Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 10.01.06 10:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Отпад. Умник Макаров ставил мины, там где их вытралят, а тупой Витгефт - там, где японские корабли ходят.
Железно!

---

Вы все еще в этом мире, или уже в астрале. Почитайте, что вам пишут, а не выдавайте свои фантазии за слова других.

invisible пишет:

цитата

---

согласен, что разоружение Ангары не так страшно. Но вот разоружение Ретвизана - это как поражение в бою.
Что, поставим в заслугу СОМа?

---

Вот так и создаются легенды. Оказывается, Макаров снял с Ретвизана не 4 шестидюймовки, а всю артиллерию (если говорить про разоружение). Чтож тогда мы должныв сделать с Витгефтом, который разоружил за одно и Победу, поснимал орудия с Аскольда и Баяна. А с Ухтомским и Виреном, которые чуть не всю артиллерию СК со снарядами передали на сухопутный фронт. Вы не понимате, наверное, что орудия снимались ВРЕМЕННО, пока корабль находится в ремонте. Заказали пушки в Питере, а пока придут - использовали то, что под рукой. Впрочем, думаю, нет, все вы понимаете. Просто шлея под хвост попала и надо все равно обос...ть человека, который вам лично, вроде бы ничего не сделал.

invisible пишет:

цитата

---

Видите ли, это надо быть особенно гениальным, чтобы затапливать транспорты сразу по прибытию, без предварительной подготовки операции.

---

Не, нужно быть особо тупым, чтобы, не начать планировать операцию заранее, до прихода кораблей.

invisible пишет:

цитата

---

Вам говорят, что ответная стрельба - ненужное дело, а вы заводите пластинку о повторном снятии Ретвизана с мели. Можно подумать, что один СОМ был озабочен судьбой Ретвизана и старался ввести его в строй.

---

К сожалению, это невозможно, в смысле, игнорирование. А то ещет наткнется ничего не подозревающий новичек на ваш пост и искривит себе понимание момента. Вам говорят про то, что при обстреле был поврежден кессон Ретвизана и он снова сел на дно. И при этом вы будете усвержадть, что стрельба бесполезна? Сравните результаты стрельб без противодействия и с противодействием. Что же касается предлагаемой вами постановки мин - то тставить их нужно было в нейтральных водах. И при этом, в отличии от мкайской постановки небыло известно, что японцы ходят одним и тем же курсом. Может быть, после установки батарей и появления на Ляотешане дальномеров, это бы и обнаружили, но времени не хватило.

invisible пишет:

цитата

---

Ваши примеры с алкашами не впечатляют. У каждого человека свое личное дело. Ваши сравнения бессмысленны.

---

Я поражаюсь. Вот сейачс у меня точно слов не осталось.
ser56 пишет:

цитата

---

Увы это альтернатива, основанная на эмоциях! А суровая реальность в том, что СОМ не достиг ни каких реальных успехов, потерял несколько МН просто так (без четких целей), повредил пару ЭБР при банальном маневрировании и погиб, во многом, по своей вине, при этом погубил ЭБР и кучу народа...

---

Уважаемый. Вы по-моему не меньше меня на этом форуме находитесь и на все эти претензии Макарову уже отвечалось. Зачем оскорблять память человека?

invisible пишет:

цитата

---

Случайность, дескать. Штаб недосмртрел. С Дианы ему не напомнили и вообще с такими офицерами ему воевать приходилось...

---

С такими - как вы.

 Отправлено: 10.01.06 10:47. Заголовок: Re:

K1 пишет:

цитата

---

Позвольте узнать, что есть этот "полноценный" отыгрыш?

---

Полноценный отыгрыш, предполагает, например, что при движении одной стороны по счислению, ошибку определяет посредник, а не противоборствующая сторона. И если немцы при Ютланде ошибались с местоопределением, то те же проблемы были у англичан.

K1 пишет:

цитата

---

начиная с определния позиции в море (во время Ютланда, днём, хотя и под облаками, ошибались со своей позицией все), через тактическую радиосвязь в 1905 г. (без комментариев)

---

А что ж не покоментировать, тем более что радиосвязи предлагается использовать не для местоопределения, а для минимального согласования действий.

 Отправлено: 10.01.06 11:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Иначе это не армия, а бардак какой-то!

---

Это армия Инвисиблов.

клерк пишет:

цитата

---

Так посмотрите о какой дате идет речь и когда ВКВ назначили ВРИД. Вы же не тупой и Вам не надо как Максу объяснять все по 10 раз.

---

Так, думаю, что разговор не конкретно по дате, а по действиям ВКВ на посту ВРИД командующего эскадрой.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так или иначе - и Витгефт и Макаров по человечески и по солдатски своего долга выполнили. А по командирски ... не успели.

---

Согласен с вами. Только с поправочкой. Макаров - не успел, а ВКВ не смог перебороть себя в первую очередь. А вообще, я уже по-моему, говорил. Классная была бы связочка. Комадующий - Макаров и начштаба - Витгефт.

K1 пишет:

цитата

---

А так легко можно всё сыграть.... нет проблем.
Только в нашей реальности, а не в какой-то там куда-то текущей....

---

Вот как раз во время отыгрыша эта ошибка и разъяснится. Когда Посредник загонит прорывающийся корабль вместо прохода в Артур в б. Луизы. А, может, и не разъяснится. Если игрок в определенное время в ночи прорывов будет на некоторое время включать маяки, чтобы прорывающийся корабль мог взять пеленги.

клерк пишет:

цитата

---

Блин. Да посмотрите Вы приказы, которые он обязан был выполнять. Когда ему было "провялять способности"?

---

Да в любое время. Я уже не говорю о том, чтобы брать на себя ответственность, но ведь, что всегда можно сослаться на то, что бой навязали тебе, а не ты. И попробуй докажи обратное. Если только небыло конкретного приказа - всем сидеть в Артуре и носа не казать.

 Отправлено: 10.01.06 11:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Извините, но не поверю. Весь боевой опыт этого небольшого боя был обобщен и Макаров с ним ознакомился. Это раз.

---

Мне нужно объяснять разницу между .... допустим пособием по технике секса и реальным опытом?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Второе - небыло там особого опыта.

