Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 15.01.06 14:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интервал в относительном выражении это что-то новое в военном искусстве

---

Вы уверен?

 Отправлено: 15.01.06 14:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Или кто -нибудь приведёт пример, когда во время РЯВ офицера приговорили к расстрелу?

---

Не об расстрелом речь. Макаров наказал ком. кораблей (т.е. - смог), Витгефт - тоже, но почти немедленно отменил/смегчил. При зн. более опасной проступки - не плохого выполнения приказа, а прямого невыполнения! А (как уже писал) - до приходе "титуляра" "временно выполняющий" должности имеет всех прав и обязанностей титуляра. Т.е. - оправдание "он временно" принципиально не катает!

 Отправлено: 15.01.06 15:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А больной и раненый Витгефт по Вашему не имеет права "поныть".

---

Тут не до право - тут до реальной возможности выполнять чего-то. При том - раненый и больный Витгефт вполне хорошо командовал эскадры в бою (что ему делает чести), а вот здравенький - не очень (что именно о нерешительности и неспособности принять на себя ответственности говорить)..

 Отправлено: 15.01.06 15:19. Заголовок: Re:

Нашел ещё один образец "решительного" приказа для Фитгефта (вообщем классика постановки приказа :-((( ) :
из телеграммы Алексеева Фитгефту от 31.05 "... Вы назначены независимым и ответственным начальником . Решения , касающиеся эскадры, зависит от Вас."
"... выход эскадры обязательно в полном составе может иметь место, если можно надеятся на безопасное плавание и победу над неприятельским флотом. В силу известиных неприятельских потерь мы можем надеятся на успех. Не забывайте , что счастливый исход морского сражения сразу повернет всю компанию в нашу пользу ..."
С уважением , В.

 Отправлено: 15.01.06 15:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не совсем так, можно и сотрудников научить, у меня есть от 45-60, но сложнее...

---

Угу. А в условиях нехватка времени иногда приходится поменять на более воссприемчивого.

 Отправлено: 15.01.06 15:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вообще-то я про свое предложение.

---

Так максову идею рассматривать нет смысла, ибо вы согласны с моим взглядом. Чего проверять. А если о полномасштабном отыгрыше - то время надо. Тут нужно много моментов согласовать. В принципе можно. Так как вы быстро растёте и уровень знаний у вас стал лучше - это становится интересным.

 Отправлено: 15.01.06 17:06. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Например, все порт-артурские "сокола" числились в Квантунском флотском экипаже, т.е. в Сибирской флотилии.

---

Да действительно , голова совсем дырявая стала :-)) , про миноносцы я забыл , а так же забыл про минные крейсера , они тоже были из Сибирской флотилии , и были под командой Лощинского .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.01.06 17:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, чего не понятного. Вышли на рейд с утра. Начали тралить, не заладилось, вошли обратно на рейд.

---

При том же риске случайного подрыва смысла еще меньше, чем в в реале - лучше уж размять эскадру.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому выставлять на показ всем свою немощь перед тяжелым боем нельзя. Это уж как хотите.

---

Ну это не командующий перед армией, а адмирал перед десятком командиров. Их боевой дух этим не уронишь, а команды об этом и не знали. Поэтому и вред от такого нытья с точки зрения морального духа всей эскадры ПМСМ очень сильно прееувеличен.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Рапорт по ранению на стол и в госпиталь.

---

Интересно - когды Вы были несогласны со своим директором, Вы его всегда клали на стол заявление об увольнении? Или все-таки за дело переживали?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, хотя бы представил рапорт Наместнику с просьбой снять их с постов и отдать под суд?

---

Он их и снял с командования.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как что, а для чего тогда существуют во всех флотах легкие силы? Может быть, вспомним, какое было превосходство турецкого флота в 1878 году или Советсткого флота во время Финской кампании?

---

Легкие силы имеют смысл, когда их могут поддержать силы "тяжелые". В противном случае они выносятся на раз. Пример некорректны - значимых усрехов легкипе силы не добились.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Представляю. Трансолрпты с войсками, когда их много, полную светомаскировку. Все-таки это не военные корабли.

---

Этот корабли, выполняющие военную операцию и подчиняющиеся соотвествующим правилам. Ваш же расчет на чистый "авось" - так операции не планируют.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да и, если погасят огни, дозоры могут зажечь на берегу огнь, по которому ЭМ выйдут на скопление транспортов, как по пеленгу

---

Осталось толькоснабдить дозоры и ЭМ мобильными телефонами, что в случае малейшей неувязки быстро все поправить

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну и, наконец, самое простое - пройтьи вдоль берега строем фронта.

---

И что - какое расстояние будет между мателотами? И как они будут держать курс и узнавать своих в темноте?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Итак - бои на Зеленых Горах 10-15 июля. Все ЭБр, кроме Севастополя в исправности (Цесаревич - 25 мая, Ретвизан 26 мая, Победа 27 мая (9 июня по Эссену), все данные по Сулиге). Баян, и все крейсера в строю. Итого - 6 рыл (с) броненосных, плюс крейсера.

---

К этому моменту уже был приказ на прорыв, поэтому надо было беречь силы.

NMD пишет:

цитата

---

Не поддавайся...
Вину за аварию несут Бойсман (совершивший несколько ошибок в маневрировании) и Чернышёв (халатно отнесшийся к своим обязанностям и также совершивший ошибку в маневрировании). Макаров, как командующий естественно ответственнен за всё происходящее на эскадре. Как и за исправление последствий...

