных броненосцев, остался без награды.

 Отправлено: 09.01.06 17:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И причем здесь склочность? Есть такое понятие как офицерская честь, которую не позволено принижать и адмиралам. Командир корабля не мальчик на побегушках, чтобы диктовать ему наблюдение за маневрами с кормы.

---

Капитан отвечает за все. Допустил столкновение (можно спорить кто виноват больше или меньше, в любом случае выговор Чернышев заработал) получил выговор, начал качать права вместо того чтобы заниматься делом. Что Макарову больше заняться нечем, отписываться в столицу по этому поводу.

 Отправлено: 09.01.06 17:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну понятно , все всвои отличия , боевые ордена и чины за отличие в делах против неприятеля , посто так получил :-)) . Весь боевой опыт Ченышева , заключался если не ошибаюсь в одном бое 27 января , дааа богатейший опыт

---

С точки зрения боевого опыта (именно реального опыта, а не боевых заслуг в принципе) один бой каперанга Чернышева стоит больше, чем все подвиги (без кавычек) лейтенанта Макарова в РТВ.

Алик пишет:

цитата

---

Однако Макарову стоят памятники по миру, а не догадливым Алексеевым и Витгефтам.

---

Это ничего не доказывает. Памятники Ленину тоже ставили на каждом углу (и сейчас стоят), а памятников Троцкому нет, хотя заслуги перед революцией у него не меньше, если не больше (безносительно взгляда на эту революцию).
Или памятник "Стерегущему" и "Варягу" есть, а "Рюрику" и "Ушакову" - нет. Вопрос политической целесообразности и не более.

P.S. А вопрос действительно интересный - чем подвиг руководителей обороны Севастополя лучше (значимей), чем участников обороны П-А? Неужели только из-за разных весовых категорий противников России?

 Отправлено: 09.01.06 17:16. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Ну Макаров-то не дурак. Что толку ставить мины там, где их вытралят. Он-то ставил мины ДО сооружения батареи на Ляотешани. А уж почему потом умник Витгефт не усили минирование вопрос скорее к Вам.

---

Отпад. Умник Макаров ставил мины, там где их вытралят, а тупой Витгефт - там, где японские корабли ходят.
Железно!
Макс пишет:

цитата

---

Так хотите, значит так. Транспорты пришли 19-го. Макаров их затопил 25-го. Сам он приехал 24-го. Вопрос. Что мешало гениальному Старку затопить их 20, 21, 22, 23. Если есть объяснения кроме "Саратова", прошу в студию.

---

Видите ли, это надо быть особенно гениальным, чтобы затапливать транспорты сразу по прибытию, без предварительной подготовки операции.
Особенно, когда еще Ретвизан не сняли. Где вы такой логике научились?
Может, все-таки снятие Ретвизана поважнее? Какой идиот Старк - не перегородил проход полностью.
Макс пишет:

цитата

---

Э, нет. Я опроверг приведенное Вами свидетельство Щенсновича, по той простой причине, что в указанном Вами контексте оно бездоказательно. Щенснович не мог знать, где точно маневрировали японцы 26 февраля.

---

Я тащусь. Утверждение свидетеля бездоказательно. Из этого следует, что ваше утверждение доказательно?
Потрудитесь доказать свое утверждение. Речь как раз о нем.
Макс пишет:

цитата

---

Вот я Вам опять пишу.

"Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений."

А что Вы:
Макс пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Это кинжальная батарея у подножия Золотой горы. Стреляла при отражении заграждений.
--------------------------------------------------------------------------------
"Н-да. И для этого с Ретвизана были сняты 4 6-дм орудия. Блеск. "

---

Я согласен, что разоружение Ангары не так страшно. Но вот разоружение Ретвизана - это как поражение в бою.
Что, поставим в заслугу СОМа?
Макс пишет:

цитата

---

А меня забавляет Ваша невнимательность. Где я сказал, что дистанция боя была 11 миль? Я сказал, что максимальной дальности стрельбы "Победа" не могла достичь - 11 миль (или 112 кабельтов это сколько?). А реально с тем креном она давала меньше 9 миль.

---

Да это просто ваши выдумки. Подрыв был в носу. Отчего это кормовая башня давала меньше 9 миль? Фантазирование. Вы спекулируете на одном выстреле. Но поврежденному кораблю участвовать в перестрелке просто резона не было. Он будет уходить в воду от сотрясений.
Макс пишет:

цитата

---

Да? Повторное снятие с мели "Ретвизана" - это фигня. Затягивание ввода корабля в строй еще на месяц - мелочи.

---

Вы меня игнорируете. Вам говорят, что ответная стрельба - ненужное дело, а вы заводите пластинку о повторном снятии Ретвизана с мели. Можно подумать, что один СОМ был озабочен судьбой Ретвизана и старался ввести его в строй.
Макс пишет:

цитата

---

А кем он тогда был?