---

нужно объяснять, что такое обстреляный командир и чем отличается от необстреляного?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А у Макарова, как уже неоднокартно указывалось - был опыт руководства Практической эскадрой

---

Был. Но это не боевой опыт и даже не опыт командования современными кораблями.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

, это, конечно, офтоп, но интересно узнать, чего же он такого настругал для дела революции? Чтобы не засорять форум, можно личкой

---

почтайте Дж. Рида "10 дней, котрые потрясли мир" или что-нибудь по самим событиям

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так, думаю, что разговор не конкретно по дате, а по действиям ВКВ на посту ВРИД командующего эскадрой.

---

Претензии к действиям ВКВ без привязки к конкретной дате - пустословие.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да в любое время. Я уже не говорю о том, чтобы брать на себя ответственность, но ведь, что всегда можно сослаться на то, что бой навязали тебе, а не ты. И попробуй докажи обратное. Если только небыло конкретного приказа - всем сидеть в Артуре и носа не казать.

---

Возбмите любую дату командования ВКВ и попробуйте предъявить конкретные претензии. Иначе ваши претензии - это пустословие.

 Отправлено: 10.01.06 11:53. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уважаемый wind_up_bird, а вы не знаете, как там было с решением на минную постановку, или введение в дело плана БД на Балтике от 1912 года. А то добиться что-то от других не могу.

---

Надо дома посмотреть , если не ошибаюсь есть письма Колчака к Альтфатеру как раз за этот период , да и статья Щеглова ( автора плана 1912 г. ) тоже вроде была , только тему с минными постановками в 1914 г. лучше перенести на форум ПМв , там ей самое место .
С уважением , В.

 Отправлено: 10.01.06 11:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И, сцепляясь по поводу одной детали, мы упускаем из виду картину в целом.

---

Так "бес в мелочах". Понимаете, это как говорить о сочинениях Резуна "в деталях ошибается, но в целом прав". А при рассмотрении всех деталей от якобы "общей правоты" (Резана или Макса - неважно) почти ничего не остается.

 Отправлено: 10.01.06 11:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Классная была бы связочка. Комадующий - Макаров и начштаба - Витгефт.

---

В теории, на практике СОМ подавил бы ВКВ и действовал по-обычию импульсивно...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

же касается заслуг Троцкого, это, конечно, офтоп, но интересно узнать, чего же он такого настругал для дела революции? Ч

---

Ну вы даете - прочитайте его мемуары - они есть в Сети. Для начала он создатель РККА...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уважаемый. Вы по-моему не меньше меня на этом форуме находитесь и на все эти претензии Макарову уже отвечалось. Зачем оскорблять память человека?

---

Такая манера обращения считается хамством... По сути:
1) СОМ я не оскорблял и уважаю его, как погибшего за РОдину. Кстати - вам никто не давал право делать из себя его защитника - он история моей страны!
2) СОМ был харизматической личностью и был распиарен и при царе и при Советах.
3) Реальные достижения СОМ сильно преувеличены, а вот реальные его провалы - замалчиваются, например облегченные снаряды.
4) Реальных достижений СОМ в ПА нет - увы! Если можете - укажите тезисно. Только без ссылок на нематериальное - дух и т.п.:)
5) Реальные провалы СОМ есть, не раумная гибель МН, повреждения ЭБР, гибель Петропавловска.
6) Заклания по поводу - СОМ бы всех уделал - м.б. и правда, но альтернатива - увы. Хотя если честно - не очень вериться! Его решительность привела к ломке дров, так же как и другого решительного - Йесена! Побеждают выдержанные!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

ИМХО, ВКВ не провел ни одной наступательной минной постановки, только оборонительные, да короткие выходы на обстрел побережья, а Эссен, имея возможностьнарваться на превосходящие силы ФОМ, проводит одну наступательную минную постановку за другой.

---

Ваше мнение просто вранье! Интересно, а как 2 японских ЭБР утонули - на защитном заграждении? Это первый опыт активного заграждения в Русском флоте! Эссен использовал боевой опыт, а ВКВ - его создавал. Осознайте разницу! Если хоть раз в жизни делали что-то новое - поймете!!!!

 Отправлено: 10.01.06 11:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А при рассмотрении всех деталей от якобы "общей правоты" (Резана или Макса - неважно) почти ничего не остается.

---

А вот не правда ваша! Много деталей верных и антирезунистами не любят подниматься!!!

 Отправлено: 11.01.06 06:51. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 9

клерк

>Мне нужно объяснять разницу между .... допустим пособием по технике секса и реальным опытом?

Так опыт-то и у Макарова был реальный сколько он эскадру Практическую ВОДИЛ (а не в штабе на бумаге), только он еще и обучал этому опыту всех. А, чтобы обучать кого-то, постарше пацанов 18-летних, нужны знания ого-го какие и практические – первейшее требование.

>нужно объяснять, что такое обстреляный командир и чем отличается от необстреляного?

Простоите, но уж Макаров-то обстрелянный. Пусть и было это боле десятка лет назад, но такие вещи не забываются. А вот находился под обстрелом, кроме 27 января Чернышев, не знаю. Впрочем, даже если и находился, одно дело атаковать врага на маленьком минном катере, на котором только шинелькой и можно прикрыться от пуль, осколков, снарядов, а другое - выглядывать из боевой рубки.

>Был. Но это не боевой опыт и даже не опыт командования современными кораблями.

Так, вроде бы, все новые доводились после испытаний в Практической эскадре. Или нет?

>Возбмите любую дату командования ВКВ и попробуйте предъявить конкретные претензии. Иначе ваши претензии - это пустословие.

Я уже привел примеры, но вы оставили их медленно тонуть вместе с ветками форума.

>Так "бес в мелочах". Понимаете, это как говорить о сочинениях Резуна "в деталях ошибается, но в целом прав". А при рассмотрении всех деталей от якобы "общей правоты" (Резана или Макса - неважно) почти ничего не остается.

Резун-то как раз в мелочах прав. Фактов-то он настругал, но вот, как он с ними обращается – куда там любому карточному шулеру. Вспомните его пассаж по разъезженным танкам и неумелым водителям. Ведь обе детали – верные, а вывод из этих верных деталей полная …

ser56

>В теории, на практике СОМ подавил бы ВКВ и действовал по-обычию импульсивно...

