Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 14.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Алексей, сори, это уже сплошные имоции поперли. Так можно ругаться до скончания века - верю, не верю...

---

Не будет бездоказательных громогласных и всеобъемлющих заявлений, не будет в ответ и непонравившихся вам эмоций. Я лишь закончил за автора его фразу, сказал то, что он постеснялся произнести вслух, правда использовал гротеск, чтобы рельефнее подчеркнуть его неправоту. А ругаться вас никто и не призывает, достаточно просто спорить. И на слово верить тоже никому не надо. Но вот вникать в то что пишешь – обязательно.

цитата

---

Вот вам первый пример - первые пушки с новых кораблей, не с Разбойника и Джигита, а с Москвы и боевых кораблей начал снимать именно Макаров.

---

Вот вам первый ответ:
Нет, это было еще до него. Первыми сняли 75-мм орудия с Ангары (решено 31 января), потом с Ретвизана пару носовых 12-дм в феврале, чтобы облегчить его снятие с мели в проходе и т.д. Я подозреваю, что вы попутали обычную практику снятия оружия и наиболее ценного оборудования с погибших, поврежденных, выведенных из строя или небоеспособных кораблей в интересах усиления флота с последовавшим позже разоружением боеготовых кораблей по требованию армии и в интересах сухопутной обороны.

цитата

---

Севастополь ремонтировать после столкновения запрещал не Алексеев или Витгефт, а Макаров.

---

Я уверен, что вы сами знаете ответ, только почему-то скрываете от заинтересованной общественности. Оказывается в ПА не было дока, способного принимать броненосцы. А у Севастополя как раз погнуты лопасти винта и он нуждается в доковании. А без дока винт можно отремонтировать только в кессоне. И все бы хорошо, да вот беда: в Артуре в кессонах стоят уже два лучших и сильнейших броненосца эскадры – главная ее ударная сила. Ставить третий к ним – не просто еще более уменьшить силу оставшейся эскадры, но и затормозить ремонт тех – первых двух. Нужно отвлечь инженера, техников, несколько десятков рабочих, привлечь водолазов, плавкран, баржи, буксиры, задействовать береговые мастерские и пр., не говорю уже о тривиальном дефиците материалов для кессона. Строительство кессона, его установка, подгонка займут не один день, условия работы в кессоне ужасные, работы идут медленно, требуют частой смены рабочих – очевидно, что и его ремонт и восстановление Ретвизана и Цесаревича затянется. Гораздо разумнее все силы бросить на решение главной задачи – 2 новейших броненосца, а потом заняться Севастополем – быстрее выйдет, да и для боеспособности флота лучше. Есть еще один аспект – японская разведка все видит и знает. По уму так лучше вообще скрыть повреждение Севастополя и ослабление эскадры. Но раз скрыть аварию нельзя, то можно по крайней мере обмануть с его действительным состоянием – находится в строю, боеспособен, повреждения незначительные.

Продолжение...

 Отправлено: 14.11.05 18:40. Заголовок: Re:

Окончание:

цитата

---

Оборонительные минные заграждения запретил ставить Макаров, ссылаясь на то, что мины ему понадобятся для активных постановок у берегов Японии.

---

Разве это плохо, что у командующего такие активные наступательные замыслы? Вот его коллеги и не помышляли о постановках у берегов Японии. Впрочем, их и из базы пришлось чуть ли не силком выгонять. (Ой, боюсь опять скажете, что эмоции.)
Все что вы написали не соответствует действительности. Взгляды Макарова на необходимость минирования подходов к нашим портам изложены в переписке с Авеланом – оборонительные минные заграждения на десантоопасных направлениях – часть его плана войны. Практического минирования он не останавливал: были выставлены крепостные заграждения прикрывшие вход в ПА, ставилась банка в «мертвом угле» у Ляотешаня, на ней кстати погиб Акацуки. Он отказал в минировании морскими гальваноударными минами самого внешнего рейда на котором маневрировала эскадра, но поставить это в упрек?.. Поверьте, как-то... Ведь именно этого и добивался противник – заблокировать или стеснить русскую эскадру в том числе и постановкой мин на рейде.

Если судить по размаху минных постановок в разные периоды обороны ПА, то особенностью этого способа борьбы как раз и является неравномерность. Минные заграждения имеют определенный целевой характер – т.е. ставятся не просто так и помногу, а для прикрытия выходов из баз, десантоопасных участков побережья, создания минно-артиллерийских позиций. Они планируются заранее – до войны – и выставляются с ее началом. Т.е. основная тяжесть оборонительных минных постановок приходится на первые дни войны. Потом интенсивность падает – уплотняют или подправляют уже поставленное или доставляют сообразно меняющейся военной обстановки. РЯВ не исключение. Объектом первоочередных постановок был естественно незащищенный Талиенван с Дальним, несколько удобных для десанта бухт, вход в ПА. Их закрыли за несколько дней – 67% от общего числа выставленных мин. Затем интенсивность резко снизилась – ставили по мере возникновения необходимости: в «мертвых углах», для прикрытия флангов приближающегося к ПА фронта. «Злого» умысла Макарова или его преемников – командующих, в снижении интенсивности МЗ нет.

В конце небольшое резюме и бесплатный дружеский совет.
Я обратил внимание на вашу манеру поиска «фактов». Вы старательно выискиваете малейшие замечания у авторов, которые, при определенной ловкости языка, можно поставить Макарову в вину, но при этом сознательно пропускаете целые страницы текста у тех же авторов, где дается положительная и высокая оценка его деятельности. Это уже не исследование вопроса, это называется шулерством, а сам процесс – шельмованием. Подумайте, пожалуйста. Надо постараться быть более объективным.

 Отправлено: 14.11.05 18:48. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Чтобы кого-то с кем-то сравнивать, нужно иметь базу для сравнения. Что берете за такую базу, какие достижения артурской флотоводческой мысли и с кем сраниваете? М не гений, у него были ошибки, но шла война и принятая им эскадра оказалась не в состоянии нормально воевать.

---

Так вот и сравниваем всех по уровню ошибок, включая и японцев. Не надо все на войну списывать. Это пиар. Принятая им эскадра была вполне боеспособна и выполнять боевые задачи, а после него - нет.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Заслуги в чем? Что уже в 1905 году практически вся эскдра была поднята из артурской лужи и в 1908 стояла под японским флагом?

---

Что было поднято? Не болтайте попусту. Пишите было-стало... прибавилось.
Тогда обнаружите, что бОльшая прибавка у Витгефта. 3 ЭБР починил, 2 японских ЭБР уничтожил, 1 ЭБР интернирован.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Скажите в свою очередь - Вы считаете, что если бы Япония захотела высадить такой десант, владивостокский отряд мог бы ему реально помешать? Для блокирования этого отряда не нужно было даже броненосцы отзывать от Артура - оказалось достаточно одного Камимуры.

---

Интересно, когда это Камимура отряд Иессена блокировал?
А вы не помните, как Иессен у него под носом транспорт с десантом уничтожил? Тот, что должен был высадиться под Посьетом?

 Отправлено: 14.11.05 19:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Речь в приведенной вами моей фразе
>"крейсерская война на самом ТВД возможна только при господстве своего флота, а его нет"
идет не о необходимости или бесполезности крейсерской войны, а о том, что ее нельзя вести на самом ТВД, там где проходит главное операционное направление, где сосредоточены и активно действуют главные силы противника, где высокая плотность противодействующих сил, т.е. применительно к РЯВ - в ЖМ – нет подходящих условий для действий крейсеров

---

Я именно так и понял.
Но думаю, что даже при этих условиях именно там и надо было вести крейс. войну. Ибо на ост. направлениях это бесполезно, или - в лучшем случае - в виду отвлекающего наневра, который сработает только если противник "готов быть отвлеченным", т.е. - считает, что подобное разделение сил не угрожает его преимущества на осн. ТВД (типа - как Камимуры "отвлекли").

цитата

---

Крейсерские операции - это немного не то, что обычно имеют ввиду когда говорят - бить противника по частям.

---

Конечно. Здесь имеется ввиду разделением его гл. сил и в какой-то степени - возможности подставить под удар части спомагательных (собачек, т.е.).

цитата

---

Бить противника призван линейный флот. В РЯВ русские как раз и попытались реализовать то к чему вы призываете, отделив Владивостокский отряд крейсеров и разделив японский флот.

---

Факт. Но я думаю, что разделение русского флота в двух баз б,ло бы допустимо не с цели "делить яп. флота", а работать лучше на основных яп. комуникациях, т.е. - в Желтом морем. Что из Владивостока в лучшем случае - очень нееффективно. А распилять сил на второстепенных театрах - неразумно. IMHO резонно именно сконцентрировать своих сил - и то именно в ПА, т.к. из Владивостока их вличние резко уменьшается. Принимая повышенного риска нарватся на превозходящих сил противника

цитата

---

Теперь уже я вас не понимаю. А Богатырь то где, разве уже не для крейсерства отделен?

---

Скажем так - не только для крейсерства, а и для работы при эскадры, и (по отношением крейсерства) - не из Владивостока, ибо это сов. бесполезно.
Владивосток - наплохая (из-за отсуствием лучшей по местоположению) база для спом. крейсеров, которые и могли охотятся на рыбаками и стрелять по японских гаваней. (Вот если при том спомагательн,е силыотвлекли/разделили бы основних сил японцев, или даже существенной части собачек только - идеаль).
Но крейсера I-ого ранга должны быть сосредоточенными в ПА.