---

Именно его нелепые я о 2-х каб. усугубили последствия ошибки Бойсана и сузили "коридор возможностей" для Чернышева. Поэтому он и отвечает

 Отправлено: 15.01.06 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ведь для линии из торп. катеров дист. в 2 (или 1, или 17 - все равно) каб. - одно, из ЕБРов - другое, а из дредноутов - третьее.

---

Только считать расстояние между мателотами в длинах корабля будет глупостью независомо от того - дредноут это или торпедный катер.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Витгефт - тоже, но почти немедленно отменил/смегчил.

---

Он не отменил. И "смягчением" это тоже назвать трудно - скорее задвинул так, что бы по возможности использовать знания и опыт снятых командиров. Сранвнеие с Макаровым некорректно - ВКВ наказал жестче, чем СОМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - раненый и больный Витгефт вполне хорошо командовал эскадры в бою (что ему делает чести), а вот здравенький - не очень (что именно о нерешительности и неспособности принять на себя ответственности говорить

---

насчет "нерешительности и неспособности" ВКВ я пока доказаетльств не увидел. Сейчас над этим Лунёв работает, можете ему помочь

 Отправлено: 15.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А нафига им ходить? Они УЖЕ пришли и начали разгрузку.

---

А какой идиот ночью выгружается?
NMD пишет:

цитата

---

Бойсман -- 2 застревания в канале в 6и выходах.

---

Ну конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка!
С больной головы на здоровую. Ваш метод.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как раз Ваш оппонент избежает именно сравнением в попугаями и сравняет сравнимого, а не секундах с кв. метров. Ведь для линии из торп. катеров дист. в 2 (или 1, или 17 - все равно) каб. - одно, из ЕБРов - другое, а из дредноутов - третьее. Вы человек неглупый, преодолейте стремления оппонировать и искать слабых мест в даже не логику и аргументов (тут и надо искать), а в способом выражения оппонента.

---

Вы что-то не врубились.
Это для оппонента все-равно: ЭБРы, дредноуты, шлюпки и даже парусники.
Он и сравнивает Ушакова с Макаровым.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы уверен?

---

С нетерпением жду формулу для расчета необходимого расстояния между ЭБРами.

 Отправлено: 15.01.06 20:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому и вред от такого нытья с точки зрения морального духа всей эскадры ПМСМ очень сильно прееувеличен.

---

Факт.

цитата

---

Этот корабли, выполняющие военную операцию и подчиняющиеся соотвествующим правилам. Ваш же расчет на чистый "авось" - так операции не планируют.

---

Недоработанно, факт. Но принципиально - он прав. А как раз в планированием была сильная сторона "штабиста" Витгефта. Однако...

цитата

---

Только считать расстояние между мателотами в длинах корабля будет глупостью независомо от того - дредноут это или торпедный катер.

---

При отдаванием приказа - конечно. Однако когда сравняем разных типов кораблей в аналогичной ситуации - совсем даже уместно. Тут как раз простое сравнение 20 м, 30 м, 2 каб. 1.5 каб. вводить в заблуждением, т.к. важны именно соотношения, а не абс. дистанции (которые для более меньших кораблей (логично) и скоростей (до предела потери управляемости) могут быть меньшими в абс. стойностей. А в относительных - пр. одинаковыми. При том у Битти они в относ. стойностях были меньшими, чем в рассм. ситуации для ПАЭ. А в абсолютных - сравнимыми/близкими.

цитата

---

насчет "нерешительности и неспособности" ВКВ я пока доказаетльств не увидел.

---

Я как раз считаю его очень способным. Но - нерешительным.
Когда ему прямо приказали не допустить яп. десанта он прямо не выполнил приказа (не спорю - возможно оправданно с т. зрения военной целесообразности), а вот по поводу прорыва (вместо ген. боя с возвращением в ПА, , ремонта, опять боя, действия на коммуникациях и т.д.) не нашел решительности.

 Отправлено: 15.01.06 21:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

С нетерпением жду формулу для расчета необходимого расстояния между ЭБРами.

---

А кто про того говорить? Тут как раз тот кто оспаривает правильности дистанции должен доказать ее неуместности. Не нужно уводить разговора где-то в др.месте.

цитата

---

Это для оппонента все-равно: ЭБРы, дредноуты, шлюпки и даже парусники

---

См. моего ответа ув. клерку. Или действительно "не врубились"? Не верю...

цитата

---

Ну конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка!

---

Осадка кораблей ПАЭ:
ЦЕСАРЕВИЧ - 7,92 м
РЕТВИЗАН - 7,6 м
ПЕРЕСВЕТ - 7.92 m (в перегруз углем - 8 м, но так его не грузили в ПА)
ПОБЕДА - 7.92 m
ПОЛТАВА - 7,9 (реально 8,6) м.
ПЕТРОПАВЛОВСК - 7,9 (реально 8,6) м.
СЕВАСТОПОЛЬ - 7,9 (реально 8,6) м.
У крейсеров - с 5 м (Новик), до 6.5 м (Баян)
Т.е. - не считая Ретвизана и крейсеров - у Пересвета осадка "как у всех" (оптимистично). Реально сериозно лучше, чем у 3 Побед и на уровне Цесаря. Припомнить в кумпании кого именно из ЕБРов Пересвет выходил когда Бойсман застрял или сам догадаетесь?

цитата

---

С больной головы на здоровую. Ваш метод.

---

Так чей именно энтот метод?