Макаров не был самодуром. Он наоборот не любил людей, которые всегда и во всем согласны с начальством. Наверное, этим он мне сильно импонирует .

>Ну вы даете - прочитайте его мемуары - они есть в Сети. Для начала он создатель РККА...

Ага, мемуары-то пишутся, что бы себя оправдать. Давайте тогда уж и труды Сталина сюда подошьем. Думаю, что ни одного совпадения не получится.

>Такая манера обращения считается хамством...

Напрасно вы считаете хамством обычный вопрос. Если вам нужны примеры хамства – почитайте эту ветку выше. Чрезмерная обидчивость – это тоже плохо.

>1) СОМ я не оскорблял и уважаю его, как погибшего за РОдину. Кстати - вам никто не давал право делать из себя его защитника - он история моей страны!

Эта страна вам не принадлежит. Это мы с вами принадлежим к народу, который населяет эту страну.

>3) Реальные достижения СОМ сильно преувеличены, а вот реальные его провалы - замалчиваются, например облегченные снаряды.

Не вижу провала. Облегченные снаряды имели лучшую бронепробиваемость, чем тяжелые. Другое дело, что Макаров неправильно оценил дистанции боя. На которых выигрыш терялся. Но это беда всех тогдашних адмиралов и нет только в русском флоте. Поэтому претензий к нему тут быть не может. И вообще, вполне можно было использовать два типа снарядов. Один для тихоходных кораблей – тяжелые с большим фугасным действием. И второй для быстроходных – легкие – бронебойные. Сложности, конечно, есть, непреодолимых не видно.

 Отправлено: 11.01.06 06:53. Заголовок: Re:

>4) Реальных достижений СОМ в ПА нет - увы! Если можете - укажите тезисно. Только без ссылок на нематериальное - дух и т.п.:)

Во-первых, от Макарова в П-А требовать успехов, это все равно, что поставить Александра македонского командовать армией ацтеков и через месяц бросить в сражение против викингов или римских легионов. Думаю, что на этом его полководческая слава закончилась бы. Во-вторых, как уже указывалось, при Макарове эскадра выходила в море, проводилась разведка островов. Я думаю, что целью этой разведки как раз и было занятие и укрепление островов Элиота. Но время было упущено, и действовать нужно было очень осторожно. При Макарове были сделаны основы для отражения бомбардировок через Ляотешань. Макаров ускорил судоремонт, привезя с собой мастеровых. Макаров научил эскадру выходить на рейд в одну большую воду. Без чего, думаю, было бы невозможно и 26 июля. Макаров сорвал наиболее мощные попытки заграждения прохода (причем третья – это тоже его заслуга, т.к. использовались брекватеры, установленные при Макарове).
Думаю, что если бы не нелепая гобель 31 марта, список мог бы быть и больше и более громким.

>5) Реальные провалы СОМ есть, не раумная гибель МН, повреждения ЭБР, гибель Петропавловска.

Давайте рассмотрим разумность всех трех потерь флота.
Стерегущий. Миноносцы отправлены для разведки островов в паре – мало, т.к. японцы ходили в основном. четверками. Но, если бы не поздний выход, в котором нет вины Макарова, они вполне могли бы быть на рейде с рассветом, вместо того, чтобы быть застигнутыми с рассветом в море.
Хотя, это – естественно, поражение. Но результатом его стал бой четверки эсминцев Матусевича против соответствующего числа миноносцев противника, закончившийся уже вничью. А также отправка в ночь на 31-марта уже восьми или семи миноносцев, т.е. усилия идут по нарастающей, все правильно.
Теперь Страшный. Здесь вообще Макарова винить нельзя. Он не мог предположить, что миноносец отстанет от отряда. А, учитывая, как здесь уже указывали, приказ, отбившимся идти в Дальний, с Макарова нужно полностью снять вину в гибели этого корабля.
Петропавловск. Здесь вина Макарова есть, но она не так велика, как вам кажется. Как я уже не раз упоминал, возможность минного заграждения была им обозначена. Но последовавшие события, над которыми он не был властен (и здесь не только гибель Страшного, ему-то как раз на помощь был отправлен только Баян, но и появление слабого японского отряда, который можно было атаковать). Эти события заслонили ночную тревогу. Может быть, заспал. Поэтому я и говорю, что с Дианы должны были напомнить о возможном заграждении. Ведь перед одним из первых выходов, по-моему на Пересвете (или Баяне) заметили мины на рейде и сообщили сигналом Макарову, при этом он остановил эскадру и протралил рейд. Думаю, что если бы командир и вахтенный офицер Дианы выполнили бы свой долг так, как командир и вахтенный офицер Пересвета или Баяна, то точно также получилось бы и в этот злосчастный день.
В остальном же, Того переиграл Степана Осиповича. Но нужно помнить, что он обладал превосходящими силами, имел под своим руководством сплаванный и достаточно однотипный флот и большие ремонтные мощности. Поэтому у него не болела голова о том, как отремонтировать подорванный или поврежденный корабль, как обучить несплаванную эскадру простейшему маневрированию и т.д. И он мог полностью сосредоточиться на боевых действиях, что Макаров себе позволить не мог.

>Ваше мнение просто вранье! Интересно, а как 2 японских ЭБР утонули - на защитном заграждении? Это первый опыт активного заграждения в Русском флоте! Эссен использовал боевой опыт, а ВКВ - его создавал. Осознайте разницу! Если хоть раз в жизни делали что-то новое - поймете!!!!

И это вы обвиняете меня в хамстве… Пусть так, на форуме учишься быть стоиком или религиозным человеком. А ведь заграждение, на котором подорвались Ясима и Хацусе, было как раз оборонительным. Т.к. оно было поставлено вблизи от своей базы. Разница лишь в том, что наши точно знали, ГДЕ ставить мины и поставили их (все-таки с нарушением международного права, но, отчасти оправдано, т.к. район минной постановки был ограничен) точно на курсе японской эскадры. Если посмотреть на примеры активных минных постановок японцев или наших времен ПМВ, то все они производились у враждебного побережья, и никогда не повторялась ситуация, в которой мины можно было выставить настолько точно на пути вражеских кораблей. Я думаю, что достаточно развеял ваше мнение о том, что майская минная постановка была активным минным заграждением?