цитата

---

Или по-вашему это не то крейсерство, которое надо?

---

Именно!
Крейсерство в Яп. море - удель спомаг. крейсеров. Богатырь, Аскольд, Новик, Баян - должны б,ли действовать из ПА, т.к. единственными имели возможности легко уклонится из боя с превозходящими силами (что на осн. ТВД весьма вероятно) противника, не прекращая крейсерства. А Владик для них - резервный вариант только.
Что касается рюриков и богинь - хотя для них риск сериозно выше - то по возможности их тоже надо б,ло использовать на осн. комуникациях в Желтом море, а при полного отсуствия возможности (из-за концентрации противника и - использовать для ввода/вывода 6000-тонников (с Баяном и Новиком) на тех-же комуникациях.
С цели нарушить снабжением континентальной яп. армии. При том - при надобности их мобно пользовать в линии даже (хотя тоже с большим риском). Ведь если богини не помешали бы при Ульсане, то и Рюрики не помешали бы в евентуальном сражением гол. сил. Плюс возможности при операциях ввода/вывода быстр. крейсеров на комуникациях подловить и связать именно части сил Камимуры и в скоротечн,м сражением если и не утопить, то изкалечить 1-2 БрКр до уровне необходимости ремонта в Сасебо, т.е. воздействовать прямо на гл. сил Того.
Таким образом становится более реалистично отодвинуть полной блокады ПА на неск. месяцев. За то время и сухоп. силы русских возрастут, и подкрепление из Балтики возможно прийдет, или (возможно) получится локальное преимущество над лин. сил японцев (пока Камимура гоняется за 6000-тонниками или после уменьшением его сил в скоротечном бою или обе вместе).

 Отправлено: 14.11.05 19:44. Заголовок: Re:

Тут основная проблема именно в отлаженного цикла ввода/вывода быстр. крейсеров в/из ПА - как в силе недостаточной отработанности/подготовки флота, так и в силе особенностей (плохих) ПА как место базирования (уже обсужденн,е). Но распиление осн. сил (кроле всп. крейсеров) частично в Владивостоке, частично в ПА - недопустимо. Оно вредно как для крейс. операциях на основном ТВД в Желтом море, так и для получения локального превозходства над яп. флота.

цитата

---

Сначала требуется завоевать там господство – уничтожить или заблокировать флот противника, а уже потом развертывать крейсерские операции по пресечению его судоходства и военных перевозок.

---

Если мы заблокировали или уничтожили (тем более) осн. лин. сил противника, крейс. война по сути является спомаг. мероприятием. Тогда нужна просто блокада (дальная или ближная) осн. портов Японии (типа как англы в ПМВ). Тут задача крейсеров уже не работа на комуникациях, а своевременного оповещения своих гл. сил и прехват яп. транспортов снабжения еще у портов. В силе отсуствии комуникациях у противника при таком раскладе.
По сути крейс. война (и то именно на осн. комуникациях противника) нужна как раз при отсуствием превозходства в лин. сил. Она, конечно менее еффективна, чем блокада, да и с высокой степени риска (для более медленных рюриков и богинь - возможно черезмерной, и поэтому их надо посылать на такое только при оччень сериозном основанием - напр. развед. информация для большого конвоя снабжения/перевозка крупн,х сухопутн,х сил и т.д.), но при отсуствием превозходства в лин. сил другого выхода не вижу.

P.S. Тут я не оцениваю действиях конкретного адмирала.

 Отправлено: 14.11.05 20:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Принятая им эскадра была вполне боеспособна и выполнять боевые задачи, а после него - нет.

---

Что вы имеете в виду? "эскадра М. была боеспособной, без него - нет"?. Короче, яснее излагайте. это первое.
Второе. "После события не значит вследствие этого события". Эскадра стала небоеспособной вследствие ненадлежащего управления следующим адмиралом, а также безвылазного сидения в уповании на ремонт кораблей. Так что ваш пиар о вреде М.

invisible пишет:

цитата

---

Не надо все на войну списывать.

---

М получил эскадру, порт и командиров, не обеспечивших защиту эскадры от нападения и скорейший ремонт поврежденных на своей постоянной базе(!). Даже сама база оказалась доступна для бомбардировок. Великолепно. Все оставить как есть, ничего в работе не менять, прекрасно воюем. Так?

invisible пишет:

цитата

---

Что было поднято?

---

В инете пишут так:
Пересвет поднят 29.06.05, своим ходом (!) ушел в Японию.
Полтава поднята 08.07.05, буксировка в Японию.
Ретвизан поднят 22.09.05, буксировка в Японию.
Победа поднята 17.10.05, буксировка в Японию.
В строю после кап. ремонта с 1908-09 гг.
Всю мелочь не хочется искать.

invisible пишет:

цитата

---

Тогда обнаружите, что бОльшая прибавка у Витгефта

---

Не его заслуга. Также может быть поставлена в плюс Григоровичу ("забился в бункер в безопасности", (с)Эссен), Стесселю и прочим дожившим до того момента. Дождался, сидя в порту. Кроме того, если смотреть Эссена, вина в 2 "восстановленных" повреждениях на том же Витгефте. При пустяковых мерах предосторожности их вообще могло не быть. Насчет интернирован тоже сомнительная заслуга, учитывая проигранный бой, невыполенный приказ и последний шанс уйти из Артура. Так что по большому счету ему надо -6 броненосцев и все крейсера.

invisible пишет:

цитата

---

Интересно, когда это Камимура отряд Иессена блокировал?
А вы не помните, как Иессен у него под носом транспорт с десантом уничтожил? Тот, что должен был высадиться под Посьетом?

---

Гы. Сколько транспортов с десантом он всего за год уничтожил, скажите? Комариный укус. Десантированы десятки тысяч и вооружением и снабжением. Сколько это в транспортах? По идее русские должны были искать десант, а не европейские транспорты досматривать да Рыбнадзор из броненосных крейсеров устраивать. Поэтому японцам особо напрягаться не надо было - до первого боя и "отряд не заметил потери бойца".

 Отправлено: 14.11.05 21:07. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Что вы имеете в виду? "эскадра М. была боеспособной, без него - нет"?.

---

Ясее ясного - он принял пять полностью боеспособных ЭБР, а оствили после себя - с натяжкой 3 (одни хромой).

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

М получил эскадру, порт и командиров, не обеспечивших защиту эскадры от нападения и скорейший ремонт поврежденных на своей постоянной базе

---

Насчёт "обеспечить защиту" - это умничанье задним числом - защиту от внезапного нападания обеспечить практически невозможно. А "скорейший ремонт" прекрасно шел и без СОМа.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Даже сама база оказалась доступна для бомбардировок.

---

Можно подумать, что без него не догадилсь бы организовать перекидную стрельбу. Не такие уж там дураки сидели.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Все оставить как есть, ничего в работе не менять, прекрасно воюем. Так?

---

А в чём была проблема? Или он что-то кардинально изменил? Так поделитесь.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Не его заслуга.

---

В т.ч и его, т.к. именно Витгефт, под свою (!) ответственность разрешил Иванову поставить мины вне территориальных вод.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Также может быть поставлена в плюс Григоровичу ("забился в бункер в безопасности", (с)Эссен), Стесселю и прочим дожившим до того момента.

---

Эти люди делали то, что положено и сделали практически все, что могли.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Кроме того, если смотреть Эссена, вина в 2 "восстановленных" повреждениях на том же Витгефте.

---

У Витгефта целый сонм начальников, которые гораздо больше его виноваты во внезапном нападении (можно целый список, начиная с ИН2)
А на Эссене прямая (!) вина за подрыв "Севастополя" при первом выходе на прорыв и 1,5 месячной задержке и соотвественно косвенная вина за подрыв "Баяна" (неучастие во втором прорыве) и повреждениях "Ретвизана" накануне прорыва. А ведь Ретвизан" вроде из-за этих повреждений первым повернул в П-А.
Так что полегче с косвенной виной Витгефта, а то как видите вполне можно доказать, что прямая вина за гибель первой эскадры целиком на Эссене ( "враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". )

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Насчет интернирован тоже сомнительная заслуга, учитывая проигранный бой, невыполенный приказ и последний шанс уйти из Артура.

---

Витгефт свой долг выполнил до конца. Пока он был жив прорыв проходил успешно. А вот после его гибели бравый Эссен опять таки нарушил прямой приказ и драпанул в Артур.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Между прочим, назначенный М командир свой Севастополь в том же Артуре утопил так, что его не смогли поднять.

---

Только потому, что назначенный им командир не давал своему кораблю участвовать в обороне базы. Имено неучастие в обстрелах яполнцев и дало Эссену возможность замаскировать и сохранить "Севастополь" от огня осадных орудий. А остальные утопли гораздо раньше сдачи П-А, поэтому и не смогли накануне сдачи затопиться на глубокой воде.

В общем-тоя не очерняю Макарова, но не надо такого резкого противопоставления "Макаров+Эссен " против остальных. Там все были примерно одного уровня и действовали по обстоятельствам.
Поэтому объективно Витгефт и Старк ничем не хуже Макарова. Их просто пиарили по разному.

 Отправлено: 14.11.05 21:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Только потому, что назначенный им командир не давал своему кораблю участвовать в обороне базы.