 Отправлено: 15.01.06 21:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Именно его нелепые я о 2-х каб. усугубили последствия ошибки Бойсана и сузили "коридор возможностей" для Чернышева. Поэтому он и отвечает

---

Про 2 кабельтов писал. Конечно имея ввиду, что Пересвет под командованием Бойсмана адмирал должен использовать его только в исконном качестве - как океанский рейдер, а не в линии. А то иначе если при 3 кабельтов дистанции Бойсман ускорится до 16.5-17 уз., а при 4 каб. - до 18-18.5 уз. - опять адмирал виноват будет... Ну а "коридор Чернишева" сколько не расширяй - он из рубки не выдет до последнего. При 3 каб. просто посидить в рубки еще 5 мин. (или сколько там получается).... Тут адмирал конечно тоже виноват - надо было пофигистов снять раньше, но (как понимаете) он все еще не вполне увернным был в их пофигизме.

 Отправлено: 16.01.06 07:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сколько нужно, до уяснения задачи и требований адмирала. Мой опыт преподавателя показывает - минимум 5 раз для нормальных студентов...

---

Чтож это за студенты такие, да еще нормальные? И сколько тогда часов выделялось вам на тему? У меня считанные двоечники выслушивали объяснения 4 раза. 3-х хватало наиболее тупым из тех, кто ХОТЕЛ получить знания. Первый раз - лекция, второй - лабораторная (практическая), третий - "разбор по деталькам" натурного образца. После третьего раза даже девченки-студентки уясняли себе конструкцию и функциональные особенности локомотивных и вагонных тележек и устройство дизеля.
Отсюда делаю вывод, что подчиненные Макарова (некоторые) просто НЕ ХОТЕЛИ понимать его объяснений и разборов, что лечится в учебном заведении отчислением, а на флоте списанием с корабля. Чем Макаров и занялся.

ser56 пишет:

цитата

---

Не совсем так, можно и сотрудников научить, у меня есть от 45-60, но сложнее...

---

Можно, было бы желание у обучаемого и обучающего.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тут нужно много моментов согласовать.

---

Например? Меня единственно волнует вопрос с Посредником. Я что-то упустил?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так максову идею рассматривать нет смысла, ибо вы согласны с моим взглядом.

---

Скажем так, согласен на столько, чтобы не отыгрывать . Хотя смутные сомнения все равно терзают. Но овчинка выделки, ИМХО, не стоит.

клерк пишет:

цитата

---

При том же риске случайного подрыва смысла еще меньше, чем в в реале - лучше уж размять эскадру.

---

Так не вышли с внешнего рейда, не пришлось бы возвращаться по невидимому фарватеру.

клерк пишет:

цитата

---

Их боевой дух этим не уронишь, а команды об этом и не знали.

---

М-да, зная, что и командиры подобрались не из решительных, которые все нытье передадут ниже, все-таки нужно было держать себя в руках.

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - когды Вы были несогласны со своим директором, Вы его всегда клали на стол заявление об увольнении? Или все-таки за дело переживали?

---

Ну, я же не больной был в это время. А так, приходилось, ради того, чтобы решить определенные вопросы. Два раза прокатило. Первый - еще преподавателем и при другом директоре - защищал студента, которго валили на дипломе. Второй раз, когда за позднее возвращение в общагу хотели отчислить студентку моего отделения (а это у нее первоет нарушение было за 4 года). На третий раз директору пришлось выбирать между мною и Управлением Железной Дороги. Так что тут попытка была явно проигрышная. Но это было дело чести.

клерк пишет:

цитата

---

Он их и снял с командования.

---

А что дальше было? Они пошли под суд за нарушение приказа в военное время?

 Отправлено: 16.01.06 07:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Легкие силы имеют смысл, когда их могут поддержать силы "тяжелые". В противном случае они выносятся на раз. Пример некорректны - значимых усрехов легкипе силы не добились.

---

А какие успехи нужны? Самое главное, что и в том и в другом случае было на некоторое время нейтрализовано занчительное превосходство флота противника, для облегчения сухопутных операций. А нам только этого и нужно до тех пор, пока не будут починены броненосцы (или даже лучше, пока не подойдет 2ТЭ.

клерк пишет:

цитата

---

Этот корабли, выполняющие военную операцию и подчиняющиеся соотвествующим правилам. Ваш же расчет на чистый "авось" - так операции не планируют.

---

Это не авось, а логика. Если нет возможности отвечать симметрично, значит нужно ответить ассиметрично. Но сидеть и ждать у моря погодя - нельзя.

клерк пишет:

цитата

---

Осталось толькоснабдить дозоры и ЭМ мобильными телефонами, что в случае малейшей неувязки быстро все поправить

---

К сожалению, нельзя. Поэтому придется мириться с тем, что если что-либо пойдет не так, операция будет провалена. Но даже в этом случае, на следующую ночь или через ночь необходимо опять пытаться атаковать с учетом прошлых ошибок. Знаю, что цена ошибки - жизни людей и потеря кораблей. Но, раз пошла такая пьянка, что нас метелят по полной прграмме, приходится не обращать внимания на летящую клочьями шерсть, живым бы уйти.

клерк пишет:

цитата

---

И что - какое расстояние будет между мателотами? И как они будут держать курс и узнавать своих в темноте?

---

Расстояние я не скажу, т.к. во-первых, нехочу раскрывать секреты, еще надеюсь на отыгрыш. Во-вторых, нужно знать дислокацию противника или, хотя бы, линию побережья. Но требование к расстоянию таково - чтобы не пересекаться друг с другом. Узнавать при этом никого не нужно будет, увидел большой корабль - топи. Увидел миноносец до начала канонады, атакуй после - сваливай. Когда часть фронта соприкоснутся с противником - возникнет артиллерийский бой, который будет хорошо виден. При этом - миноносцы в других частях фронта поворачивают в ту сторону, атакуют большие корабли и сваливают к ожидающим их крейсерам. Японцы врядли между ними затешутся, а если и затешутся, то немного и тогда на подходе к месту рандеву с крейсерами можно приказать все обозначить себя сигналами. Тех, кто этого не сделает - порвут, как Тузик грелку.