 Отправлено: 11.01.06 09:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так опыт-то и у Макарова был реальный сколько он эскадру Практическую ВОДИЛ

---

Ну поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Простоите, но уж Макаров-то обстрелянный. Пусть и было это боле десятка лет назад, но такие вещи не забываются.

---

Так речь не о Макарове, а том, что он собирался менять обстрелянного Чернышева, на необстрелянного.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Впрочем, даже если и находился, одно дело атаковать врага на маленьком минном катере, на котором только шинелькой и можно прикрыться от пуль, осколков, снарядов, а другое - выглядывать из боевой рубки.

---

Оффтоп, но одно дело атаковать спящего проивника и удирать не попадая под обстрел под обстрелом, а другое под обстрелом находится, причем не ружейным, а орудийным.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так, вроде бы, все новые доводились после испытаний в Практической эскадре. Или нет?

---

Это не о том. Макаров не имел опыта командования современными кораблями.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Возбмите любую дату командования ВКВ и попробуйте предъявить конкретные претензии. Иначе ваши претензии - это пустословие. \\\\\\\ Я уже привел примеры, но вы оставили их медленно тонуть вместе с ветками форума.

---

Если не считать фантазий Макса, то других, приводимых Вами примеров я не видел. Не затруднит краткий повтор по принципу - дата, предложение Витгефту?

 Отправлено: 11.01.06 09:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому я и говорю, что с Дианы должны были напомнить о возможном заграждении.

---

А откуда они о нем знают, что там япоснкие мины? Не забывайте о том, что они обращали внимание СОМа на возню, предлагали осветить и обстрелять, но СОМ ЗАПРЕТИЛ.

 Отправлено: 11.01.06 09:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Лунев Роман пишет:
цитата
Так опыт-то и у Макарова был реальный сколько он эскадру Практическую ВОДИЛ

Ну поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А.

---

- чем бы СОМ не командовал в жизни он таки был спецом, это даже бес списка ... командир кронштадского порта как и жена цезаря... собствено проблема ен в этом ... плавание эскадр это хорошо, а сплаваность эскадры это другое...

 Отправлено: 11.01.06 10:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ага, мемуары-то пишутся, что бы себя оправдать. Давайте тогда уж и труды Сталина сюда подошьем. Думаю, что ни одного совпадения не получится.

---

Демагогия - я вам указал конкретно - он создатель и руководитель РККА в Гражданскую - мало?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Эта страна вам не принадлежит. Это мы с вами принадлежим к народу, который населяет эту страну.

---

Россия это МОЯ страна! Может вы и населяете, а я живу в России!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Во-первых, от Макарова в П-А требовать успехов

---

В переводе это означает, что успехов нет! Эскадра при Старке вполне нормально воевала, это далеко не туземцы, как вы изволили оскорбить сравнением наших предков!!!!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Стерегущий. Миноносцы отправлены для разведки островов в паре – мало, т.к. японцы ходили в основном. четверками. Но, если бы не поздний выход, в котором нет вины Макарова, они вполне могли бы быть на рейде с рассветом, вместо того, чтобы быть застигнутыми с рассветом в море.

---

Вывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения - она и реализовалась - будте честны!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Петропавловск. Здесь вина Макарова есть, но она не так велика, как вам кажется. Как я уже не раз упоминал, возможность минного заграждения была им обозначена.

---

Вы хоть понимаете, что пишите о своем кумире? Он понимал, что может быть заминировано, озвучил это НО НЕ ОТДАЛ приказ, а потом ломанулся -прямое недомысли, плохое управление и д.б. трибунал!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому я и говорю, что с Дианы должны были напомнить о возможном заграждении.

---

Вы совсем живете в странном мире:) Давать указания комфлота:))))
Лунев Роман пишет:

цитата

---

В остальном же, Того переиграл Степана Осиповича. Но нужно помнить, что он обладал превосходящими силами, имел под своим руководством сплаванный и достаточно однотипный флот и большие ремонтные мощности. Поэтому у него не болела голова о том, как отремонтировать подорванный или поврежденный корабль, как обучить несплаванную эскадру простейшему маневрированию и т.д. И он мог полностью сосредоточиться на боевых действиях, что Макаров себе позволить не мог.

---

1) Никто не считает Того гением-середняком, значит, в свете сказанного вами, СОМ ниже среднего.
2) Это у Того ремонтные мощности на Элиотах:)
3) Обучение СОМ повел уж очень своеобразно. Начинают от простого к сложному. А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию.
4) И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И это вы обвиняете меня в хамстве

---

Где хамство -я указал, но то, что вы врете, назвал вещи своими словами. А вы продолжаете!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А ведь заграждение, на котором подорвались Ясима и Хацусе, было как раз оборонительным. Т.к. оно было поставлено вблизи от своей базы. Разница лишь в том, что наши точно знали, ГДЕ ставить мины и поставили их (все-таки с нарушением международного права, но, отчасти оправдано

---

Вы или дуркуете (с) или не понимаете банального. Вы думаете мины для оборонительного заграждения ставят не зная где:))))
В нашем случае мины поставили специально на пути противника! Тогда переведите - что есть активное МЗ.

 Отправлено: 11.01.06 11:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну поищете состав этой эскадры (мне нужно дома в книгах порыться) на момент командования СОМа, её численность и состав. Потом сравните с эскадрой в П-А.

---

Можно ещё сравнить со Средиземноморской эскадрой после перехода на ТО -- базирование, ремонт, снабжение.
клерк пишет:

цитата

---

другое под обстрелом находится, причем не ружейным, а орудийным.

---

Это типа рулевого на ЭМ "Спартак"?
клерк пишет:

цитата

---

Макаров не имел опыта командования современными кораблями.

---

Он вполне успешно откомандовал ДВУМЯ эскадрами, ТОЭ была его третьей. И шо странно, ни в Средиземноморской, ни в Практической эскадре корабли не сталкивались, к чему бы это?

 Отправлено: 11.01.06 11:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Облегченные снаряды имели лучшую бронепробиваемость, чем тяжелые.