---

Вообще-то, "Севастополь" довольно активно поддерживал правый фланг всё лето (калека ведь, его и не жалко), косвенное доказательство -- второй подрыв. Это привело к преждевременному износу орудий и израсходованию боезапаса.

 Отправлено: 15.11.05 00:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В общем-тоя не очерняю Макарова, но не надо такого резкого противопоставления "Макаров+Эссен " против остальных. Там все были примерно одного уровня и действовали по обстоятельствам.

---

Согласен. С уточнением - сообразно своего темперамента и своего понимания ответствености и обязанностей. Что плохо. "Если битва завысить от героя, что-то не так с легионом!" (с) Гай Марий

 Отправлено: 15.11.05 09:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, "Севастополь" довольно активно поддерживал правый фланг всё лето (калека ведь, его и не жалко), косвенное доказательство -- второй подрыв.

---

Речь о периоде после начала обстрела 280-мм гаубицами

 Отправлено: 15.11.05 10:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Речь о периоде после начала обстрела 280-мм гаубицами

---

Дык и я о чём. Где фон Эссен в декабре возьмёт снаряды израсходованные в августе?

 Отправлено: 15.11.05 16:58. Заголовок: Re:

Alexey пишет:
В конце небольшое резюме и бесплатный дружеский совет.
Я обратил внимание на вашу манеру поиска «фактов». Вы старательно выискиваете малейшие замечания у авторов, которые, при определенной ловкости языка, можно поставить Макарову в вину, но при этом сознательно пропускаете целые страницы текста у тех же авторов, где дается положительная и высокая оценка его деятельности. Это уже не исследование вопроса, это называется шулерством, а сам процесс – шельмованием. Подумайте, пожалуйста. Надо постараться быть более объективным.

Конечно можно вам ответить в той же манере, но в качестве дружеского ответа, прежде чем давать советы и кого-то в чем-то обвинять необходимо знать досканально все о чем вы рассуждаете. Пока кроме имоций вы не привели не одной цифры.
1. Когда были сняты 120мм с "Москвы" и где поставлены?
2. Почему после гибели Макарова ремонт Севастополя все же начали, если до этого его ремонтировать было нельзя. Что с гибелью Петропавловска и подрывом Победы в русской эскадре кораблей прибавилось.
3. А при ком пушки Ретвизана на берег свезли?
4. Кто в приказе на бой предлагал взять японскую эскадру в кольцо, при скорости Севастополя в 10 узлов.
5. При ком на внешнем рейде японские миноносцы шастали как у себя дома, вообще не подвергаясь опасности быть встреченными рускими кораблями?
6. Кто в конце концов писал из поезда, что я откажусь командовать эскадрой, если не издадут его тактику (заметте до этого уже было 2 издания).
7. Кто настаивал на том, чтобы отряд Вирениуса неприменно продолжил поход в П-А и главное, чтобы не один миноносец не был брошен в пути, поскольку именно они являются основной ударной силой отряда?
Вы этого человека случайно не знаете???

 Отправлено: 15.11.05 19:40. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Минной войной выиграть войну невозможно. Победу приносит уничтожение или блокирование флота противника. Это достигается линейными силами. Минная война относится к разряду вспомогательных операций. Кроме того, минная борьба сама по себе, без поддержки линейным флотом, неэффективна и в определенных условиях невозможна.

---

Вы так говорите, словно при соотношении сил 8 против 14 можно было действительно уничтожить или заблокировать противника.
А может все-таки целесообразнее подровнять силы в минной войне, прежде чем лезть на рожон? Откуда такая уверенность в том, что СИМ разбил бы японцев в генеральном сражении? Он ведь все мелкие стычки проигрывал.
Alexey пишет:

цитата

---

Разве это плохо, что у командующего такие активные наступательные замыслы? Вот его коллеги и не помышляли о постановках у берегов Японии.

---

Плохи не наступательные замыслы, а авантюризм. Вы что всерьез считаете, что СИМ мог заминировать Сасебо при таком соотношении сил? А смысл? И Того и Камимура действовали с других баз. Может все-таки больше смысла в миниронии Бицзыво?
Alexey пишет:

цитата

---

. К концу мая в строй возвращались Цесаревич и Ретвизан. Учитывая пик активности и результативности Влад. отряда, все-таки прочно оттянувшего Камимуру из-под ПА, разрыв в силах с японским броненосным флотом в ЖМ делался минимальным.

---

Ну это же не так. Иессен сидел на чемоданах и ждал приказа идти в ПА. То что осталось бы от него при прорыве уже не смогло бы никак Макарову помочь.
Alexey пишет:

цитата

---

Флот реально стал бы способным поспорить с японским за обладание морем.

---

Чепуха, извините. Флот реально был способен поспорить с японским за обладание морем только в том случае, если бы:
1. СИМ сохранил корабли.
2. Предотвратил японский десант в Бицзыво.Alexey пишет:
3. Дождался бы бородинцев с Балтики.

цитата

---

Практического минирования он не останавливал: были выставлены крепостные заграждения прикрывшие вход в ПА, ставилась банка в «мертвом угле» у Ляотешаня, на ней кстати погиб Акацуки.

---

Сомнительно. Акацуки подорвался западнее. Скорее всего на всплывшей мине, вероятно собственной. Слишком ничтожны 20 макаровских мин по сравнению с 1300 японскими. Вон Такасаго подарвался за 25 миль от берега.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Даже сама база оказалась доступна для бомбардировок. Великолепно. Все оставить как есть, ничего в работе не менять, прекрасно воюем. Так?

---

Роль ответного обстрела сильно преувеличена. С «Победы» произведено было 16 выстрелов, с «Ретвизана» — 13. Японцами было выпущено около сотни снарядов калибра 305 мм, а по батареям и городу — 108, потери русских были 9 убитых, 11 раненых; повреждение правой пушки калибра 305 мм на носовой башне «Севастополя» (Дискант).
ИМХО, японцы выпустили даже больше снарядов, чем в свой первый приход при М. Слабый ответный огонь и кучка макаровских мин их никак не напугали, они приходили еще и обстреливали ПА снова.

 Отправлено: 21.11.05 14:17. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

Продолжаем обсуждение деятельности адмиралов в РЯВ.

 Отправлено: 21.11.05 14:21. Заголовок: Re:

invisible, здравствуйте.
К сожалению отсутствовал и не мог раньше ответить. Сейчас наверстаем.

invisible пишет:

>> Вы так говорите, словно при соотношении сил 8 против 14 можно было действительно уничтожить или блокировать противника. А может все-таки целесообразнее подровнять силы в минной войне, прежде чем лезть на рожон? Откуда такая уверенность в том, что СИМ разбил бы японцев в генеральном сражении? Он ведь все мелкие стычки проигрывал

1) То, что вы процитировали из моего выступления – тезисы теоретических взглядов того времени на принципы и способы ведения морской войны. Теория сама по себе конечно не может достоверно предсказать исход борьбы конкретных противников (иначе войн бы не было), она лишь указывает общее направление, по которому нужно действовать флотоводцу, средства и способы борьбы, порядок их применения. Следовать им, значит создать предпосылки для победы. Напротив, забвение ведет к неизбежному поражению.

Говоря об этом, я стремился подчеркнуть, что русские адмиралы не отвергали основные принципы ведения морской войны и к «экзотике» не стремились. Если помните, я указал, что разница в стратегическом планировании проявилась не столько в отношении к основным принципам, а главным образом в сроках перехода от стратегической обороны на море к наступлению. Действительное развитие японского наступления по срокам и по объектам показало, что Макаров реалистичнее (можно даже сказать более пессимистично) оценивал развитие ситуации и отведенное флоту ограниченное время на борьбу за ЖМ. Поэтому и спешил с восстановлением боевой силы и переходом к активным действиям.


2) Приведенное вами соотношение 8 против 14 существовало лишь на первом этапе войны (точнее даже 6 против 14), когда японский флот устанавливал господство в ЖМ. Безусловно, с таким соотношением выиграть невозможно. Это было очевидно и именно такое положение дел объясняет многие события, разворачивавшиеся у ПА в феврале-апреле 1904г. Именно из него проистекает ответ многим критикам Макарова – «почему допустил высадку 1й армии в Корее, почему не прервал коммуникации, почему не вел крейсерскую войну, почему не выводил крейсера по ночам, почему допустил «шастание» японских МН по рейду и т.д.». Ответ очевиден.

Однако, мы говорим о перспективе, о периоде, когда в положении русского флота могли бы произойти существенные изменения. 1ТОЭ усиливается 2-мя первоклассными ЭБРами, а японский Соединенный флот теряет 4 БрКР, оттянутыми в Корейский пролив и Японское море. Это вполне допустимая ситуация коренным образом меняет соотношение сил на главном направлении – 8 к 10, точнее 7+1 против 6+4 (на практике получилось 6+1 против 4+4, что тоже не плохо). Японцы продолжают сохранять превосходство, однако оно уже не так режет глаз как в первые месяцы. Плюс русские действуют вблизи своей базы. Одна только демонстрация, что русские приближаются по силе к флоту Того, повлияла бы на ход реализации японских планов, в т.ч. по высадке на Квантун, по маршрутам и срокам перевозок, как следствие на темп японского наступления на суше. (И фактически выход 10 июня повлиял.)