клерк пишет:

цитата

---

К этому моменту уже был приказ на прорыв, поэтому надо было беречь силы.

---

Круг замкнулся. Начали с того, что нужно было не прорываться, а давать бой. Отмазавшись на то, что японцы сами его навязали. И вот как раз ситуация при боях на перевалах была пря наилучшей с точки зрения того, чтобы соответствовать отмазке.

invisible пишет:

цитата

---

А какой идиот ночью выгружается?

---

М-да, мои двоечник были, однако ангелами...
Ночью они не выгружаются. Но угадайте с двух раз, где ночью будет находиться флот трансорптов, который в светлое время суток выгружает на берег десант? Надеюсь, не в Сасебо?

invisible пишет:

цитата

---

Ну конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка!
С больной головы на здоровую. Ваш метод.

---

Интересно, как там с осадкой у Победы? .
Да и у Севы со товарищи реальное водоизмещение -8,6м по Сулиге, а у Пересвета с Победой - 8м. (эх, опередили )

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Недоработанно, факт. Но принципиально - он прав. А как раз в планированием была сильная сторона "штабиста" Витгефта.

---

Так "планирование" я приберегаю до отыгрыша. Так что и это будет не беспокойтесь.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А кто про того говорить? Тут как раз тот кто оспаривает правильности дистанции должен доказать ее неуместности. Не нужно уводить разговора где-то в др.месте.

---

Ну, наконец-то, вашим же добром, вам же и челом!

 Отправлено: 16.01.06 08:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но угадайте с двух раз, где ночью будет находиться флот трансорптов, который в светлое время суток выгружает на берег десант?

---

Это действительно вопрос - наверняка отойдут от берега в какую-нибудь бухту.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если нет возможности отвечать симметрично, значит нужно ответить ассиметрично. Но сидеть и ждать у моря погодя - нельзя.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но, раз пошла такая пьянка, что нас метелят по полной прграмме, приходится не обращать внимания на летящую клочьями шерсть, живым бы уйти.

---

Проблема в том, что вы своей активностью играете на руку противнику! У него превосходство в силах и базировании. Вы долго не выдержите боевого напряжения и останетесь без сил, т.е. противник выполнит задачу - захватит господство в море. Это бы ло результатом не разумной активности СОМ. Если сил мало - надо стремиться разбить противника по частям, применять военную хитрость (как с активним МЗ при ВКВ) и т.п.
Не проблема вывести корабли в море - важно чтобы они вернулись в базу с победой. А русским весной 04 года было что и зачем ждать - 2ТОЭ.
Замечу, что у моря- стихии, часто ждут - иначе бездумная гибель...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Чтож это за студенты такие, да еще нормальные?

---

Смотря чему учите:) А студенты нормальные - физ-тех. Замечу, коллега, повторение вы понимаете не верно - один и тот же материал повторяется в лекциях в разной форме и в разных разделах курса.

 Отправлено: 16.01.06 09:11. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 11

>Ну конечно! СОМ затевал выход в малую воду, а Бойсман виноват в том, что у Пересвета большая осадка!
С больной головы на здоровую. Ваш метод.

Тогда Ваш метод -- не врубившись в тему делать глобальные заявы.
Первый раз "Пересвет" сел на мель 28 января, т.е. ЕЩЁ ПРИ СТАРКЕ при входе эскадры на вн. рейд. Ну здесь ещё может есть какое-то оправдание -- пол-фарватера перекрывал "Ретвизан". А вот 31 марта Бойсман ухитрился сесть на мель на ровном месте, причём следующий за ним Зацарённый на "Победе" "проскочил" проход на довольно высокой скорости.
Так что нефиг стрелки переводить.

клерк
>Именно его нелепые я о 2-х каб. усугубили последствия ошибки Бойсана

1. Пока нет никаких доказательств того, что Макаров реально требовал таких интервалов.
2. На фото взрыва "Петропавловска" видно, что "Полтава" действительно держит "2каб. считая и длину корабля", а вот "Победа" -- 3-4 (смотря как считать).
3. "Ошибку Бойсмана" усугубил сам Бойсман когда уменьшил обороты и прекратил отворот.

>и сузили "коридор возможностей" для Чернышева.

"Коридор" сузил сам Чернышёв, своим многократным игнорированием докладов подчинённых.

 Отправлено: 16.01.06 10:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

. Пока нет никаких доказательств того, что Макаров реально требовал таких интервалов.

---

Инструкция выпущена 4-го марта. Чего это Макаров 13-го марта будит учить старому?
NMD пишет:

цитата

---

2. На фото взрыва "Петропавловска" видно, что "Полтава" действительно держит "2каб. считая и длину корабля", а вот "Победа" -- 3-4 (смотря как считать).

---

Что только подтверждает факт отставания Пересветов при указанных оборотах.
NMD пишет:

цитата

---

3. "Ошибку Бойсмана" усугубил сам Бойсман когда уменьшил обороты и прекратил отворот.

---

Значит, он должен был наращивать обороты, когда был приказ - уменьщить? Странная логика.
Отворот он не прекращал. Корабль затянуло в струю мателота.
NMD пишет:

цитата

---

"Коридор" сузил сам Чернышёв, своим многократным игнорированием докладов подчинённых.