Начальником штаба. И отвечал за разработку диспозиции "принятия боя на якоре".

---

С чего вы взяли? Начальником штаба был Молас. А до прибытия Алексеева у флота не было ни командующего, ни начальника штаба. Прибыл Алексеев 2-го апреля и стал командующим.
При чем здесь Витгефт? Его никто еще не назначал.

Макс пишет:

цитата

---

Оп. Значит, как угробил орудие, то главный Алексеев. Как Щенснович придумал переговоры глушить, так главный Витгефт. Да и не помогла глушилка. Ну отошел "Такасаго" на милю и продолжил корректировку. Отстрелялись джапы и ушли. А потом не нужно стало, против такого начальничка, как Витгефт.

---

Оставьте свои выдумки. Еще раз говорю, Витгефт тогда НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ.

 Отправлено: 09.01.06 17:21. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да что Вы серьезно :-)) , посмотрите на Григорьева 1 С.И. чуть не утопил "Орла" и что ушел с Небогатовым командуя хоть и не супер пупер на кораблем :-)) . Второй пример , Курош флаг-арт Небогатова по воспоминаниям людей знавших его , алкаш был жуткий , и все же ушел на войну не в последней должности , хотя перед этим был списан с эскадры Рожественского :-) .

---

Ваши примеры с алкашами не впечатляют. У каждого человека свое личное дело. Ваши сравнения бессмысленны.

 Отправлено: 09.01.06 17:27. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Ниссин и Кассуга стреляли на 11 миль? Вау. И где же я это написал? Я написал, что они стреляли на 8,7 и 10 миль. Вы линеечку, все-таки возьмите.

---

Зачем? Это вы ей не владеете. По вашему же утверждению, Победа стреляла на 9 миль и не добивала, а вот Ниссин всего на 8,7 и добивал.
Этой линеечкой вы только самого себя высекли.

 Отправлено: 09.01.06 17:31. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

При всех своих ошибках, Макаров был выше многих адмиралов тем что брался за дело и брал ответсвенность на себя. Он сразу примчался в Порт-Артур, действовал, действовал и действовал, как умел, как считал нужным, день и ночь. И останься он жив, я уверен флот бы победил. Может не 1 ТОЭ, а совмесно с 2ТОЭ, но он бы не допустил расстрел флота в Порт-Артуре береговыми пушками.

---

Увы это альтернатива, основанная на эмоциях! А суровая реальность в том, что СОМ не достиг ни каких реальных успехов, потерял несколько МН просто так (без четких целей), повредил пару ЭБР при банальном маневрировании и погиб, во многом, по своей вине, при этом погубил ЭБР и кучу народа...

 Отправлено: 09.01.06 17:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

P.S. А вопрос действительно интересный - чем подвиг руководителей обороны Севастополя лучше (значимей), чем участников обороны П-А? Неужели только из-за разных весовых категорий противников России?

---

Аналогии вещь спорная...Думаеет у них был выбор -можно идти в бой, погибнуть, но кто будет оборонять Севастополь? Или вы думаете, что в ПА были ровни Нахимову? раз ПСН одобрил потопление - выбора не было....

 Отправлено: 09.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

Капитан отвечает за все. Допустил столкновение (можно спорить кто виноват больше или меньше, в любом случае выговор Чернышев заработал) получил выговор, начал качать права вместо того чтобы заниматься делом. Что Макарову больше заняться нечем, отписываться в столицу по этому поводу.

---

Это советская логика. Но и по ней руководитель отвечает за подчиненных.
А у нас получается, что Чернышев виноват за столкновение, где действовал правильно, а Макаров не виноват, что повел эскадру на мины.
Случайность, дескать. Штаб недосмртрел. С Дианы ему не напомнили и вообще с такими офицерами ему воевать приходилось...

 Отправлено: 09.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Очень самокритично. Браво.

---

Вы недогадливы - это я о вас.
Макс пишет:

цитата

---

Вы полагаете, что у джапов избыток сил, вот и распределите его. Потом опустим, туман войны - определим чего я не знаю.

---

Макс пишет:

цитата

---

Прорыв на коммуникации быстроходными крейсерами и истребителями в последних числах апреля - первых мая. Цель - дальняя разведка и уничтожение тоннажа.

---

Да не вопрос. выбирайте из участников форума посредника и высылайте ему ваш план операции с раскладкой по времени и по участникам, с указанием, как и что собиратесь делать (как собираетесь - обязательно, типа. связь по радио в такое то время). Я высылаю тому же человеку список мероприятий с расскладкой по времени и силами. Ну а он скажет, что происходит и кто чего добился. Потом проводим разбор полётов.
Макс пишет:

цитата

---

А тут и скорости выше и район крейсирования больше и степеней свбоды больше. И пунктов, которым стоит угрожать. А что касается 2-го крейсерства, куда можно привлечь Дашу с Палашей, так там мне уже их сохранение ни к чему. Свою роль приманки они выполнят, даже погибнув.