Вместе с эти, появляется шанс именно в этот период уравнять силы в артиллерийском бою, а потом и попытаться разбить японский флот. Действительно, от 1ТОЭ потребовалось бы в этот момент максимальное напряжение сил, но в этом и есть суть одного из главных принципов войны и залог победы. Но к такому моменту крайнего напряжения флот и л.с. необходимо было подготовить заранее, в т.ч. восстановить утраченные навыки совместного плавания и маневрирования, разработать тактические приемы, натренировать экипажи. Стояние в базе этой задачи не решало.

продолжение...

 Отправлено: 21.11.05 14:23. Заголовок: Re:

продолжение:

3) Идею уравнять силы минной войной я никоим образом не отвергаю. Много раз говорил, любые средства, наносящие вред неприятелю, хороши и должны применяться. Минная война не исключение. Я возражаю лишь против подмены идеи борьбы за владение морем главными – линейными – силами флотов минной войной (как впрочем и крейсерской или любой иной). Вспомогательные по своей сути средства борьбы должны и применяться для помощи главным силам.

На практике минная война – «палка о двух концах». На минных полях теряют корабли оба противника, нельзя предугадать, который из них ослабнет больше. У японцев было 2 подрыва ЭБРов, у нас 4 + 1 Баян (кажется так?) А ведь мы были в более благоприятных условиях: у своей базы, в обороне, а японцы наступали. А результаты – зеркальные. Значит и на одну только минную войну рассчитывать нужно с оглядкой.

4) Уверенности, что генеральное сражение было бы обязательно выиграно, у меня нет и быть не может. На победу можно надеяться, но быть совершенно уверенным трудно. Слишком много влияющих факторов. Однако, та стратегия войны на море, которая была избрана Россией в войне с Японией, неизбежно вела к столкновению флотов в генеральном сражении. Разумеется, идеальным решением было бы присоединение подкреплений с Балтики – отряда Вирениуса и 2ТОЭ. Высшее командование и должно было действовать именно в этом направлении – сосредоточение превосходящих сил на ТВД и потом удар. Но, ведь действовало совсем по-другому – никаких существенных подкреплений не ожидалось. 1ТОЭ пришлось (вынужденно, а не из-за эксцентричности Макарова) рассчитывать на собственные силы. Отсидеться в базе все одно не удалось бы – выкурили с суши. Столкновение броненосных эскадр было неизбежно, как общий кризис капитализма. Но общее правило таково – лучше вступить в сражение когда ты сосредоточен и подготовлен, а не когда его тебе навяжет противник. Такая благоприятная ситуация для 1ТОЭ создавалась к июню. Нужно было ею воспользоваться. А на чьей стороне оказалась бы победа – Бог ведает.

5) Про проигранные Макаровым «мелкие стычки» я, как бы это выразиться, не в курсе. По моим сведениям у флота, выходившего под командованием Макарова из ПА, проигранных боев не было, да и самих боев тоже – мы ведь выше говорили: сила была не та, чтобы в решительный бой ввязываться.
Кстати о мелких стычках. Во время ВМВ в борьбе за Гуадалканал американский флот проиграл практически все морские бои в прилегающих водах, понес огромные потери в крейсерах и эсминцах. Но борьбу за остров в целом проиграли японцы. Но это так, к слову.

продолжение...

 Отправлено: 21.11.05 14:24. Заголовок: Re:

продолжение:

invisible пишет:
>> Плохи не наступательные замыслы, а авантюризм. Вы что всерьез считаете, что СИМ мог заминировать Сасебо при таком соотношении сил? А смысл? И Того и Камимура действовали с других баз. Может все-таки больше смысла в миниронии Бицзыво?

Это не я, это Алекс сослался на то, что Макаров берег мины для таких планов. Вот он и несет за них ответственность. Спрашивайте с него.

Я же могу только сказать, что этот вопрос Макаров поднимал в поезде 8 февраля, когда был далеко-далеко от реальной действительности. Ставил его не в практической плоскости – мол, вот я приеду и забросаю минами порты Японии, а в порядке выяснения правовой и дипломатической возможности такой меры, в противовес якобы совершенным японцами минным постановкам в Печелийском заливе. Причем, для примера называл не Сасебо, а Иокогаму, Нагасаки, Симоносэки. Более того, вел речь о постановки буквально нескольких мин и у одного порта с последующим объявлением, что все порты заминированы. Практически такой ход наверное можно было бы провернуть, будь во Владивостоке быстроходный крейсер типа Новика – военное значение меры минимально, но резонанс бы был. В общем, так, разговор один, никаких серьезных намерений.

Бицзыво конечно хорошо было бы заминировать, зная задним числом, что именно там будет главная высадка, но мне кажется для этого требовался большой расход мин – там ведь несколько участков пригодных для десанта, а запас мин в ПА был ограничен. К тому же в феврале-марте твердых оснований полагать, что японцы высадятся так близко к ПА не было. Например, разведка ориентировала Макарова на Инкоу, он в планах именно такой вариант учитывал. В целом же, лучшая защита собственного побережья – флот в море, а мины как дополнение.

продолжение...

 Отправлено: 21.11.05 14:26. Заголовок: Re:

продолжение

invisible пишет:
>> Ну это же не так. Иессен сидел на чемоданах и ждал приказа идти в ПА. То что осталось бы от него при прорыве уже не смогло бы никак Макарову помочь.

Не все так плохо. У Иессена была общая инструкция от 25 февраля о задачах его отряда. Главным назначением указано «препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас,». Кроме этого более общо: «всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием,»

Затем, 4 марта, выдается предписание о возможном переходе в ПА по дополнительному приказу в связи с появившейся угрозой высадки японцев в Инкоу. Это конечно связывает активность отряда на определенное время. Но данная мера действовала не вечно, а только до прояснения ситуации с десантом. После чего отряд вернулся бы к своим первоначальным задачам. На практике так и случилось – поход на Гензан принес первый ощутимый результат и способствовал оттягиванию Камимуры. Можно говорить, что макаровская инструкция сработала.

При реализации другого варианта – перехода в ПА – Макаровым также были предусмотрены необходимые условия для безопасности крейсеров: «удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.»

Т.о., апокалипсиса не ожидалось. Проход Корейским проливом в условиях отсутствия там БрКР японцев не представлял затруднений, а у ПА противодействие могло быть минимальным, т.к. главные силы японцев собрались бы у Инкоу. В случае, если бы Того ждал 1ТОЭ у самого входа в ПА, то очевидно Макаров бы не послал Иессену депешу и все пошло бы по первому варианту.

продолжение...

 Отправлено: 21.11.05 14:28. Заголовок: Re:

окончание:

invisible пишет:
>> Чепуха, извините. Флот реально был способен поспорить с японским за обладание морем только в том случае, если бы:
1. СИМ сохранил корабли.
2. Предотвратил японский десант в Бицзыво.
3. Дождался бы бородинцев с Балтики.

Охотно извиняю.
1) Тут, как бы это сказать, начинаем раздваиваться, что несколько ставит меня в тупик. Одно из постоянных обвинений Макарову – он не выводил крейсера ночами для встречи МН, т.е. именно берег их, т.к. о рискованности таких выходов говорят очевидцы в воспоминаниях. С другой стороны, упрек в том, что не сохранял МН и ЭБРы. Нужно определяться, или так, или этак – нельзя обвинять одного человека в совершении одновременно двух противоположных действий.

Конечно лучше сохранить все корабли целыми и невредимыми, а противника потопить побольше. К сожалению, на войне не всегда так бывает. Сохранение корабельного состава не самоцель. Флот, стоящий в базе и теряющий способность и желание сражаться – не сила, а ее отсутствие. Флот в полном составе ушедший на дно своей базы, свое предназначение не выполнил и стране не помог. Чтобы учиться и воздействовать на противника надо выходить в море, а это уже сопряжено с риском потерь. Хотя и на рейде можно утонуть. Вообще флот тогда флот, когда плавает, учится и тренируется. Почему-то часто культивируется предположение, что если бы все корабли бережно хранили в базе и регулярно смазывали маслом, то в нужный момент они смогли бы выйти все вдруг и разбить неприятеля. Нет, не смогли бы. И пример тому первый выход эскадры 27 февраля. (Можно и из далекой истории привести примеры, когда при некоторых государях наших флот формально поддерживался в штатном составе, но не плавал и стоял в Кронштадте. В результате был полностью небоеспособен).

2) Макаров и предотвращал десант действиями своего флота. Во время его командования флотом никакой высадки вблизи ПА не производилось. Лучшая защита побережья – боеготовый флот в море. Все другие меры – малоэффективны. Это теория и Макаровская практика – совпадение налицо. Японцы терпеливо мариновали десантников в переполненных трюмах судов пока не получили сообщение, что русский флот перестал выходить из ПА. Если бы командующий берег корабли и не демонстрировал активности, то высадка возможно началась бы раньше. И, наоборот, если бы 1ТОЭ продолжала регулярные выходы в апреле, даже в ослабленном составе, вполне возможно, что высадка была бы или отложена или перенесена в другое – более далекое от ПА – место.