---

Как можно сузить интервал командой Полный вперед?

 Отправлено: 16.01.06 11:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Осадка кораблей ПАЭ:
ЦЕСАРЕВИЧ - 7,92 м
РЕТВИЗАН - 7,6 м
ПЕРЕСВЕТ - 7.92 m (в перегруз углем - 8 м, но так его не грузили в ПА)
ПОБЕДА - 7.92 m
ПОЛТАВА - 7,9 (реально 8,6) м.
ПЕТРОПАВЛОВСК - 7,9 (реально 8,6) м.
СЕВАСТОПОЛЬ - 7,9 (реально 8,6) м.
У крейсеров - с 5 м (Новик), до 6.5 м (Баян)
Т.е. - не считая Ретвизана и крейсеров - у Пересвета осадка "как у всех" (оптимистично).

---

А что же вы не указали Пересвет реально?
С полным запасом угля - 9,1.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Припомнить в кумпании кого именно из ЕБРов Пересвет выходил когда Бойсман застрял или сам догадаетесь?

---

Да-с. Тот факт, что 31-го еще и Петропавловск сел на мель при выходе говорит о светлом уме адмирала, изобревшего идею ускоренного выхода эскадры в малую воду.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А кто про того говорить? Тут как раз тот кто оспаривает правильности дистанции должен доказать ее неуместности. Не нужно уводить разговора где-то в др.месте.

---

Погодите. Вы обвиниле меня, что я не знаю определенных вещей. Извольте доказать. А то что снижение дистанции между кораблями увеличивает вероятность столкновений итак вполне очевидно.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну а "коридор Чернишева" сколько не расширяй - он из рубки не выдет до последнего. При 3 каб. просто посидить в рубки еще 5 мин. (или сколько там получается)....

---

Не мне это нравится. Командир корабля должен следить за ситуацией ежесекундно, даже когда он вырубил машины и ничего сделать не может.
А адмирал, проводящий маневры сидит и ждет, когда ему подчиненные будут сигналить, что что-то не так.
Еще раз спрашиваю: а нафига такие маневры, когда адмирал не видит лействия подчиненных? Не видит, как реально корабли выполняют его команды. В бою он значит собирается быть на миноносце, а на учениях пересесть на репетиточный корабль ума не хватило?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

М-да, мои двоечник были, однако ангелами...
Ночью они не выгружаются. Но угадайте с двух раз, где ночью будет находиться флот трансорптов, который в светлое время суток выгружает на берег десант? Надеюсь, не в Сасебо?

---

Да видно, что двоечник.
Японские войска находились в Нампхо. Плтом транспорты собирались у Эллиотов, рейд которых был окружен бонами и защищался крейсерами и ЭМ, а оттуда уже десанты шли к бухтам Бицзыво, которые тоже были защищены даойным боном, который тянулся от островов Эллиота к берегу.

 Отправлено: 16.01.06 12:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что же вы не указали Пересвет реально?
С полным запасом угля - 9,1.

---

Реально указал. С полном запасе угля ни разу не выходил, как и Полтавы впорочем. Отдельно - 9.1 при перегрузе - это Ослябя. Кстати почему Вам не нравится Победа? Вроде почти как Пересвета...

цитата

---

Тот факт, что 31-го еще и Петропавловск сел на мель при выходе говорит о светлом уме адмирала, изобревшего идею ускоренного выхода эскадры в малую воду.

---

При малом опыте по 1 раз для каждого возможно. Бывает, т.е. А Бойсман - два раза! Тенденция однако...

цитата

---

Погодите. Вы обвиниле меня, что я не знаю определенных вещей

---

?!? Никогда Вас не обвинял, тем более в незнанием. Просто твердение, что дистанция является причиной для столкновения, а не неумение и безответственности командиров кораблей не очевидно, поэтому его надо доказать не фактом столкновения, а "вне ситуации", принципиально. Конечно если это аксиома - это другое - вопрос веры. Но если так - я из обсуждения выхожу, т.к. по религиозных вопросов не спорю. А если нет - то необходимость доказать - на плечи того, кто того тезиса сформулировал.

цитата

---

Командир корабля должен следить за ситуацией ежесекундно, даже когда он вырубил машины и ничего сделать не может.

---

Во первых - да, должен! Поэтому у командир. Когда спить - должен тот, кто его замещает. Во вторых - не когда вырубил машины, а до того должен быть следить. При том ему неск. раз докладовали про крит. ситуации. Т.е. - при 4-5 каб. он снова сидел бы в рубки до того момента, когда приходится вырубить машин и ничего сделать не может. Так при чем здесь дистанция? Неряха, он и в Африке неряха, и при 2 каб. и при 5 каб. - неряха!

цитата

---

А то что снижение дистанции между кораблями увеличивает вероятность столкновений итак вполне очевидно.

---

Очевидно и что Земля плоская, и что Солнце вращается около Земли... Но даже если так. Вообще ходить строем рисковое мероприятие - лучше по одиночки. Да и вообще - самое безрисковое - сидеть в ПА до прихода 280 мм яп. гаубиц, после чего конечно надо топится. Но зато - вероятность столкновений - ноль! При том - при всей "и так очевидности" корабли Битти почему-то не толкались друг в другом.

цитата

---

Еще раз спрашиваю: а нафига такие маневры, когда адмирал не видит лействия подчиненных? Не видит, как реально корабли выполняют его команды. В бою он значит собирается быть на миноносце, а на учениях пересесть на репетиточный корабль ума не хватило?