---

Вот и продемонстрируете, вместо того, что бы на людей кидаться. Хотя подход с запланироваными жертвами уже о вас много говорит.
Макс пишет:

цитата

---

Да не в зоне это операций. Не в зоне. За пределами зоны. Нельзя одновременно и к Артуру сходить и к островам Конференции. Нельзя сторожить Корейский пролив и одновременно быть у группы Макао.
"Разум", "разум". Вы расстояния посчитайте. И время.

---

И посчитаем заодно.

 Отправлено: 09.01.06 18:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Отпад. Умник Макаров ставил мины, там где их вытралят

---

Нет. Макаров ставил мины там, где их НЕ вытралят. Я написал это.

invisible пишет:

цитата

---

а тупой Витгефт - там, где японские корабли ходят.

---

Нет. Витгефт запретил ставить мины там, где японские корабли ХОДЯТ. И командир Амура поставил их под свою ответственность.

invisible пишет:

цитата

---

Видите ли, это надо быть особенно гениальным, чтобы затапливать транспорты сразу по прибытию, без предварительной подготовки операции.

---

Гениальным называете Макарова Вы. По мне так просто лучший из командующих Артурской эскадрой.

invisible пишет:

цитата

---

Особенно, когда еще Ретвизан не сняли. Где вы такой логике научились?

---

Считаете, что вывернулись? Нет. Посмотрите, где стоял "Ретвизан" и где затопили "Хайлар" и "Харбин". Два совершенно разных места. "Ретвизан" стоял в проходе, а транспорты затопили у входа в створ прохода.

invisible пишет:

цитата

---

Я тащусь. Утверждение свидетеля бездоказательно.

---

Объясняю еще раз. Он не свидетель, так как курсовых прокладок и замеров дистанции не делал, где маневрировали японцы знать не мог.

invisible пишет:

цитата

---

Да это просто ваши выдумки. Подрыв был в носу.

---

Да крен был на борт. Посмотрите фотографии.
Вот эта, например.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/21.jpg

invisible пишет:

цитата

---

Вы меня достали

---

Дам хороший совет. Достал - не общайтесь.

invisible пишет:

цитата

---

Вам говорят, что ответная стрельба - ненужное дело, а вы заводите пластинку о повторном снятии Ретвизана с мели.

---

Спасательный кессон был поврежден японцами именно в ходе перекидного огня 26 февраля. Спасая броненосец Щенснович выбросил его на мель. Жаль не знали.

invisible пишет:

цитата

---

С чего вы взяли? Начальником штаба был Молас.

---

Молас лежал вместе с "Петропавловском" на дне.

invisible пишет:

цитата

---

Прибыл Алексеев 2-го апреля и стал командующим.
При чем здесь Витгефт? Его никто еще не назначал.

---

Витгефт был начальником штаба Наместника, который и был 2 апреля командующим.

invisible пишет:

цитата

---

Оставьте свои выдумки. Еще раз говорю, Витгефт тогда НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ.

---

А вот это очень точная формулировка. Безответственность Витгефта - притча во языцах.

invisible пишет:

цитата

---

Зачем? Это вы ей не владеете. По вашему же утверждению, Победа стреляла на 9 миль и не добивала, а вот Ниссин всего на 8,7 и добивал.

---

А с чего Вы взяли, что Ниссин стрелял по Восточному бассейну? Он по Западному стрелял и по городу. Не надо приписывать мне Ваши собственные заблуждения.

 Отправлено: 09.01.06 18:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы недогадливы - это я о вас.

---

Тогда Вы ошиблись.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Да не вопрос. выбирайте из участников форума посредника

---

Здрасьте. Я человек воспитанный. Не могу же я сказать незнакомому человеку, а ну, поработай для меня. Я ж не Вы.
Кроме того, это не решение. Я же сказал - необходим полноценный отыгрыш, а не одна диспозиция, на все случаи жизни.

 Отправлено: 09.01.06 18:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Еще раз говорю, Витгефт тогда НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЛ.