---

Необязательно. В данном случае они просто (на кор. дистанциях боя) имели более высокой нач. скорости. Однако и быстрее ее теряли. На реальных дист. боя ск. всего имели худшей бронепробиваемости, чем аналогичный тяж. снаряд. Т.что - это ошибка. Но не признак дурности или некомпетентности. В моменте принятия этих снарядов на вооружением реальные дист. боя были как раз короткие. Просто в силе быстрого прогреса в ВМ сферы они быстро устарели, а в силе их дороговизни их не поменяли (ведь и англы до Ютланда не меняли аналогичных своих). Бывает.
клерк пишет:

цитата

---

А откуда они о нем знают, что там япоснкие мины? Не забывайте о том, что они обращали внимание СОМа на возню, предлагали осветить и обстрелять, но СОМ ЗАПРЕТИЛ.

---

Кстати это типичный случай общего бардака и неотлаженность работы целостного организма управлении флота (образно говоря). Отсуствие работающей организационной командной структуры, где сов. В данном случае - это вина в большей степени. нач. штаба (не знаю кто был). Конечно - и типичный случай импульсивности и нек. поверхностности Макарова. Но принципиально - не дело командующего заниматься с рутинных действиях и приказывать каждому вытирать себе нос. Т.е. - если есть приказ об выходе эскадры на след. день - то обязанность команд. кораблей приготовится к в,ходу, обязанность нач. штаба обезпечить операцию (в т.ч. приказать разминировать прохода).

цитата

---

И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте.

---

Тут не до качество екипажей конкретно (хотя и это тоже) Дело в наличием налаженной рутинной повседневной работы, когда командующему не приходится думать об кажд. мелочи - для чего есть соотв. должн. лица. Армия (и флот) по Веберу - типичный пример организации чиновников. При однозначных правил деятельности чиновников и однозначных целей особый талант для управлении административного организма не нужен. А при отсуствием - бардачец. При том - даже при гениального командующего.

 Отправлено: 11.01.06 11:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Эскадра при Старке вполне нормально воевала

---

При этом ухитрились потерять минзаг (половина наличности), крейсер и ЭМ (причём первые два -- на СВОИХ же минах), и повреждёнными -- два броненосца и крейсер.
Причём за первые два дня войны эскадра еле смогла влезть в базу и более до приезда Макарова выходов не делала. Интересно, что было бы, если б РККА в ВОВ воевала бы так же...
ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения

---

ЧЕТЫРЕ вышло эсминца, два вернулись с неполадками -- видать СОМ должен был лично притирать подшипники и чистить котлы.
ser56 пишет:

цитата

---

А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию.

---

Какие сигналы? "Эскадре уменьшить скорость"? Стандартный манёвр вроде...
Тем более, на момент этого сигнала нос "Пересвета" уже был на траверзе кормы "Севастополя", столкновение уже было делом времени. ДО сигнала опасно сблизился П с С, а не ПОСЛЕ.
ser56 пишет:

цитата

---

В нашем случае мины поставили специально на пути противника! Тогда переведите - что есть активное МЗ.

---

Активное МЗ -- выставленное в зоне контроля или на коммуникациях противника.
Т.е., Вы утверждаете, что при Витгефте зона контроля японцев располагалась в шести милях от нашей главной базы?

 Отправлено: 11.01.06 12:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте.

---

Здесь одно "но" -- в то время как японцы сталкивались в основном ночью или в тумане, наши -- исключительно в ясную погоду.

 Отправлено: 11.01.06 12:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Он понимал, что может быть заминировано, озвучил это НО НЕ ОТДАЛ приказ,

---

Угу. И это еще ничего - он не отдавал приказов про вытиранием носов. Ответственный/дежурный по охране рейда было? Вероятно - да. Нач. штаба? Тоже. Это вполне рутинная деятельност по обеспечением безопастности эскадры и далеко не обязательн,м отдавать приказов. Здесь вина (или беда) Макарова в другом - в том, что не обеспечил/создал (может просто не успел) порядка при управлением эскадры при котором рутинная деятельность идет именно рутинно. Факт, что это задачка дая предвоенном времени, и что в военном обезпечение этой рутинности, однозначности и непротиворечивости (и если хотите - автоматизма, само-собой подразумением и ясноты кто что надо и не надо делать) в обязанностей и прав всех должност. лиц стоит большой крови.

 Отправлено: 11.01.06 12:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это типа рулевого на ЭМ "Спартак"?

---

Вас заклинило на этом случае (см. тема на войнах современности). К чему эти некорректные сравнения?

NMD пишет:

цитата

---

Он вполне успешно откомандовал ДВУМЯ эскадрами, ТОЭ была его третьей. И шо странно, ни в Средиземноморской, ни в Практической эскадре корабли не сталкивались, к чему бы это?

---

К корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ. А может он тогда еще не дозрел до своих экспериментов.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати это типичный случай общего бардака и неотлаженность работы целостного организма управлении флота (образно говоря). Отсуствие работающей организационной командной структуры, где сов. В данном случае - это вина в большей степени. нач. штаба (не знаю кто был).

---

Был Молас. На него можно свалить вину, если он знал о макаровском "надо бы протралить". Но сильно сомневаюсь, т.к. слова были сказаны на "Диане" (где СОМ был ночью), а штаб был на "Петропавловске".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - если есть приказ об выходе эскадры на след. день - то обязанность команд. кораблей приготовится к в,ходу, обязанность нач. штаба обезпечить операцию (в т.ч. приказать разминировать прохода).

---

Если бы я был такой умный, как моя жена потом Разве был приказ на общий выход? Вроде все началось спонтанно - с боя "Страшног", а дальше, как снежный ком. Кстати смысла выводить ЭБРы не было вообще, а регулярного траления тогда не было. И это не вина начштаба.

 Отправлено: 11.01.06 12:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

К чему эти некорректные сравнения?

---

В чём сравнение некорректно?
клерк пишет:

цитата

---

К корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ.

---

Ну так озвучте, что там было с составом?
клерк пишет:

цитата

---

А может он тогда еще не дозрел до своих экспериментов.

---

ДА ГДЕ ВЫ ВСЕ УВИДЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТ В СТАНДАРТНОМ МАНЁВРЕ СНИЖЕНИЯ ЭСКАДРЕННОГО ХОДА? Того значит тоже экспериментатор? Если один бухнул с кондачка "сокращал интервалы", почему все должны повторять как попугаи, даже после предьявления документов этого не подтверждающих?
клерк пишет:

цитата

---

Разве был приказ на общий выход?

---

Утром 31го планировался общий выход эскадры на эволюции.