3) Зачем предлагать то, чего не было в природе? Как Макаров мог ждать Бородинцев, если только его гибель и послужила толчком для их спешной достройки и вообще снаряжения 2ТОЭ? В том-то и дело, что для уверенной победы нам как воздух нужны были подкрепления с Балтики. Но в период командования Макарова Морское министерство ими не занималось. Так чего бы он ждал? Практически, 2ТОЭ пришла в мае, ну пусть пришла бы в марте 1905г. (за минусом потерь времени на стоянках типа Мадагаскарской). И это при условии, что гибель Макарова подстегнула ее снаряжение. А если бы он не погиб, то очевидно и решение о посылке 2ТОЭ появилось бы еще позже. Никакой Артур так долго бы не устоял. Нет, Макарову оставалось рассчитывать исключительно на имеющиеся силы и средства.

 Отправлено: 21.11.05 15:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

>> Конечно можно вам ответить в той же манере, но в качестве дружеского ответа, прежде чем давать советы и кого-то в чем-то обвинять необходимо знать досканально все о чем вы рассуждаете. Пока кроме имоций вы не привели не одной цифры.


Обычно я не отвечаю на изложенные подобным образом выпады в мой адрес. Несостоятельность их автора очевидна. Стараясь быть максимально корректным по отношению к коллегам по форуму, я ожидаю того же и от них самих. С теми, кто не умеет или не желает разговаривать вежливо, а критиковать обоснованно, я просто не общаюсь. Однако, в данном случае нахожу выдвинутое мне обвинение в некомпетентности и не знании материала слишком несправедливым и не этичным по форме его изложения, чтобы смолчать. Поэтому, вот мой ответ вам, Алекс.

Вижу. Дружеские и искренние советы не способствуют развитию у вас интереса к истории и объективности суждений. Ну что ж, попробуем по-другому.

Во-первых, ваша манера ответа показалась мне несколько, как бы сказать помягче, вызывающей. Вы обвинили меня прямо в том, что я не знаю то, о чем пишу, заявив, что мне «необходимо знать досканально все о чем я рассуждаю». Зачем же так сразу, вы же меня совсем не знаете и знаний моих не проверяли? Если я не разделяю ваши взгляды, это не значит, что я неуч Что ж, действительно, я знаю не так много, как профессиональные историки, но, во всяком случае, стремлюсь узнать и разобраться в происходившем.

Но речь не об этом. Хуже другое. Вы не потрудились привести ни одного доказательства ошибочности моих суждений, несоответствия их теории и практики военного дела, не указали ни на один изъян или фактологическую ошибку в них. Обвинение без предоставления доказательств (а прошла уже неделя) считается оскорблением. Вы как, намерены взять свои слова обратно?


Во-вторых, «кого-то в чем-то» я не обвиняю. Напротив, я – всего лишь защищаю. Обвиняете – вы. Обвиняете адмирала С.О.Макарова – в некомпетентности, профнепригодности и чуть ли не во вредительстве. Обвиняете бездоказательно, надерганными из разных мест и преподнесенными, читай извращенными, в нужном вам свете случаями, без подробного изложения их обстоятельств, анализа причин и последствий, не утруждая себя трудом хоть как-то обосновать свои обвинения. Совершенно не объективны, игнорируете огромный массив положительной информации о деятельности адмирала.

Желаете критиковать – пожалуйста! Мы в конце концов здесь за тем и собрались. Только соблюдайте правила приличия: приводите факты, выверенные по материалам, а не придуманные из головы, объясняйте их суть, анализируйте обстоятельства происшедшего, взвешивайте все «за» и «против», представьте свое видение событий и объяснение случившемуся, докажите свои выводы. Раскройте вопрос целиком, а не обрывками. Честное слово, наши предки заслуживают к себе уважительного отношения.

продолжение...

 Отправлено: 21.11.05 15:38. Заголовок: Re:

продолжение:

В-третьих, тезис про то, что «необходимо знать досконально все о чем рассуждаете», я настоятельно рекомендую вам самому написать на отдельном листе, вырезать и повесить над столом, чтобы всегда был перед глазами и можно было по нему сверяться, когда пишите. Возможно это прозвучало грубо – я очень не хочу никого обижать, но вам это крайне необходимо, потому что приведенные вами ранее утверждения содержат фактологические ошибки, а новый перечень вопросов без ответов и ваших объяснений создает впечатление, что цельной картины истории войны вы не видите, факты искажаете, связать воедино, понять и найти им объяснение сами не можете и, что хуже всего, не стремитесь вникнуть и разобраться. Даже то, что вам пишут в ответ, не пытаетесь воспринять, обдумать и переварить. Простое и безапелляционное отрицание всего и с порога, поток отрывочных непонятных заявлений и гадость собеседнику для кучи. За что, собственно?

Нужны примеры сказанному? Ваших ошибок? Пожалуйста, не будем голословными. Первое что попалось на глаза:

Вы написали:
«первые пушки с новых кораблей, не с Разбойника и Джигита, а с Москвы и боевых кораблей начал снимать именно Макаров.»

Я вас поправил:
«Нет, это было еще до него. Первыми сняли 75-мм орудия с Ангары (решено 31 января), потом с Ретвизана пару носовых 12-дм в феврале,»

Понимаете, вы ошиблись. В погоне за компроматом на Макарова пропустили более ранние случаи. Я вам указал. Если вы имели ввиду что-то другое, то так ясно и пишите, я не обязан разгадывать тайный смысл чужих фраз, как написано, так я и отвечаю. В таких случаях принято лезть в литературу и перепроверять – когда и что там снимали. Проявите самостоятельность. Вы ведь критикуете, будьте любезны выверить свои аргументы. И что же? Вместо работы над ошибками, мне в ответ под первым пунктом:
«1. Когда были сняты 120мм с "Москвы" и где поставлены?»

Это что - вопрос? Вы не знаете и искренне заинтересованы в ответе? Не можете сами найти информацию? Тогда другое дело. Только что-то звучит он в ваших устах с намеком на очередной упрек Макарову – «уж не он ли, змей, пошустрил?..» Ну ладно, хорошо, отвечаю:

1) Лайнер ДФ п/х Москва вооружения не имел и был пассажирским гражданским судном, никаких орудий с него не снимали.
2) Офицер, служивший на всп кр. Ангара (быв. п/х ДФ Москва, моб. осенью 1903г.), оставил подробные воспоминания. Вот, что он пишет (запись относится к описанию событий примерно после 13 февраля):
„Ввиду решающего значения, которое при отражении японских брандеров, всецело принадлежало скорострельной артиллерии броненосца „Ретвизан”, чем обнаружился крупный пробел в организации обороны внешнего рейда и входа в гавань, и принимая во внимание, что, с одной стороны, броненосец при первой возможности будет снят с мели и введен в бассейн, a с другой, что крепость не обла-дает средствами для усиления защиты входа, каковое приз-нано необходимым, постановлено на обращенных к морю склонах Золотой и Маячной горе построить две батареи, вооружив их 120-мм орудиями с крейсера „Ангара”, при-чем орудия расположить возможно ниже, т. e. ближе к уровню моря, дабы в полной мере использовать преимуще-ства настильности и тем восполнить недостаток высоко расположенных орудий батарей берегового фронта, обладаю-щих значительным мертвым углом, a потому... и т. д.”
Приблизительно так гласило официальное постановление.
(В.Семенов. «Расплата»)

Будем дальше продолжать примеры? Считаю довольно. И так из трех ваших предыдущих заявлений-упреков (снятие орудий, запрет на минные постановки и ремонт Севастополя) и первого же взятого нового обнаружилось, что три не соответствуют исторической действительности, проще говоря – выдуманы, а четвертый – по Севастополю – так и остался с вашей стороны не раскрытым и потому не понятным: в чем ошибка-то, по-вашему, что не так сделал Макаров? Видно, с «доскональными знаниями всего, о чем рассуждаете» у вас также плохо, как и у меня.

продолжение...

 Отправлено: 21.11.05 15:39. Заголовок: Re:

окончание:

В-четвертых. Вы написали:
«Пока кроме имоций вы не привели не одной цифры.»
Мне кажется, мои предыдущие сообщения совершенно не походили на эмоциональные выступления с трибуны партийного съезда. Где вы увидели «имоции»? И, простите великодушно, какие цифры я должен был вам приводить? Что вы ждете от меня услышать: диаметры цилиндров паровых машин кораблей, толщины броневых плит разных участков броневой защиты, распределение весовых нагрузок или может быть количество выпущенных снарядов в различных боях в разрезе типов и калибров? Или что-то еще? Или у вас такая дежурная фраза, когда надо что-нибудь собеседнику в ответ сказать: а где, мол, у тебя цифры?.. («А если бы ты вез патроны?!.»)

А, простите еще раз за дерзость, вы сами-то сколько цифр привели? Или хотя бы, цитат, выдержек, логических рассуждений? Может пословицу напомнить, про зеркало?..

В-пятых. Вместо ответа на мои прошлые замечания по существу (если конечно вы с ними не согласились), вы поставили передо мной 7 новых вопросов:

Алекс пишет:
>> 1. Когда были сняты 120мм с "Москвы" и где поставлены?
2. Почему после гибели Макарова ремонт Севастополя все же начали, если до этого его ремонтировать было нельзя. Что с гибелью Петропавловска и подрывом Победы в русской эскадре кораблей прибавилось.
3. А при ком пушки Ретвизана на берег свезли?
4. Кто в приказе на бой предлагал взять японскую эскадру в кольцо, при скорости Севастополя в 10 узлов.
5. При ком на внешнем рейде японские миноносцы шастали как у себя дома, вообще не подвергаясь опасности быть встреченными рускими кораблями?
6. Кто в конце концов писал из поезда, что я откажусь командовать эскадрой, если не издадут его тактику (заметте до этого уже было 2 издания).
7. Кто настаивал на том, чтобы отряд Вирениуса неприменно продолжил поход в П-А и главное, чтобы не один миноносец не был брошен в пути, поскольку именно они являются основной ударной силой отряда?
Вы этого человека случайно не знаете???