---

Простите, а он вообще чем занимался и за чего отвечал? Обрисуется образ какого-небудь абстрактного, бесплотного Витгефта, вполне независимого, т.к. от него ничего не завысило, он ни за чего не отвечал и вообще - неизвестно чего работающего! Это абсурд! "Временно выполняющий должности" в армии вообще-то и принципиально отвечает за все и имеет всех прав командующего, а единственной разницы, что после назначением титуляра все (еще не выполненые) распоряжения ВВД должны быть перепотвержденными титуляром. Нет такая штука ни в одной армии мира, как неотвечающий и бесправный (и то всех без исключения) временно выполняющий должности командира! Очень редко бывают случаи, когда он лишен только некоторыми функциями (но обязательно четко оговоренно что именно он не имеет право, а все остальное по определению входить в его обязанностей).
Бывают случаи, когда вообще никем не назначенный офицер выполняет командной должности (погиб командир, заместник и т.д. по цепочки) и он несет всех прав и обязанностей командного офицера до официального назначения титуляра. Которому он сдает должности по уставном порядке.
Предлагаю с абсурдных баек про бесправного и безответственного Витгефта прекратить. Это даже не смешно!
Иначе это не армия, а бардак какой-то!

 Отправлено: 09.01.06 18:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это советская логика. Но и по ней руководитель отвечает за подчиненных.

---

Это логика каждой армии с древнеегипетской и до современных. Если это армия, конечно... а не там парламент, бардак или др. подобная институция.

 Отправлено: 09.01.06 18:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Временно выполняющий должности" в армии вообще-то и принципиально отвечает за все и имеет всех прав командующего, а единственной разницы, что после назначением титуляра все (еще не выполненые) распоряжения ВВД должны быть перепотвержденными титуляром.

---

Так посмотрите о какой дате идет речь и когда ВКВ назначили ВРИД. Вы же не тупой и Вам не надо как Максу объяснять все по 10 раз.

 Отправлено: 09.01.06 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Временно выполняющий должности"

---

Самое что интересно , больше половины командиров кораблей артурской эскадры , были либо командующими либо временно исполняющими должность :-)) , однако это не мешало им достойно воевать ...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это логика каждой армии с древнеегипетской и до современных.

---

Полностью с Вами согласен invisible пишет:

цитата

---

Ваши примеры с алкашами не впечатляют.

---

invisible пишет:

цитата

---

Ваши сравнения бессмысленны.

---

Знаете , а я и не удивляюсь :-)) , я уже заметил тенденцию , впечетляют только те факты и примеры , которые вписываются в какую то определённую схему :-)) , все остальное либо бессмыслица либо не впечетляет :-)) , либо вообще ... Хотя иногда потом всплывает то что человек который опровергал эти факты , аппелирует ими же но только со своей уже окраской :-))) .
клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения боевого опыта (именно реального опыта, а не боевых заслуг в принципе) один бой каперанга Чернышева стоит больше, чем все подвиги (без кавычек) лейтенанта Макарова в РТВ.

---

Ну ещё бы два столкновения за непродолжительный период времени :-)) , у Макарова такого опыта точно не было ...
Знаете есть такая притча ну или анекдот того времени про "Лазоревские чемоданы" , когода к Адмиралу Лазореву пришел один оччччень обиженный штаб-офицер , и стал жаловаться на то , что Адмирал назначил командиром корабля не его , а кого то другого , хотя он этот офицер плавал больше чем тот кого назначили , на что Лазорев ответил , показав на свои чемоданы , они де со мной плавают всю жизнь , однако это не причина назначать их комадирами кораблей :-))) . Отличительной чертой любого флота , в начале войны освобождаться от таких "Лазоревских чемоданов" и это нормальная практика ...
С уважением , В.

 Отправлено: 09.01.06 19:07. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Тогда Вы ошиблись.

---

Я всего лишь констатировал факт.
Макс пишет:

цитата

---

Здрасьте. Я человек воспитанный. Не могу же я сказать незнакомому человеку, а ну, поработай для меня. Я ж не Вы.
Кроме того, это не решение. Я же сказал - необходим полноценный отыгрыш, а не одна диспозиция, на все случаи жизни.

---

Во-первых, вы человек невоспитаный, во-вторых, человека можно просто попросить, я думаю многие согласились бы помочь, хотя для вас это похоже незнакомо, это же надо - "поработай для меня", да у вас мозг вывихнуты. В-третьих, так мы рассматривали одну вашу конкретную идиотскую идею в стиле: "Витгеф чмо, вот я бы на его месте развернулся, а он единственый шанс за всю войну (трёхмесячный шансище) упустил". Ну вы и написали, как бы вы на месте Витгефта. Этот бред и предлагаю рассмотреть. Ведь вы требовали, что бы я показал, что вы безграмотны и глупы. Я готов показать на конкретной вашей вводной. Полный отыгрышь проводить с вами не буду, ибо вы так себя поставили, что мне лично вы просто неприятны.
Но вы струсили и "слив" вам засчитан, "умник" вы наш.

 Отправлено: 09.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но вы струсили и "слив" вам засчитан, "умник" вы наш.

---

С таким самомнением и на свободе. Я то диспозиции представлю легко, а Вы, несмотря на свое, видимо длительное нахождение на форуме, не можете дажа организовать отыгрыш.
Ничтожество

 Отправлено: 09.01.06 19:25. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Я то диспозиции представлю легко, а Вы, несмотря на свое, видимо длительное нахождение на форуме, не можете дажа организовать отыгрыш.