 Отправлено: 11.01.06 12:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кстати смысла выводить ЭБРы не было вообще,

---

Возможно.

цитата

---

а регулярного траления тогда не было.

---

Хотя надо было...

цитата

---

И это не вина начштаба.

---

В том и дело что не ясно чья обязанность были все подобные рутинные деятельности. И каждый "не виноват". Конечно в такой ситуации адмирал виноват для всего. И для возвращения двух есминцев из боевого задания по причине тех. неисправностей, и для сталкивания кораблей при рутинного маневра, и для непротраленного прохода. И т.д. А по сути виноват за наличием бардака. Только - не тот адмирал, а другой - кто командовал эскадр, преди и в начале войны, кто создавал правил работы (не только для ПАЭ впрочем) и систему управления и порядка. А в состоянием в котором была эскадра при приходе Макарова - поздно пить боржоми. Т.е. - никохда не поздно конечно, если есть возможности и времени и если в состоянием платить кровавой цене созданием порядка из бардака в военновременных условиях. Макарову делает честь, что порядка поп,тался и начал создавать. Обвинять его в том что не создал идеального порядка и что не создал его в 2 дней - некоректно. Как и в том , что в спешке созданием парядка паралельно с самого воевания допускал ошибок.

 Отправлено: 11.01.06 12:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ДА ГДЕ ВЫ ВСЕ УВИДЕЛИ ЭКСПЕРИМЕНТ В СТАНДАРТНОМ МАНЁВРЕ СНИЖЕНИЯ ЭСКАДРЕННОГО ХОДА?

---

Они имеют ввиду вот это.

"13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его."

Не желая видеть вот этого.

"В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова."

Длина "Пересвета" - 0,75 кабельтова.

 Отправлено: 11.01.06 12:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вывод - изначально СОМ создал ситуацию для поражения - она и реализовалась - будте честны!

---

Чегой-то я не понял. Обьяснитесь пожалуйста.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Никто не считает Того гением-середняком, значит, в свете сказанного вами, СОМ ниже среднего.
2) Это у Того ремонтные мощности на Элиотах:)
3) Обучение СОМ повел уж очень своеобразно. Начинают от простого к сложному. А уж его сигналы при столкновении во многом спровоцитровали аварию.
4) И у того были аварии, причем по круче наших - так что особо на качество экипажей не напирайте.

---

И здесь, извините, не понял. Почему это Макаров ниже среднего? В чем это выражалось? Он должен был начать "курс молодого бойца" во внутренней гавани ПА? Или спалить нахрен корабли?
Мен кажется, что его дело было воевать. По возможности исправляя упущения и огрехи, сделаные его предшественниками.
Отправка в дозор 2 миноносцев - абсолюно правильно. Он вместе со стерегущим в дозор еще и Баян с Цесаревичем что ли был должен?
Столкновения Севастополя и Пересвета - причем здесь команды Макарова, а нерасторопность командиров ЭБР?
Упреки же в тралении просто смешны - тогда уж будьте последовательны - минное дело в то время - это как борьба с ПЛ в ПМВ или противодействие АУГ в ВМВ. Давайте тогда обольем говном командиров Абукира, Кресси, Хога, Маджестика за паршивые меры ПЛО, или будем кидаться грязью в Тома Филлипса, который недооценил подготовку и количество японской авиации в деле потопления ПОУ и Рипалса.
Бред все это.

 Отправлено: 11.01.06 13:00. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

"В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова."

Длина "Пересвета" - 0,75 кабельтова.

---

Ну так кто виноват? Макаров или командир Пересвета? Кому хлебало следовало начистить? Впередсмотрящим Пересвета или Макарову со штабом?

 Отправлено: 11.01.06 13:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Ну так кто виноват? Макаров или командир Пересвета? Кому хлебало следовало начистить? Впередсмотрящим Пересвета или Макарову со штабом?

---

Бойсман, само собой. У меня тут сомнений нет и не было.

 Отправлено: 11.01.06 13:43. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Ну так кто виноват? Макаров или командир Пересвета? Кому хлебало следовало начистить? Впередсмотрящим Пересвета или Макарову со штабом?

---

Однозначно Макарову. Потому что дистанция в 2 каб. с учетом длины может и годится для 4 кт 70-ти метровых утюгов Практической эскадры с парадным ходом в 10 узлов, но явно не каткит для 120 м броенсцев с ходом в 14 узлов.

NMD пишет:

цитата

---

В чём сравнение некорректно?

---

В услвиях. Вообще пустого резонерства за Вами раньше не замечалось.

NMD пишет:

цитата

---

К корабельному составу обеих эскадр в сравении с ТОЭ.\\\\\
Ну так озвучте, что там было с составом?

---

Практичесукую надо уточнить, а Средиземноморская (ту, котоорую он привел на ДВ) - один ЭБР, кажется пара КР и может несколько канлодок. Так, что он там выстраивал в кильватер - мне неведомо.

NMD пишет:

цитата

---

Разве был приказ на общий выход?\\\\\\
Утром 31го планировался общий выход эскадры на эволюции.

---

Если "планировался", то должен быть приказ и желательно с указаеним времени. А потом можно будет сравнитьь с тем, когда реально вышла.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А по сути виноват за наличием бардака. Только - не тот адмирал, а другой - кто командовал эскадр, преди и в начале войны, кто создавал правил работы (не только для ПАЭ впрочем) и систему управления и порядка. А в состоянием в котором была эскадра при приходе Макарова - поздно пить боржоми.

---

Если в целом о недостатках на флоте, то СОМ один из виноватых, т.к. занимал одну из ведущих должностей. Если о якобы бардаке в П-А, то ничего такого он не наладил, кроме ускорения выхода эскадры на рейд. А все-таки 1,5 месяца у него было и вместо бессмысленныъх эволюций можно было и подумать системно.

 Отправлено: 11.01.06 13:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Однозначно Макарову. Потому что дистанция в 2 каб. с учетом длины может и годится для 4 кт 70-ти метровых утюгов Практической эскадры с парадным ходом в 10 узлов, но явно не каткит для 120 м броенсцев с ходом в 14 узлов.

---

Гы-гы. А вы у нас молодцом. К вашему сведению - Битти в Ютланде держал между ЛКР дистанцию 2 КАБЕЛЬТОВА. Но ведь Макаров же все равно лох, потому что он вам не нравится..))) Правильно?