---

 Отправлено: 16.01.06 13:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Инструкция выпущена 4-го марта. Чего это Макаров 13-го марта будит учить старому?

---

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1
стр.18

 Отправлено: 16.01.06 13:51. Заголовок: Re:

Ша-Юлину.

"Уж полночь близится, а..." кандидатов в Посредники все нет.

 Отправлено: 16.01.06 14:05. Заголовок: Re:

==============================================================================
Смешно. Интервал в относительном выражении это что-то новое в военном искусстве. Почему бы вам не отнести его к длине всей колонны?
Логика "а в попугаях больше" годится только для мультфильмов. Опровергать ее нет никакой нужды.
==============================================================================

Как обычно - знайний недостаточно, зато выеживаний - на километр. Ну что ж, начнем с простого. Как вы думаете, если кильватером идут шлюпки длиной 5 м, какая дистанция ОБЫЧНО держится между ними? Для простоты эксперимента допустим что загребные одинаково сильны и шлюпки имеют одинаковую скорость.
Большая просьба - ответьте численно. Умничать не надо. Потом пойдем дальше.
===========================================================================
Тетенька, а результат этой форсированной БП вас не настораживет - так и вообще без исправных кораблей можно остаться.
===========================================================================

Нет, бабусенька, меня настараживает результат предвоенной подготовки. И Бойсмана за такой маневр надо было как адмирала Клокачева - в матросы разжаловать.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1) Это где в РЯВ на 40-50 каб СК был эффективен?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да хотя бы в Цусиме.

========================================
Сравните массу снарядов СК и ГК! Да, назовите КР с 12дм орудиями времен РЯВ (кроме стариков японских:)
=============================================================

Сравните количество попавших снарядов

 Отправлено: 16.01.06 14:08. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

"Уж полночь близится, а..." кандидатов в Посредники все нет.

---

Согласен быть посредником. Без дураков.
Ша-Юлинь и Макс - вы согласны?

 Отправлено: 16.01.06 14:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Согласен быть посредником. Без дураков.
Ша-Юлинь и Макс - вы согласны?

---

У меня нет возражений.

 Отправлено: 16.01.06 14:17. Заголовок: Re:

Луневу Роману.

А кто Вам сказал, что японцы не выгружались ночью? Задаю вопрос серьезно, интересно, кто настолько не владеет вопросом.

 Отправлено: 16.01.06 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Очевидно и что Земля плоская, и что Солнце вращается около Земли... Но даже если так. Вообще ходить строем рисковое мероприятие - лучше по одиночки. Да и вообще - самое безрисковое - сидеть в ПА до прихода 280 мм яп. гаубиц, после чего конечно надо топится. Но зато - вероятность столкновений - ноль!

---

Демагогия. Риск должен быть оправдан. Чернобыль никому не нужен.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Реально указал. С полном запасе угля ни разу не выходил, как и Полтавы впорочем. Отдельно - 9.1 при перегрузе - это Ослябя. Кстати почему Вам не нравится Победа? Вроде почти как Пересвета...

---

Это относится к Пересвету (Крестьянинов). У Победы строительный перегруз меньше, чем у Пересвета.
По инструкции Макарова Петропавловски выходят, когда на футштоке уровень воды 29 футов, а Пересветы - когда 31 фут.
Если Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При малом опыте по 1 раз для каждого возможно. Бывает, т.е. А Бойсман - два раза! Тенденция однако...

---

Сколько раз без Макарова?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Во первых - да, должен! Поэтому у командир. Когда спить - должен тот, кто его замещает. Во вторых - не когда вырубил машины, а до того должен быть следить. При том ему неск. раз докладовали про крит. ситуации. Т.е. - при 4-5 каб. он снова сидел бы в рубки до того момента, когда приходится вырубить машин и ничего сделать не может. Так при чем здесь дистанция? Неряха, он и в Африке неряха, и при 2 каб. и при 5 каб. - неряха!

---

Пустой набор слов. С чего вы взяли, что он ничего не делал в рубке? Машины он же успел отключить. Даже сам Макаров написал, что избежать столкновения было не возможно. Так чего же бегать?
Есть 2 типа руководителей. Одни демонстрируют бурную деятельность, бегая по рабочему участку и нервируя подчиненных. И второй, которые зря не бегают, а стараются организовать дело как следует.
Первый тип, к которому относится и Макаров давно себя отжил.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - при всей "и так очевидности" корабли Битти почему-то не толкались друг в другом.

---

Ну теперь вы уже сравниваете корабли Битти с порт-артурскими развалюхами.
Битти, по вашему, великий полководец? Да и дистанция обычная - 2 кбт. В чем ворос?
NMD пишет:

цитата

---

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1
стр.18

---

Ну и что там такого?

 Отправлено: 16.01.06 15:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сколько раз без Макарова?

---

При чем тут Макаров? Впрочем все равно. Спор меня интересует если смогу чего-то нового научить или быть полезным для собеседника. Религиозного постулата про вине/некомпетентности Макарова я усвоил (иконоборчество - тоже религия), установил что Вам полезным быть не смогу. Следовательно ... "То что не имеет смысла быть продолженным, имеет смысла быть прекращенным." (с) А разговор потерял всякого смысла.

 Отправлено: 16.01.06 15:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Как обычно - знайний недостаточно, зато выеживаний - на километр. Ну что ж, начнем с простого. Как вы думаете, если кильватером идут шлюпки длиной 5 м, какая дистанция ОБЫЧНО держится между ними?