---

Ну так попробуйте. А то только гавкаете из под забора. Отыгрыши организовывал за 20 лет не раз. Просто с вами - противно, брезгливость мешает. Но дурость вашу давайте всё же разберём.
Макс пишет:

цитата

---

Ничтожество

---

Вы великий и гордый, мудрый и значимый, прекрасный и добрый. Остальное про себя припишите сами.
Блин, детский сад

 Отправлено: 09.01.06 19:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так посмотрите о какой дате идет речь и когда ВКВ назначили ВРИД.

---

Тут дело не в даты назначения.
1. Если он (по командной цепочки) обязан был выполнять этих обязанностей - этим все сказано. Вне завысимости наличия писменного приказа о назначением.
2. Я не имел ввиду конкретного примера, а склонность обявлять Витгефта человеком лишенного от всяких командных возможностей, прав и ответственности в силе отсуствием назначения или (потом) - назначением "временно выполняющим". Это просто не имеет значения.

Если после гибели (или в силе невозможности по др. причине выполнять обязанностей) командующего кто-то - Витгефт или все равно кто, (в силе св. места в командной йерархии или по др. - все равно каких причин) стал выполнять функции командующего - с приказом на ВВО или без - то он несет всю ответственность, имеет всех прав и всех обязанностей командира. До прибытия (не до назначения, а именно до прибытия и официального принятия обязанностей) титулярного командующего.

 Отправлено: 09.01.06 20:41. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

У Эссена возразить смелости не нашлось, а ведь эскадра могла лишиться своего адмирала не за ... собачий.

---

Вроде за отказ выйти в море на исправном корабле отстреливают во всех флотах мира. Нет? А за какой хрен могла эскадра лишиться адмирала, это не фон Эссена ума дело.
invisible пишет:

цитата

---

Вашего времени 9:40 нигде не обнаружил

---

Вообще-то, у меня там опечатка. Меняем на 09:20. В это время был поднят сигнал об уменьшении хода. К этому времени "Пересвет" уже выскочил на траверз "Севастополя". Так "причём тут Лужков?" т.е. Макаров...
Критическая и неотвратимая ситуация создалась ДО сигнала об уменьшении хода, а не после.
О качествах Бойсмана как судоводителя говорят события 31го марта.
invisible пишет:

цитата

---

А ваш командир ледокола имел только опыт льды таранить.

---

Слушайте, ну чего Вы привязались к ледоколу этому? Причём Васильев должен был принять "Цесаревича", т.к. Григорович уходил на повышение. На "Пересвет" планировался Кроун... Командир канонерки, и тоже боевой офицер (или пусть меня поправит наш Отдел Кадров)...
invisible пишет:

цитата

---

Понятно, что новичку (боевых-то командиров гоним в шею)

---

..., извините за грубость. Текучка кадров на миноносцах ТОЭ началась задолго до Макарова и не закончилась до конца войны.
invisible пишет:

цитата

---

трудно определить и тип суда

---

Ночью всё трудно, и не только новичкам. Не задавались вопросом, почему большинство френдли файров происходит именно ночью?
А миноносцы Ярроу, повторяю для доцента, визуальных отличий практически не имеют. И 100 тонн разницы ночью не определишь, т.к. сама разница по длине -- 3 метра.
invisible пишет:

цитата

---

Ну еще ему не сказали, что если незнакомый ЭМ не отвечает на позывной, то надо драпать, а не пристраиваться в хвост.

---

Он его может и не видеть. А "Страшный" позывные и не показывал до рассвета. Тем более, со "Страшного" наблюдали 6 эсминцев (именно столько и должно было быть в русском отряде).
Короче, Вы слишком многого хотите от людей того времени, причём с позиций всезнающего сегодня...

 Отправлено: 09.01.06 20:41. Заголовок: Re:

Кстати я оцениваю собственно способностей Витгефта весьма высоко. Возможно даже выше способностей Макарова (не вообще, а способностей именно военного, тактика, организатора, если хотите). Однако - абстрактно. Т.к. в силе особенностей характера он своих способностей не проявил в необходимой (и возможной для человека такими способностями обладающего) степени. Чем своих обязанностей (командира, а не лично храброго и честного человека - тут спора нет) не до конца выполнил. Ему просто не хватило решительности и уверенности в себя. Слышком мягким был, если хотите. А напраздно - он был (ИМХО) самым грамотным, и если хотите - талантливым адмиралом из участвующих в обороне ПА, не исключая здесь и Макарова. Но характер его подвел. Мне для него искренно жаль, кстати.
Что касается Макаровым - в какой-то степени антипод Витгефта. Решительный, действенный - у него в избытком было то, что не хватало Витгефту. Даже чересчур - очевидна склонность действовать импульсивно, не до конца обдуманно. То, что подходящо для проведением минной атаки на турецкого броненосца не всегда полезно при командованием эскадры и тысячи людей. Что привело и до потерь, и до его собственной гибели. Немножко удачи и возможно прославился б, и еще больше.
Только ... как говорить дедушка Сун Тсу: "Каждый человек в состоянием найти путь к победы. При немножко удачи - даже дурак. Стратег, однако тот, для которого все дороги ведут к победой!" (с) Макаров категорически не дурак (наоборот - в нек. амплуа очень талантлив,м даже), но и под определением стратега не попадает.
Однако при том его вклад в развытием ВМФ России по сути трудно сравнить с вклада другому человеку. Он многое сделал и многое не успел. И тоже не в силе наличием/отсуствием способностей, а в силе особенностей характера.
А вот то, что особенностей характеров полководцев (а не даже их способности - и Того и Камимура были ни в коем случае не более талантливыми, например, но я вполне способен представить себе Камимура в роль Того без ахти-каких сотресениях для японцев) сыграли такую большую роль для катастрофы России в этой войны - это как раз показывает на глубокого кризиса всего государства в рассматримоемом периоде.
Так или иначе - и Витгефт и Макаров по человечески и по солдатски своего долга выполнили. А по командирски ... не успели.

 Отправлено: 09.01.06 21:48. Заголовок: Re:

Вполне согласен.

 Отправлено: 09.01.06 23:59. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вполне согласен.

---

Действительно, сложно несогласиться.

 Отправлено: 10.01.06 08:13. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так попробуйте. А то только гавкаете из под забора. Отыгрыши организовывал за 20 лет не раз. Просто с вами - противно, брезгливость мешает. Но дурость вашу давайте всё же разберём.

---

С Вами? Да Вы категорически, до истерики, боитесь честной игры. Боитесь, сказать хоть что-то конкретное, так как вопросом не владеете в принципе. Брезгливость ему мешает! Плохому танцору...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Макс пишет:

цитата

Ничтожество

Вы великий и гордый, мудрый и значимый, прекрасный и добрый. Остальное про себя припишите сами.
Блин, детский сад

---

Опять Вы ничего не поняли.
"Ничтожество" - это мой вывод о Вас. Констатация факта.

 Отправлено: 10.01.06 08:51. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Я же сказал - необходим полноценный отыгрыш,

---

Позвольте узнать, что есть этот "полноценный" отыгрыш?
Судя по Вашим постам в этом отыгрыше какой то странный Command & Control, начиная с определния позиции в море (во время Ютланда, днём, хотя и под облаками, ошибались со своей позицией все), через тактическую радиосвязь в 1905 г. (без комментариев) и заканчивая какими-то мутными представлениями о приказах...
А так легко можно всё сыграть.... нет проблем.
Только в нашей реальности, а не в какой-то там куда-то текущей....

С уважением,
К.

PS Интересно, что только одна категория людей требует аргументы "в студию". Все остальные обходятся другими словами... :))))

 Отправлено: 10.01.06 09:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

2. Я не имел ввиду конкретного примера, а склонность обявлять Витгефта человеком лишенного от всяких командных возможностей, прав и ответственности в силе отсуствием назначения или (потом) - назначением "временно выполняющим".

---

Никто его не объявляет "лишенным от всяких командных возможностей" вообще.
Просто при разборе конкретных примеров, оказывается, что либо не имл отношения к этому примеру (было сделано до него) либо был связан приказом свыше. Поэтому никаких примеров его нерешительности или неграмотности, связаных лично с его качесвтами я не вижу. Если у Вас есть - поделитесь.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати я оцениваю собственно способностей Витгефта весьма высоко. Возможно даже выше способностей Макарова (не вообще, а способностей именно военного, тактика, организатора, если хотите). Однако - абстрактно. Т.к. в силе особенностей характера он своих способностей не проявил в необходимой (и возможной для человека такими способностями обладающего) степени. Чем своих обязанностей (командира, а не лично храброго и честного человека - тут спора нет) не до конца выполнил.

---

Блин. Да посмотрите Вы приказы, которые он обязан был выполнять. Когда ему было "провялять способности"?

 Отправлено: 10.01.06 10:42. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Места там, трохи-трохи (раз в 7-8) побольше, чем в Корейском проливе. А ничего, крейсерствовали и там. Вообще на войне верить во что-то – несколько не верно. Противник может не соответствовать вере.

---

Согласен, но японцы показали себя грамотным противником. Того, конечно, не гений, но игрок уровня госсмейстера - это точно. Что же касается Корейского пролива - то там просто свезло два раза. А на третий раз - попались, японцы оказались между нами и Владиком. Так будет и в ЖМ. Рейдерские операции в этих районах должны быть набеговыми и в них должны участвовать только те корабли, которые могут либо отбиться от охотников, либо убежать от них.