Я понимаю, что не интерес к истории послужил причиной их постановки, это совершенно прозрачные намеки на ошибки и недостатки деятельности Макарова. Из их содержания понятно, что по-вашему поступал он плохо, даже очень плохо, но вот чем конкретно плохо, что делал не так, и как надо было делать – непонятно. Так, простите, что же мы будем обсуждать?

По первому вопросу я уже ответил – в очередной раз указал вам на ошибки и незнание темы. А почему собственно я должен продолжать на них развернуто отвечать, так сказать в одностороннем порядке? Это что – новая манера вести дискуссию? Вы выдвигаете претензии к историческому лицу – вам и обосновывать свои упреки, подкреплять свою позицию фактами, аргументами, цифрами, цитатами. Это вам надо представить развернутые ответы на в/у 7 вопросов, причем, с доказательствами собственной позиции. А не мне. Я никого не обвиняю, никаких оригинальных версий не выдвигаю, мне доказывать в общем-то нечего.

Тем не менее я уже приводил в этой теме и ранее и объяснения стратегических устремлений Макарова – ключ к пониманию всей его практической деятельности в ПА, и отвечал на конкретные вопросы – затрагивал подробно почти все те аспекты, которые вы оформили в виде своих вопросов. Теперь очередь за вами. Пора потрудиться и поискать ответы. Если возникнут затруднения – другое дело – постараюсь помочь.

 Отправлено: 21.11.05 16:12. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

2) Приведенное вами соотношение 8 против 14 существовало лишь на первом этапе войны (точнее даже 6 против 14), когда японский флот устанавливал господство в ЖМ. Безусловно, с таким соотношением выиграть невозможно.

---

Не надо. Это соотношение я дал применительно к эпохе Макарова с учетом вхождения в строй Цесаревича и Ретвизана. Это все ваши силы для генерального сражения (точнее генерального поражения).
Alexey пишет:

цитата

---

Однако, мы говорим о перспективе, о периоде, когда в положении русского флота могли бы произойти существенные изменения. 1ТОЭ усиливается 2-мя первоклассными ЭБРами, а японский Соединенный флот теряет 4 БрКР, оттянутыми в Корейский пролив и Японское море. Это вполне допустимая ситуация коренным образом меняет соотношение сил на главном направлении – 8 к 10, точнее 7+1 против 6+4 (на практике получилось 6+1 против 4+4, что тоже не плохо).

---

Это вы уже фантазируете. Уже утопленных Витгефтом считаете.
Повторяю. СИМ не собирался оттягивать Камимуру действиями Иессена, а намеревался перетащить его в ПА. Иными словами, угробить.
Alexey пишет:

цитата

---

4) Уверенности, что генеральное сражение было бы обязательно выиграно, у меня нет и быть не может. На победу можно надеяться, но быть совершенно уверенным трудно. Слишком много влияющих факторов. Однако, та стратегия войны на море, которая была избрана Россией в войне с Японией, неизбежно вела к столкновению флотов в генеральном сражении.

---

Сочиняете. Выбранная стратегия предусматривала оборону, а не решающие сражения.
Alexey пишет:

цитата

---

Бицзыво конечно хорошо было бы заминировать, зная задним числом,

---

Не задним числом, а передним. Именно там высаживались японцы во время войны с Китаем. Несложно было додуматься, что они постараются повторить уже опробованный вариант.
Alexey пишет:

цитата

---

Например, разведка ориентировала Макарова на Инкоу, он в планах именно такой вариант учитывал. В целом же, лучшая защита собственного побережья – флот в море, а мины как дополнение.

---

Инкоу войска защищают. Что трудно было сговориться с Линевичем-Алексеевым?
Мины - дополнение очень существенное. Как можно было их не использовать?
Просто об обороне СИМ и не думал. Только нападение. Примитив.
Alexey пишет:

цитата

---

Не все так плохо. У Иессена была общая инструкция от 25 февраля о задачах его отряда. Главным назначением указано «препятствовать неприятелю перевозить войска в Гензан и другие пункты, лежащие к северу от него. Это есть главнейшее задание, возлагаемое на вас,». Кроме этого более общо: «всякий вред, который вы можете нанести неприятелю, будет вполне уместным действием,»

---

Ага. Район действия Иессена ограничивался Гензаном.
И как можно было Камимуру оттянуть? Основные коммуникации японцев в Корейском проливе.
Alexey пишет:

цитата

---

При реализации другого варианта – перехода в ПА – Макаровым также были предусмотрены необходимые условия для безопасности крейсеров: «удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе.

---

То есть никогда. А на вопрос Иессена, где находятся крейсера Камимуры последовал ответ: не знаю, давно их у ПА не видели.
Эскадра Того базировалась на о-вах Холла, по сути на пути в ПА. Перекрывался пролив между Кореей и Шантунгом. Что случилось бы с Иессеном можно себе хорошо представить.
Alexey пишет:

цитата

---

1) Тут, как бы это сказать, начинаем раздваиваться, что несколько ставит меня в тупик. Одно из постоянных обвинений Макарову – он не выводил крейсера ночами для встречи МН, т.е. именно берег их, т.к. о рискованности таких выходов говорят очевидцы в воспоминаниях. С другой стороны, упрек в том, что не сохранял МН и ЭБРы. Нужно определяться, или так, или этак – нельзя обвинять одного человека в совершении одновременно двух противоположных действий.

---

Вы это сами выдумали. Он рисковал и на крейсерах. Вылетал на Новике под обстрелом с крейсеров противника, а Новик в боевом отношении - "чехол для машин".
Alexey пишет:

цитата

---

2) Макаров и предотвращал десант действиями своего флота. Во время его командования флотом никакой высадки вблизи ПА не производилось.

---

Да как же. Зато джапы в Сев Корее спокойно высадились, подготовили промежуточную базу на Эллиотах и после макаровского харакири без проблем смогли высадиться в незаминированном Бицзыво.
Alexey пишет:

цитата

---

Зачем предлагать то, чего не было в природе? Как Макаров мог ждать Бородинцев, если только его гибель и послужила толчком для их спешной достройки и вообще снаряжения 2ТОЭ?

---

Да он же сам ИА3 готовил! Минные сети устанавливал. Можно подумать он не знал, для какого ТВД бородинцы предназначались.
Лучше бы вместо заказов миноносок и переделки Жемчуга, на что бабки немалые нужны, побеспокоился о скорейшей достройке ЭБР и посылке их на ДВ.

 Отправлено: 22.11.05 14:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо. Это соотношение я дал применительно к эпохе Макарова с учетом вхождения в строй Цесаревича и Ретвизана. Это все ваши силы для генерального сражения (точнее генерального поражения).

---

Как же так, не получается что-то у вас. При Макарове (март) реальное соотношение было 6 к 14. Наши броненосцы вернулись в строй в конце мая, тогда соотношение теоретически могло стать 8 к 10, а фактически стало 7 к 8.

цитата

---

Это вы уже фантазируете. Уже утопленных Витгефтом считаете.

---

С каких пор за фантазии принимаются реально сложившиеся данные о соотношении сил сторон в ходе войны? Вообще то это исторические факты - основа для наших расчетов. Кстати, Витгефт не хотел никого топить, просто командир Амура беспокойный попался, достал своими просьбами. Так что не много в этом успехе витгефтовской-то заслуги - не будем преувеличивать, спасибо, что хоть не мешал.

цитата

---

Повторяю. СИМ не собирался оттягивать Камимуру действиями Иессена, а намеревался перетащить его в ПА. Иными словами, угробить.

---

Главное предназначение ВО КР, цель его создания, заключалась именно в отвлечении части сил японского флота на второстепенное направление. Средством к достижению цели была крейсерская деятельность отряда. Командующие в своих инструкциях лишь конретизировали объекты для атаки. Нападение на пути войсковых перевозок у Гензана - один из обычных объектов действий ВО КР - Макаров не выдумал ничего оригинального, только указал приоритеты.

Если стать на точку зрения, что Макаров стремился соединить флот воедино (есть в этом определенная логика, особенно в силу резкого ослабления главных сил в ПА), то и в таком случае ваше соотношение 8 к 14 не верно, в ПА получится - 11 к 14. Вы как-то округляете цифры все больше в пользу японцев. И почему вы решили, что перевод ВО КР в ПА означает его угробление? Что, оставаясь во Владивостоке, он никакой опасности не подвергался? Непонятно.

цитата

---

Сочиняете. Выбранная стратегия предусматривала оборону, а не решающие сражения.