---

У вас и шлюпки ходят боевым строем? Ну-ну.
А почему вы бумажные кораблики не сравниваете? Вам же было яено сказано, что сравнивать надо корабли одного класса.
Мы вчера на водных велосипедаз сколько раз сталкивались. И знаете, ничего.

 Отправлено: 16.01.06 15:28. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Да хотя бы в Цусиме

---

Renown пишет:

цитата

---

Сравните количество попавших снарядов

---

Рекомендую добать к нику wide - т.е. давно не слышал такой глупости. Рекомендую почитать ветки про Цусиму - влияние ГК и СК там подробно обсуждалось.. Одно замечание вес 6дм снаряда окол 40кг, а 12дм - 330кг.
Renown пишет:

цитата

---

Нет, бабусенька, меня настараживает результат предвоенной подготовки. И Бойсмана за такой маневр надо было как адмирала Клокачева - в матросы разжаловать.

---

1) А при принятии решения о форсировании БП о реальном состоянии личного состава не думаем? ОК - вы достойный последователь СОМ - сперва наломаем дров (но быстро), а потом будем искать виноваты хсреди подчиненных - учили их мало и не так:)
2) Разжаловать не проблема - только где вы наберетесь каперангов по вашему вкусу? Бездумные наказания еще более вредны - вводят страх у подчиненных!
3) Замечу, вы не указали ни одной разумной причины уменьшения дистанции в линиии межде мамелотами. Мои расчеты проигнорировали - вывод сказать нечего!

 Отправлено: 16.01.06 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Одно замечание вес 6дм снаряда окол 40кг, а 12дм - 330кг.

---

Типа 8 и 10 дм не учитываем?
Про 6 дм читаем:
"на дальних дистанциях принятые в русском флоте 152-мм пушки французской системы Кане обнаруживали конструктивную слабость подъемных механизмов, вызывавших поломку дуг, смятие шестерен и "сдачу" при выстреле, отчего, как говорят документы, происходило "огромное разбрасывание" снарядов."
Если учесть, что весь цусимский бой укладывается в дистанцию 35-50 каб, а дальность 152-мм орудия Канэ 61 кабельтов, то следует признать, что примерно с 45 кабельтов имеем выше описанную ситуацию, то есть сами теряем свой СК на броненосцах.
И вот к примеру вам реальная ситуация - головной бьет с 40 кабельтов, а концевой - с 45 и подьемные механизмы ломает. А всего то ведь 5 каб разницы.

 Отправлено: 16.01.06 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2) Разжаловать не проблема - только где вы наберетесь каперангов по вашему вкусу? Бездумные наказания еще более вредны - вводят страх у подчиненных!

---

Вода.
ser56 пишет:

цитата

---

1) А при принятии решения о форсировании БП о реальном состоянии личного состава не думаем? ОК - вы достойный последователь СОМ - сперва наломаем дров (но быстро), а потом будем искать виноваты хсреди подчиненных - учили их мало и не так:)

---

Еще вода.
Надо обьяснять почему или сами догадаетесь?
invisible пишет:

цитата

---

У вас и шлюпки ходят боевым строем? Ну-ну.
А почему вы бумажные кораблики не сравниваете? Вам же было яено сказано, что сравнивать надо корабли одного класса.
Мы вчера на водных велосипедаз сколько раз сталкивались. И знаете, ничего.

---

Как я предполагал - ответить вы не смогли. Тогда умолкаю, ибо в вопросы веры не вмешиваюсь. Ваше право. На аргументах вы погорели, но ведь вера - дело святое, правда?..)

 Отправлено: 16.01.06 20:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Про 6 дм читаем:
"на дальних дистанциях принятые в русском флоте 152-мм пушки французской системы Кане обнаруживали конструктивную слабость подъемных механизмов, вызывавших поломку дуг, смятие шестерен и "сдачу" при выстреле, отчего, как говорят документы, происходило "огромное разбрасывание" снарядов."

---

Об этом разъяснял Ша-юлинь - это бывало только на углах сверх спецификационных (>15 град) на высоких скоростях. Ничего этого при Цусиме не было.

Renown пишет:

цитата

---

а дальность 152-мм орудия Канэ 61 кабельтов, то следует признать, что примерно с 45 кабельтов имеем выше описанную ситуацию,

---

61 каб. - это 15 град. Так что ничего на 45 каб. не имеем. Тем более - это не касается башенных установок.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Реально указал. С полном запасе угля ни разу не выходил, как и Полтавы впорочем. Отдельно - 9.1 при перегрузе - это Ослябя. Кстати почему Вам не нравится Победа? Вроде почти как Пересвета...

---

Давайет уточним. Полтсавы" при спецификационом нормальном водоизмещении 10960 т должны были иметь осадку 7,9. "Петропавловск" имел перегрузку ок 400 т, что может дать увеличиение осадки на 21 -22 см, т.е - 8,12 м.
Пересвет имел спецификационные 7,93 м и перегрузку 1136 т, что могло добавить 55-56 см. Итого 8,48 м.

invisible пишет:

цитата

---

Если Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть.

---

Тем более, что по опыту прохода Суэцом выявилось очень плохая управляеомсть "Пересвета" на малой глубине.

 Отправлено: 16.01.06 21:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

invisible пишет:
цитата
Если Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть.

Тем более, что по опыту прохода Суэцом выявилось очень плохая управляеомсть "Пересвета" на малой глубине.

---

Господа, Вам не кажется, что +как раз Бойсман должен с этом позаниматься, а не адмирал?