 Отправлено: 11.01.06 13:57. Заголовок: Re:

Еще веселее - линкоры под командованием Шеера в Ютланде держали дистанцию 3 кабельтова....))) Слушайте, сколько оказывается много идиотов сидело в военно-морских штабах..))))))))))))
Ржунимагу....
Осталось только понять, кому все-таки морду бить будем - командиру Пересвета или Макарову+Битти+Шееру...))

 Отправлено: 11.01.06 14:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Какие сигналы? "Эскадре уменьшить скорость"? Стандартный манёвр вроде...
Тем более, на момент этого сигнала нос "Пересвета" уже был на траверзе кормы "Севастополя", столкновение уже было делом времени. ДО сигнала опасно сблизился П с С, а не ПОСЛЕ.

---

Вы наверное сами не понимаете, что пишете. Эскадра запорола предыдущий маневр, причем создалась критическая ситуация - один из кораблей вышел из строя и находится в опасной близости от другого.
Командующий этого не видит, не знает (на корму не бегает, сидит небось чаек попивает. ), ситуацию не контролирует. И нафига тогда маневры? Ради показухи, для демонстрации своей харизмы?
Не зная, как идет его эскадра, вместо того, чтобы дать командирам возможность исправить положение, он начинает новый маневр, усугубляющий ситуацию. То есть, Чернышев, отдав приказПолный вперед, чтобы уйти от Пересвета, теперь зажат между двумя кораблями и думает, как ему в этой обстановке выполнить новый приказ СОМа , предусматривающий торможение. А Макаров потом кричит, почему он по палубе не бегал и на Пересвет не смотрел.
NMD пишет:

цитата

---

Вроде за отказ выйти в море на исправном корабле отстреливают во всех флотах мира. Нет? А за какой хрен могла эскадра лишиться адмирала, это не фон Эссена ума дело.

---

Понятно. Эссену до что будет с адмиралом. Ему тоже рисковать нравится и наплевать, что перед этим Новика чуть не убили.
На месте Щенсновича, он конечно бы вывел Ретвизан на внешний рейд вместе с адмиралом. Авось пронесет.

 Отправлено: 11.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Поскольку возражений нет - то по крайней мере одно обвинение с Макарова сняли?
Прекрасно.
Что разберем дальше?
Систему дозоров?
Ремонты ЭБР?
Взаимодействие с армией?
Минное дело?
Да практически во всем Макаров дает 100 очков форы любому. Недаром сам Того отзывался о нем с восхищением.

 Отправлено: 11.01.06 14:52. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

"13. Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его."

---

Спорное утверждение - с учетом разброса снарядов! Маневр огнем надо делать, а для это 1 каб не расстояние.
Renown пишет:

цитата

---

Чегой-то я не понял. Обьяснитесь пожалуйста.

---

Было известно, что противник ходит отрядами не менее 4-х МН, причем наши слабее - у нас второй калибр 47, а у них 57. Посылать 2 МН - это провоцировать поражение.
Renown пишет:

цитата

---

И здесь, извините, не понял. Почему это Макаров ниже среднего? В чем это выражалось? Он должен был начать "курс молодого бойца" во внутренней гавани ПА? Или спалить нахрен корабли? Мен кажется, что его дело было воевать. По возможности исправляя упущения и огрехи, сделаные его предшественниками. Отправка в дозор 2 миноносцев - абсолюно правильно. Он вместе со стерегущим в дозор еще и Баян с Цесаревичем что ли был должен? Столкновения Севастополя и Пересвета - причем здесь команды Макарова, а нерасторопность командиров ЭБР?

---

1) Читайте оба поста - будет понятнее, раз Того средний, СОМ - обманут..
2) Если эскадра мало маневрировала, то уменьшать дистанцию между кораблями не разумно! Это и тактически бессмысленно (см. выше).
3) зачем вообще эти дозоры по 2 МН?
4) Столкновение результат упражнений СОМ.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. И это еще ничего - он не отдавал приказов про вытиранием носов. Ответственный/дежурный по охране рейда было? Вероятно - да

---

Особенно слово вероятно мне нравиться:))) Первое, что д.б. сделать СОМ это распределить обязанности и указать кто за что отвечает! Кто за охрану рейда и т.п. А он лез во все щели, это называется подмена и следствие этого всегда было:
1) потеря инициативы у подчиненных
2) отсутствие ответственности, раз начальник подменил - он и отвечает
Следствие - бардак. Это банально для любого руководителя.
NMD пишет:

цитата

---

При этом ухитрились потерять минзаг (половина наличности), крейсер и ЭМ (причём первые два -- на СВОИХ же минах), и повреждёнными -- два броненосца и крейсер.
Причём за первые два дня войны эскадра еле смогла влезть в базу и более до приезда Макарова выходов не делала. Интересно, что было бы, если б РККА в ВОВ воевала бы так же...

---

1) Вешать на Старка внезапную атаку не корректно - на Алексеева надо. Может о Перл-хаборе вспомним:)
2) РККА в первые дни еще хуже была разгромлена
3) При минных постановках потери неизбежны.
NMD пишет:

цитата

---

Какие сигналы? "Эскадре уменьшить скорость"? Стандартный манёвр вроде...

---

Про обороты умолчали?
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., Вы утверждаете, что при Витгефте зона контроля японцев располагалась в шести милях от нашей главной базы?

---

Демагогия! Это был пример первого активного МЗ в русском флоте.

 Отправлено: 11.01.06 14:56. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Да практически во всем Макаров дает 100 очков форы любому. Недаром сам Того отзывался о нем с восхищением.

---

бойся похвалы врагов. А Того было это выгодно.

 Отправлено: 11.01.06 14:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Гы-гы. А вы у нас молодцом. К вашему сведению - Битти в Ютланде держал между ЛКР дистанцию 2 КАБЕЛЬТОВА. Но ведь Макаров же все равно лох, потому что он вам не нравится..))) Правильно?

---

А чего вы смеетесь? Ведь макаровская дистанция с учетом длины корабля. То есть, 1,3 кбт.
Риск столкновений увеличивается. Учтите, что с определенного момента корабль просто затягивает в струю мателота, он перестает слушаться руля. Чему же удивляться, когда корабли сталкиваются.