K1 пишет:

цитата

---

Чего то не нашёл я в последующем нечитабельном изложении никаких оценок японцев... :)

---

Ну, почему же, довольно справедливо показано соотношение сил при командовании Макарова и ВКВ. Хотя, отчасти могу предположить, что присоединение Камитмуры Того предпринял для того, чтобы Макаров не помешл ему закрепиться на Эллиотах. Но все равно, видать, опасался.

K1 пишет:

цитата

---

А ссылаться на докУменты, которые исполняются (не исполняются) для галочки и по сугубому желанию, при оценке кого-либо - это не понимать смысла докУментов... А смысла у этих конвенций не было...

---

Если бы небыло, их бы не делали. Смысл их в том, чтобы можно было оправдать те или иные действия или бездействия воюющих сторон и нейтралов. Конечно, зачастую это просто ОФИЦИАЛЬНЫЕ версии, не имеющие ничего общего с роеальностью, но все же, если грамотно пользоваться, выгоду можно поиметь.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Клерк это упоминает про "временно исполняющего", а комфлота - это высшее начальство. Ему в военное время только один начальник, главнокомандующий (Николай Николаевич). А так даже морской министр не может командовать. Решение принимает комфлота, как старший морской началььник на ТВД. Мобилизация (всеобщая) объявлена 30-го, а не 31-го. 31-го это царь для вего мира официально подтвердил.
Вроде на все вопросы ответил? Так что ещё раз перечитайте ваш пост. В чём смелость Эссена?

---

,

Что-то мне кажется, что БФ даже был подчинен командованю СЗФ. Впрочем, могу и ошибаться. Что-то про общую мобилизацию 30-го, где это можно почитать? Может быть, 30-го было принято политическое решение, но до исполнителей доведено небыло. Поэтому это в качестве возражения принято быть не может. Кроме того, вы не ответили на вопрос, как обстояло дело с принятиемрешения в плане операций от 1912 года. А это чрезвычайцно важный момент.

Если хочется сравнений Эссена с Витгефтом - сравните силы, которыми располагал Витгефт в 1904 и Эссен в 1914. И активность их действий. ИМХО, ВКВ не провел ни одной наступательной минной постановки, только оборонительные, да короткие выходы на обстрел побережья, а Эссен, имея возможностьнарваться на превосходящие силы ФОМ, проводит одну наступательную минную постановку за другой. Это, кстати, показано в сравнительной характеристике потерь и операций.

Макс пишет:

цитата

---

О! Это большая работа. Не для форума. В игре, я бы стал, а так, языком поболтать - лень.

---

Игру надо делать, но активных игроков нет, все предпочитают \словесные баталии.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну и плюс второй начальник Николай II , только по личному разрешению которого Эссен мог вводить в дело дредноуты :-(( .

---

Уважаемый wind_up_bird, а вы не знаете, как там было с решением на минную постановку, или введение в дело плана БД на Балтике от 1912 года. А то добиться что-то от других не могу.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Собеседников сходу оскорбляете. На вопросы, вам непонятные, хамством отвечаете.

---

Кстати, не могу согласиться. Посмотрите, кто чаще использует выраженния типа "словесный понос" и намеки на полное непонимание типа" а вы поняли, что сказали". Кроме того, сравните величину постов Макса, ваших и Клерка. И количество информации, размещенное в них. Если по первому могу сказать, что пусть и с некоторыми ошибками (а кто застрахован от этого), информации там много, то у вас в основном односложные возражения. Некоторые доводы ими можно опровергнуть, это те, где очевидно заблуждение. Но большинство требует развернутых ответов, на которые и надются большинство форумчан, не обладающие вашим багажом знаний. Я понимаю, что вам лень объяснять "очевидные истины" (что мне, что Максу). Но тогда, как я уже говрил, смысл общения на форуме пропадает. И, сцепляясь по поводу одной детали, мы упускаем из виду картину в целом. И даже больше скажу, это не хорошо по отношению к собеседнику. Он, значит, должен тащить на себе воз дискуссии, а вы идете и хлыстиком савите ему подножки.

invisible пишет:

цитата

---

Стоп. Вы в заслугу Макарову поставили установку орудий на мысе Ляотешань.
Так и ответьте, насколько оправ

 Отправлено: 10.01.06 10:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

За прецендентами далеко ходить не надо. Такую же показуху СОМ устроил уже 26 февраля, когда выскочил на чехле для машин Новике навстречу японским крейсерам. У Эссена возразить смелости не нашлось, а ведь эскадра могла лишиться своего адмирала не за ... собачий.