---

Отнюдь. Копните вопрос поглубже. Первым пунктом общего плана войны с Японией стоит - "борьба флотов за господство на море". Для этой цели Россия сосредотачивала на ДВ мощный броненосный флот - она намеревалась бороться на море по всем правилам ВМ теории, не так как с Англией. Главное средство - генеральное сражение броненосных эскадр. Оно было неизбежно. В силу слабости наметили стратегическую оборону, как общую на театре войны, так и на морском ТВД в частности. Но она длится не вечно: Россия намеревалась победить в этой войне и победить с триумфом, поэтому в определенный момент от обороны флот должен был перейти в наступление (как и армия на суше). Какой период борьбы не возьми, везде натолкнетесь на неизбежность генерального сражения броненосных эскадр: при обороне - момент сражения вообще предусматривался четко - при наступлении определенных событий; при наступлении - ну тут совсем понятно..., без сражения никак. Никуда бы не делись.

продолжение...

 Отправлено: 22.11.05 14:58. Заголовок: Re:

продолжение:

цитата

---

Не задним числом, а передним. Именно там высаживались японцы во время войны с Китаем. Несложно было додуматься, что они постараются повторить уже опробованный вариант.

---

Кому надо было додумываться? Тоже Макарову? Или все-таки для большей объективности добавим ему в подельники - генерал-адмирала, управляющего Морским министерством, начальника ГМШ, командующего сух. и мор. силами Алексеева, начальника его мор. штаба Витгефта, начальника эскадры Старка, флагманского минера 1ТОЭ? Предлагаю уступить им пальму первенства, а в конце можем и Макарова упомянуть - "что ж ты, дружок, приехал, не разобрался, не заминировал? Ах у тебя мин заграждения маловато, да еще один из двух заградителей тебе утопили, и разведка сообщает, что высадка в другом месте? Ерунда, все это отговорки. Должон был Бицзыво заминировать и все тут! Нам, через 100 лет это однозначно ясно!"

цитата

---

Инкоу войска защищают. Что трудно было сговориться с Линевичем-Алексеевым?

---

Как мило. Войска надежно защищают побережье от высадки десантов. Превосходно. Тогда зачем минировать бухты? Ерунда какая-то получается. Чего мины-то попусту тратить? Договорился с генералом, он казаками и прикрыл бы. Тогда какие претензии к Макарову по Бицзыво, я что-то не пойму? Если за отражение десантов по- вашему должна оотвечать исключительно армия, то Макарову остается только заботиться о безопасности самого флота, т.е. перекрыть входной фарватер, что он и сделал.

цитата

---

Мины - дополнение очень существенное. Как можно было их не использовать?
Просто об обороне СИМ и не думал. Только нападение. Примитив.

---

Я выше писал про неравномерность постановки минных заграждений в ходе войн - где предусматривали до войны, там мины уже были поставлены. Где в ходе кампании возникала необходимость - там доставляли. Преемники Макарова - Алексеев, Витгефт, Ухтомский, Вирен - вообще не думали о нападении, что это изменило? Что море было засыпано минами под завязку? Отнюдь. Ставили в основном для прикрытия флангов приближающегося сухопутного фронта или по "мертвым углам" по мере их выявления, т.е. то о чем и говорю - по мере необходимости в отражении угроз. А при Макарове никакого сухопутного фронта вблизи ПА не было, эскадра выходила в море, планировались активные действия, угроза высадки собственно на Квантун при плавающем флоте маловероятна, так в чем упрек-то, где ему нужно было ставить, и главное зачем?

По поводу примитива. Это подготовка-то перехода от обороны к наступлению примитив? Да это основное содержание работы командующего любого уровня, самый сложный момент военного планирования и организации боевых действий. Я понимаю, цель (нарыть компромат на Макарова) оправдывает средства. Но не до такой же степени, чтобы напрочь игнорировать военную науку.

продолжение...

 Отправлено: 22.11.05 14:59. Заголовок: Re:

цитата

---

Ага. Район действия Иессена ограничивался Гензаном.
И как можно было Камимуру оттянуть? Основные коммуникации японцев в Корейском проливе.

---

А как оттянули в апреле, после похода к Гензану? Вопрос ведь не в самом географическом пунке, а в реальности и величине угрозы коммуникациям. Начали факктически топить войсковые транспорты - и оттянули.

цитата

---

То есть никогда. А на вопрос Иессена, где находятся крейсера Камимуры последовал ответ: не знаю, давно их у ПА не видели.
Эскадра Того базировалась на о-вах Холла, по сути на пути в ПА. Перекрывался пролив между Кореей и Шантунгом. Что случилось бы с Иессеном можно себе хорошо представить.

---

Да ничего не случилось. Мы же знаем. Вы почитайте Макарова повнимательнее: японцы в Печелийском заливе - можно идти, дам отдельную команду, нет - не дам. Никакого однозначного перевода крейсеров в ПА, не взирая... и ни принимая во внимание... не предусматривалось. Все было обусловлено вполне конкретными обстоятельствами и условиями. Что зря на адмирала наговаривать?

цитата

---

Вы это сами выдумали. Он рисковал и на крейсерах. Вылетал на Новике под обстрелом с крейсеров противника, а Новик в боевом отношении - "чехол для машин".

---

Да ну? Выдумал? Мне поискать по теме цитатку или сами вспомните? Обвинение, что не выводил крейсера в прикрытие МН - прозвучало первым из потока других.
А про Новик-чехол - это вы к сторонникам бронепалубных крейсеров и крейсерской войны обратитесь. Ух как они его боевые возможности вам распишут, гораздо лучше меня.

цитата

---

Alexey пишет:

цитата

2) Макаров и предотвращал десант действиями своего флота. Во время его командования флотом никакой высадки вблизи ПА не производилось.

Да как же. Зато джапы в Сев Корее спокойно высадились,

---

Ну, не знал я, что Порт-Артур в Сев. Корее находится. Не знал. Что же мне теперь хиракири сделать.

цитата

---

подготовили промежуточную базу на Эллиотах и после макаровского харакири без проблем смогли высадиться в незаминированном Бицзыво

---

А когда была создана база японского флота на о. Эллиот?
А высадились в незаминированном Бицзыво когда?
А Макаров погиб когда?

цитата

---

Да он же сам ИА3 готовил! Минные сети устанавливал. Можно подумать он не знал, для какого ТВД бородинцы предназначались.

---

Я уже тихо-тихо перестаю вас совсем понимать. Макаров в должности главного командира Кронштадтского порта мог руководить достройкой ИА3, и минные сети на него ставить, и занать для какого ТВД этот ЭБР строится. И что? Знание всего этого дает основание утверждать, что, оказавшись в ПА, он должен был сесть, насупить брови и изречь: "пока ИА3 не пришлют, я из Артура не выйду"? Не улавливаю связи между известным Макарову фактом достройки ИА3, сроками отправки ГМШ подкреплений для 1ТОЭ и требуемой от Макарова бездеятельности. Я уж не говорю, о том, что его требование по находившемуся на полпути Вирениусу не было учтено, так что уж про отправку ИА3 заикаться.

цитата

---

Лучше бы вместо заказов миноносок и переделки Жемчуга, на что бабки немалые нужны, побеспокоился о скорейшей достройке ЭБР и посылке их на ДВ.

---

Да, лучше. А еще лучше - и тех и других. А что на ЭБРы бабки не нужны? И с каких пор ЭБРы могут заменить собой МН и крейсера? И откуда взяли, что Макаров игнорировал вопрос об ускорении достройки ЭБРов? Если написал телеграмму о миноносцах, из этого факта совершенно не вытекает, что про ЭБРы не думал.

Прошу только об одном. (Специально оговариваюсь - прошу, а не советую. А то я тут одному собеседнику уже сдуру посоветовал, так он мне в ответ такое...) Итак, прошу, не старайтесь найти черную кошку в темной комнате, тем более когда ее там нет.

 Отправлено: 23.11.05 11:14. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Плюс русские действуют вблизи своей базы. Одна только демонстрация, что русские приближаются по силе к флоту Того, повлияла бы на ход реализации японских планов, в т.ч. по высадке на Квантун, по маршрутам и срокам перевозок, как следствие на темп японского наступления на суше.

---

Только заслуги Макарова в это нет никакой. И именно его действия привело к резкому ослаблению русского флота в решающий момент высадки в Бицзыво.

Alexey пишет:

цитата

---

Лучшая защита побережья – боеготовый флот в море.

---

слово "в море" надо заменить на слова "готовый к выходу в море".

Alexey пишет:

цитата

---

Преемники Макарова - Алексеев, Витгефт, Ухтомский, Вирен - вообще не думали о нападении,

---

Ну после Макарова думать о нападении, имея 2,5 броненосца- это надо суметь. Кроме того Витгефт, Ухтомский, Вирен не были приемниками Макарова. Им был Скрыдлов.

Alexey пишет:

цитата

---

Но к такому моменту крайнего напряжения флот и л.с. необходимо было подготовить заранее, в т.ч. восстановить утраченные навыки совместного плавания и маневрирования, разработать тактические приемы, натренировать экипажи. Стояние в базе этой задачи не решало.

---

Alexey пишет:

цитата

---

Вообще флот тогда флот, когда плавает, учится и тренируется. Почему-то часто культивируется предположение, что если бы все корабли бережно хранили в базе и регулярно смазывали маслом, то в нужный момент они смогли бы выйти все вдруг и разбить неприятеля. Нет, не смогли бы. И пример тому первый выход эскадры 27 февраля.

---

Это не пример (соотношение 6:11), хотя проблем с "с совместным плаванием", маневрированием и "тактическим приёмами" русские не имели. А вот бой при Шантунге - пример. Причем безо всяких макаровских выходов каждую неделю.