 Отправлено: 11.01.06 15:03. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Поскольку возражений нет - то по крайней мере одно обвинение с Макарова сняли?
Прекрасно.

---

На вашей совести. С арифметикой у вас туго.
Renown пишет:

цитата

---

Недаром сам Того отзывался о нем с восхищением.

---

Это вы придумали. Предоставьте задокументированную цитату, а е\не пиар отдельных авторов.

 Отправлено: 11.01.06 15:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Командующий этого не видит, не знает (на корму не бегает, сидит небось чаек попивает. ), ситуацию не контролирует.

---

В этой сентенции восхищает, полное и безусловное нежелание знать содержание Морского устава. Который был Бойсманом, да и Чернышевым грубо нарушен.

 Отправлено: 11.01.06 15:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что-то про общую мобилизацию 30-го, где это можно почитать? Может быть, 30-го было принято политическое решение, но до исполнителей доведено небыло.

---

Как раз 30-го был приказ о проведении мобилизации, который начал выполняться. В ответ был ультиматум от немцев. 31-го был указ о мобилизации от Н2 - как демонстрация отвергания немецкого ультиматума.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если хочется сравнений Эссена с Витгефтом - сравните силы, которыми располагал Витгефт в 1904 и Эссен в 1914. И активность их действий. ИМХО, ВКВ не провел ни одной наступательной минной постановки, только оборонительные, да короткие выходы на обстрел побережья, а Эссен, имея возможностьнарваться на превосходящие силы ФОМ, проводит одну наступательную минную постановку за другой.

---

На ТВД у Эссена было явное превосходство. Для такого превосходства сделано очень мало. Разумеется общее превосходство было у немцев. Но оно бы сказалось только при длительных операциях.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кстати, не могу согласиться. Посмотрите, кто чаще использует выраженния типа "словесный понос" и намеки на полное непонимание типа" а вы поняли, что сказали".

---

Ваше право. Но если почитаете обсуждение с начала, то заметите, что сначала я просил Макса не хамить, потом предупредил об ответном хамстве и лишь потом перешел на его формат общения, но разумееется более умело .
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме того, сравните величину постов Макса, ваших и Клерка. И количество информации, размещенное в них. Если по первому могу сказать, что пусть и с некоторыми ошибками (а кто застрахован от этого), информации там много, то у вас в основном односложные возражения. Некоторые доводы ими можно опровергнуть, это те, где очевидно заблуждение. Но большинство требует развернутых ответов, на которые и надются большинство форумчан, не обладающие вашим багажом знаний. Я понимаю, что вам лень объяснять "очевидные истины" (что мне, что Максу).

---

Клерк, это не я, так что по нему пишите отдельно. Информации, кроме пустого "раскидывания пальцев" у макса обнаружил только дату его "чудесатого" шанса. Дата отпотолочная в силу спорности самого "единственногно шанса". Всё остальное в стиле декларации о намереньях. И ответы вполне достаточны. Более подробно рассмотреть своё "предложение" макс испугался.
Кстати, когда вы нормально общаетесь, вы получаете от меня вполне развёрнутые и подробные ответы, так же как и другие участники форума. Я не объясняю часто не из лени, а из-за очевидной бессмыслености метать бисер перед максами.

 Отправлено: 11.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Тереть вернёмся к максу:

цитата

---

Да Вы категорически, до истерики, боитесь честной игры. Боитесь, сказать хоть что-то конкретное, так как вопросом не владеете в принципе. Брезгливость ему мешает! Плохому танцору...

---

Надеюсь, ваш лай можно воспринимать, как готовность ответить на вызов и подробно разобрать ваши "действия" в период "единственного упущенного шанса" на месте Витгефта?
Макс пишет:

цитата

---

Опять Вы ничего не поняли.
"Ничтожество" - это мой вывод о Вас. Констатация факта.

---

Почему, я прекрасно понял, на кого вы гавкнули. Просто в ответ попытался вам хорошее сказать Это у вас с пониманием плохо, вот и сейчас попутали мнение с выводом. А ещё умными словами бросаетесь.
Макс пишет:

цитата

---

Бойсман, само собой. У меня тут сомнений нет и не было.

---

У вас, как у особо умного, никогда и ни в чём сомнений нет. Вы знаете, как и когда выйграть войну и ваше знание абсолютно.Макс пишет:

цитата

---

В этой сентенции восхищает, полное и безусловное нежелание знать содержание Морского устава. Который был Бойсманом, да и Чернышевым грубо нарушены.

---

Тут видно, что вы человек вежливый и образованый. Только напомните пожалуйста, какой именно пункт морского устава нарушил Бойсман? Вы ведь знаете его содержание.

 Отправлено: 11.01.06 15:26. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

как готовность ответить на вызов и подробно разобрать ваши "действия" в период "единственного упущенного шанса" на месте Витгефта?

---

Чтобы разбирать мои действия, необходимы Ваши контрдействия, а пока вы сотрясаете воздух. Да и было бы забавно послушать, как Вы представляете состав японского флота, а то после того, как вместо 5 крейсеров Вы насчитали в Артуре 4, меня терзают смутные сомнения...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только напомните пожалуйста, какой именно пункт морского устава нарушил Бойсман? Вы ведь знаете его содержание.

---

Следует ли это понимать так, что Вы Морской устав не знаете и просите меня, заняться Вашим образованием?

 Отправлено: 11.01.06 15:38. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Чтобы разбирать мои действия, необходимы Ваши контрдействия, а пока вы сотрясаете воздух.

---

Я же предложил. Выбираем посредника и просим его нам помочь. Затем высылаем свои планы ему, получаем от него дополнительные вводные и вопросы - отвечаем. После посредник выкладывает своё мнение о результатах и наши планы. Затем обсуждение всего этого на форуме. Так вы готовы, или опять только отгавкаетесь?
Макс пишет:

цитата

---

Следует ли это понимать так, что Вы Морской устав не знаете и просите меня, заняться Вашим образованием?

---

Да понимайте, как вам заблагароссудится, только на выпад в адрес invisible ответьте поаргументированее. А то и это за лай воспримут. Вы сослались на устав - так скажите, что именно в уставе нарушил Бойсман. Так как вы заметили это нарушение, то объяснить его вам должно быть легко.