---

М-да, а Эссен и возражать бы не стал, потому что уже дважды побывал под таким обстрелом и понимал, что попасть в Новик из ГК могут только случайно. А на реальную дальность стрельбы СК он подходил?

invisible пишет:

цитата

---

Прочитал. Вашего времени 9:40 нигде не обнаружил. Зато ясно указание СОМа, что со спуском сигнала, корабли должны иметь 40 оборотов. Значит, начинать торможение они должны были с подъемом флага, что Пересвет и сделал, поскольку со спуском сигнала у него было всего 50 оборотов, а с подъемом - 70.

---

Вы не правы, обороты можно уменьшить быстро. Медленно сбрасывается скорость.

invisible пишет:

цитата

---

Оставьте демагогию. Один бой - тоже не мало ( из 2-х). А ваш командир ледокола имел только опыт льды таранить.

---

Демагогия - это у вас, милейший. Вам говорят, что Макаров несколько лет прокомандовал Практической эскадрой, на которой учились командиры кораблей, а вы опять во льды сбегаете. Не хорошо-с.

invisible пишет:

цитата

---

Понятно, что новичку (боевых-то командиров гоним в шею) трудно определить и тип суда и район действий и дорогу домой.
Ну еще ему не сказали, что если незнакомый ЭМ не отвечает на позывной, то надо драпать, а не пристраиваться в хвост.

---

Инересно, почему это боевые командиры 26 января не смогли отличить японские ЭМ от своих дозорных. Или там боевым только Чернышев был, а остальные так - поиграться в кораблики пришли? Чтобы что-то понять - нужно поставить себя на место человека, который это что-то делает. Это сложно, если не был в такой ситуации сам, но вы даже и не пытаетесь. Что же касается позывных, то третий раз повторяю, в возможном присутствии превосходящих минныхз сил противника светить какими-либо фонарями - это прямой путь на дно.

invisible пишет:

цитата

---

А вы что не понимаете, что означает отсылка командира с фронта в тыл?
Волчий билет.

---

Ну так он же прав был! Какой волчий билет. Наоборот должны были принять со всеми почестями и сделать наставником молодых (и не очень) антимакаровцев типа вас. Или в Питере все были такими же тупыми, как Макаров и тоже не оценили этого чудесного командира?

invisible пишет:

цитата

---

И причем здесь склочность? Есть такое понятие как офицерская честь,

---

Которая говорит, что сначала побить врага, а потом уже разбираться с обидами. Все остальное называется словом - гонор (не honor).

 Отправлено: 10.01.06 10:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

На той части ветке vvy разумно заметил, что вас "сгрызли".
Ваше второе появление - полностью продукт вторичной переработки после сгрызания, т.е. словесный понос (как справделиво заметил Ша-Юлинь).

---

Господа модераторы, а такое допускается на форуме? Это уже по-моему, черезчур.

Макс пишет:

цитата

---

Что мешало гениальному Старку затопить их 20, 21, 22, 23. Если есть объяснения кроме "Саратова", прошу в студию.

---

Я не знаю, но Саратов-то уж точно не при чем. Ему нужно трезвенькому быть, чтобы не обидели еще больше.

Макс пишет:

цитата

---

Да и в том бою бравый командир умудрился таранить "Полтаву". За этот "подвиг", единственный из командиров активных броненосцев, остался без награды.

---

Макс, - это прямо вам пятерка! Если только Инвисибл не скажет, что Старк это сделал по науськиванию Макарова, который питал к Чернышеву древнюю неприязнь.

клерк пишет:

цитата

---

С точки зрения боевого опыта (именно реального опыта, а не боевых заслуг в принципе) один бой каперанга Чернышева стоит больше, чем все подвиги (без кавычек) лейтенанта Макарова в РТВ.

---

Извините, но не поверю. Весь боевой опыт этого небольшого боя был обобщен и Макаров с ним ознакомился. Это раз. Второе - небыло там особого опыта. Стреляли из-зпод прикрытия ББ, маневрирования - ноль, только определили, что калибры 47-75 не катят против больших кораблей. А у Макарова, как уже неоднокартно указывалось - был опыт руководства Практической эскадрой, из которой все эти Чернышевы вышли в свое время.

клерк пишет:

цитата

---

Памятники Ленину тоже ставили на каждом углу (и сейчас стоят), а памятников Троцкому нет, хотя заслуги перед революцией у него не меньше, если не больше (безносительно взгляда на эту революцию).

---

Ленину - только в соцстранах. Что же касается заслуг Троцкого, это, конечно, офтоп, но интересно узнать, чего же он такого настругал для дела революции? Чтобы не засорять форум, можно личкой. Я бы не спрашивал. Но вы высказываете такие мнения, которых я никогда и не встречал.

клерк пишет:

цитата

---

Неужели только из-за разных весовых категорий противников России?

---

Наверное, из-за этого. Все-таки одно дело, если кота задрала стая овчарок, а другое - если одна вшивая болонка.