 Отправлено: 16.01.06 22:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

61 каб. - это 15 град

---

абшибачка ;)

Максимальная дальность 152 мм русской пушки системы Канэ - 62 кабельтова при угле возвышения 20 градусов. Установки 305 мм имели угол подьема 15 градусов, 152 мм - 20 градусов. Это япоские орудия системы Армстронга имели дальность 55 каб при подьеме 15-16 градусов.

 Отправлено: 16.01.06 22:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah

\\\\Тут как раз простое сравнение 20 м, 30 м, 2 каб. 1.5 каб. вводить в заблуждением, т.к. важны именно соотношения, а не абс. дистанции\\\

С чего Вы взяли? Покажите хотя бы одну рекомендацию, где дистанция дается в длинах корпуса?

\\\При том у Битти они в относ. стойностях были меньшими, чем в рассм. ситуации для ПАЭ. А в абсолютных - сравнимыми/близкими.\\\

1,7 длины корпуса у Битти и 2,2 у СОМ. Классические и бессмысленные 38 попугаев.

\\\а вот по поводу прорыва (вместо ген. боя с возвращением в ПА, , ремонта, опять боя, действия на коммуникациях и т.д.) не нашел решительности.\\

Был приказ на прорыв и соотвественно необходиомсть беречь силы.

Лунев Роман

\\\Так не вышли с внешнего рейда, не пришлось бы возвращаться по невидимому фарватеру.\\\
\\\\Круг замкнулся. Начали с того, что нужно было не прорываться, а давать бой.\\\

Причем не выходя с рейда Или по Вашему подрыв на мине возможен только, если идти на прорыв, а на бой все бцудет нормально?

\\\Интересно - когды Вы были несогласны со своим директором, Вы его всегда клали на стол заявление об увольнении? Или все-таки за дело переживали? \\\\\\\\\\\Ну, я же не больной был в это время. А так, приходилось, ради того, чтобы решить определенные вопросы. Два раза прокатило…///

Вы писали заяву когда хотели добиться свеого, а Витгефту советуете, что бы избежать отвтественности. Некрасиво, однако

///Он их и снял с командования. \\\\\\\\\\\\А что дальше было? Они пошли под суд за нарушение приказа в военное время?///

Кажется нет- см. сообщения win up bird

///Пример некорректны - значимых усрехов легкипе силы не добились. \\\\\\\\\\\\\\\\А какие успехи нужны? Самое главное, что и в том и в другом случае было на некоторое время нейтрализовано занчительное превосходство флота противника, для облегчения сухопутных операций.//

Ничего не было нейтрализовано.

\\\Это не авось, а логика. Если нет возможности отвечать симметрично, значит нужно ответить ассиметрично\\\

Ассиметрично – это средсвами, которых у Вас много больше, чем у противника (например США – самолеты, СССР – ракеты или Англия – надводные корабли, Германиия- ПЛ). А Вы предлагаете атаку теми же средствами, что и у противника, только меньшим, чем у него силами. Это не ассиметрично, это самоубийственно.
В данном варианте ассиметричный отчет – это противодесантная оборона сухопутных сил.

\\\Но даже в этом случае, на следующую ночь или через ночь необходимо опять пытаться атаковать с учетом прошлых ошибок. Знаю, что цена ошибки - жизни людей и потеря кораблей.\\\

Кторые у Вас кончатся через две попытки. Причем без ущерба для противника. См ответ Инвинсибла.

 Отправлено: 16.01.06 22:42. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Максимальная дальность 152 мм русской пушки системы Канэ - 62 кабельтова при угле возвышения 20 градусов. Установки 305 мм имели угол подьема 15 градусов, 152 мм - 20 градусов

---

Да, признаю ошибку. Но на 15 град дальность русских 6/45 составляла 53 каб., что в общем не отменяет того факта, что при 35-50 каб. Цусимы никаких "сдач" этих пушек быть не могло

 Отправлено: 17.01.06 00:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если Петропавловск сел на мель, то Пересвет - тем более. Можно было предвидеть.

---

Это когда "Петропавловск" сел на мель?
invisible пишет:

цитата

---

Даже сам Макаров написал, что избежать столкновения было не возможно.

---

Там написано, что Чернышёв соизволил выйти из рубки когда избежать столкновения было невозможно, что не есть одно и то же.
invisible пишет:

цитата

---

Ну и что там такого?

---

Текст.

 Отправлено: 17.01.06 08:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Да, признаю ошибку. Но на 15 град дальность русских 6/45 составляла 53 каб., что в общем не отменяет того факта, что при 35-50 каб. Цусимы никаких "сдач" этих пушек быть не могло

---

Почему? Вы уверены, что пушки выходили из строя ИМЕННО на 15 градусах. Типа на 12 или 13 градусах это произойти не могло?

 Отправлено: 17.01.06 10:48. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Еще вода. Надо обьяснять почему или сами догадаетесь?

---

Вы или излагайте свои мысли/доводы - или нет. Замечания подобного рода (на вполне конкретные замечания) хороши при отсутсвии мыслей/доводов для их имитации:))
Renown пишет:

цитата

---

И вот к примеру вам реальная ситуация - головной бьет с 40 кабельтов, а концевой - с 45 и подьемные механизмы ломает. А всего то ведь 5 каб разницы.

---

Если головной бьет с 40, а концевой с 45 каб, то длина кильватера 20каб - это где вы кроме ЗПР найдете флотоводца, который такую задачу поставит для СК:)
клерк пишет:

цитата

---

В данном варианте ассиметричный отчет – это противодесантная оборона сухопутных сил.

---

Можно добавит активные и оборонительные МЗ