Alexey пишет:

цитата

---

Ставил его не в практической плоскости – мол, вот я приеду и забросаю минами порты Японии, а в порядке выяснения правовой и дипломатической возможности

---

Alexey пишет:

цитата

---

Кстати, Витгефт не хотел никого топить, просто командир Амура беспокойный попался, достал своими просьбами

---

Если называть вещи своими именами, то получится, что
- СОМ "выяснял правовую и дипломатическую возможности", а Витгефт взял и разрешил (под свою отвественность- !) поставить мины в нейтральных водах. Вот и вся разница.

Alexey пишет:

цитата

---

Обвиняете адмирала С.О.Макарова – в некомпетентности, профнепригодности и чуть ли не во вредительстве.

---

Его не обвиняют. Скорее доказывают, что в своих действиях он был ничем не лучше того же Старка и большинства других (несмотря на большие полномочия), а назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота.

 Отправлено: 23.11.05 13:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Скорее доказывают, что в своих действиях он был ничем не лучше того же Старка и большинства других (несмотря на большие полномочия), а назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота.

---

В точку - это хороший итог дисскуссии!

 Отправлено: 23.11.05 13:40. Заголовок: Re:

Макаров за месяц сделал полезного для эскадры больше чем все адмиралы вместе занятые.
1) Если б не СОМ то как и предпологал Того "Ретвизан" и "Цесаревич" так бы и не вступили в строй
2) Улучшение моральной и боевой подготовки л/с.
3) Выдвижение решительных и толковых командиров
4)Активные действия Макарова не на шутку обеспокоили Того, под срывом была высадка 2-й армии.
5) Создание оборонительного пояса с моря у Порт-Артура
6) Улучшение взаимосвязи флота и крепости (несмотря на все козни Алексеева и Стесселя)
и т.д.

Так шо ищите еще компромат на Макарова :)

 Отправлено: 23.11.05 13:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота.

---

Это очевидная передёржка. Макаров, что ли, виноват в ситуации, сложившейся на 27 января?
Вы лучше приведите пример, назначение кого из русских адмиралов того времени НЕ приводило к роковым последствиям для флота - и тогда сравним.
А то вы придумали "гениальный" план, который якобы мог осуществить этот гипотетический адмирал на месте Макарова, и отчаяно инкриминируете Степану Осиповичу невыполнение этого плана и трагетию "Петропавловска" (при том, что на минах подрываались и мы, и японцы, и до и после Макарова).
А пока что мы видим, что любой другой адмирал запирался во внутреннем бассейне, и не делал реально ВООБЩЕ НИЧЕГО. И уж в особенности - ничего, из того, что вы предписываете Макарову. Я понимаю, вы мне сейчас покажете пальцем на рейд Иванова при Витгефте, но подрыв "Хатсусе" и "Яшимы" - это прямое следствие полной пассивности Витгефта, из-за которой японцы чувствовали себя как дома под Артуром, в сухопутных аналогиях это напоминает заманивание немцев (французов) под Москву.

 Отправлено: 23.11.05 15:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

) Если б не СОМ то как и предпологал Того "Ретвизан" и "Цесаревич" так бы и не вступили в строй

---

Чушь.

Duron пишет:

цитата

---

Улучшение моральной и боевой подготовки л/с.

---

моральная - спорно. По боевой - извольте фактов.

Duron пишет:

цитата

---

Выдвижение решительных и толковых командиров

---

У Вас есть факты, что "задвинутые" были "нерешительные и бестолковые"? Если нет, тогда молчите.

Duron пишет:

цитата

---

Активные действия Макарова не на шутку обеспокоили Того, под срывом была высадка 2-й армии.

---

Факты "обеспокоенности" Того?

Duron пишет:

цитата

---

Создание оборонительного пояса с моря у Порт-Артура

---

А это еще что за "пояс верности"?

Duron пишет:

цитата

---

Улучшение взаимосвязи флота и крепости

---

Факты, что стало лучше?

Duron пишет:

цитата

---

Так шо ищите еще компромат на Макарова

---

Вы бы меньше "Порт-артур" Степенова читали

Comte пишет:

цитата

---

назначение кого из русских адмиралов того времени НЕ приводило к роковым последствиям для флота -

---

Витгефт. Причем он был гораздо ниже по служебному положению и имел гораздо МЕНЬШЕ полномочий. Да и Старк был весьма неплох.

Comte пишет:

цитата

---

А то вы придумали "гениальный" план, который якобы мог осуществить этот гипотетический адмирал на месте Макарова, и отчаяно инкриминируете Степану Осиповичу невыполнение этого плана

---

Я "придумал план"? Это Вы плана накурились.

Comte пишет:

цитата

---

отчаяно инкриминируете Степану Осиповичу невыполнение этого плана и трагетию "Петропавловска

---

О плане - см. выше, а "Петропавлоск" и "Победа" только на его совести. В отличие от Старка, на которого вешают всех собак.

Comte пишет:

цитата

---

А пока что мы видим, что любой другой адмирал запирался во внутреннем бассейне, и не делал реально ВООБЩЕ НИЧЕГО.

---

А вот это неправда. Извольте объяснить - что такого ДЕЛАЛ (СДЕЛАЛ) МАКАРОВ, что ДО НЕГО не делалось или не могло быть сделано в случае необхдимости (типа перекидной стрельбы)?

 Отправлено: 23.11.05 15:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Чушь.

---

Напомнить кто привез 200 рабочиз для ремонтов судов и материалы?? Кутейникова кто привез?

клерк пишет:

цитата

---

моральная - спорно. По боевой - извольте фактов.

---

за 1 месяц 4 полноценных выхода эскадры в полном составе для тренировок, не считая пожарных выходов. Асколько выходов для тренировок при Старке и Витгефте? - ноль! А что учиться во Внутреннем бассейне выгоднее? ;)

клерк пишет:

цитата

---

Факты "обеспокоенности" Того?

---

Весь практически японский флот торчал под П-А в том числе и Камимура. По полочкам почитайте действия русской эскадры под началом Макарова.

клерк пишет:

цитата

---

У Вас есть факты, что "задвинутые" были "нерешительные и бестолковые"? Если нет, тогда молчите.

---

Этот бред нет желание даже комментировать :(

клерк пишет:

цитата

---

Вы бы меньше "Порт-артур" Степенова читали

---

Увы :) с Вас хреновый Шерлок Холмс Ж)

клерк пишет:

цитата

---

А это еще что за "пояс верности"?

---

м-дя я тащусь просто.

клерк пишет:

цитата

---

Факты, что стало лучше?

---

Вы знаете стало лучше :) появились сигнальщики на береговых батареях и т.д.

 Отправлено: 23.11.05 15:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Витгефт. Причем он был гораздо ниже по служебному положению и имел гораздо МЕНЬШЕ полномочий. Да и Старк был весьма неплох.

---

Витгефт -тряпка, я б лучше его сына мична эскадрой поставил бы, толку было бы больше. Старк неплох, но поперетерял кучу кораблей в первый месяц войны и вина только на нем. Он неплох как фокстерьер его главный минус безинициативность, только в обороне.

клерк пишет:

цитата

---

Я "придумал план"? Это Вы плана накурились.

---

А вот это хамство.

цитата

---

В отличие от Старка, на которого вешают всех собак.

---

клерк пишет:

и правильно вешают, он командующий эскадрой был. Не сумел подготовить командиров и корабли к войне.

клерк пишет:

цитата

---

А вот это неправда. Извольте объяснить - что такого ДЕЛАЛ (СДЕЛАЛ) МАКАРОВ, что ДО НЕГО не делалось или не могло быть сделано в случае необхдимости (типа перекидной стрельбы)?

---

Если Вы нехотите увидеть, то нет смысла Вам объяснять :(

 Отправлено: 23.11.05 17:04. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Витгефт -тряпка, я б лучше его сына мична эскадрой поставил бы, толку было бы больше.

---

Вы не обкурились, так говоря о погибшем в бою адмирале? Мичмана всегда боевые, а адмиралы д.б. мудрые!
Витгефт самый успешный адмирал парового флота России. При нем русский флот добился наибольших успехов в РЯВ. Он грамотно маневрировал в бою, до его гибели все было почти ОК! А то, что он не орал и не имел харизмы - это вопрос пятый:) У ЗПР ее было с избытком - сравните результаты ДО потери командования этими адмиралами.

 Отправлено: 23.11.05 17:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Его не обвиняют. Скорее доказывают, что в своих действиях он был ничем не лучше того же Старка и большинства других (несмотря на большие полномочия), а назначение Макарова - привело к роковым последствиям для флота.

---

Клерк, то из моего эпистолярного наследия, что вы процетировали перед данной репликой, было адресовано одному, вполне конкретному человеку, который говорил со мной абсолютно голословно и вызывающе, и мне, к великому моему сожалению, пришлось его грубо оборвать (да, я отлично понимаю, что ответил ему грубо, но у меня не было выхода). Любая же аргументированная критика, в т.ч. и Макарова, мне лично очень интересна и всегда мной приветствуется, т.к. заставляет думать и искать новые контраргументы или менять свою позицию. Иначе я бы не тратил на эту тему столько времени и сил.

На ваши постинги по существу я отвечу чуть позже. Ладно? Просто сейчас дергают по работе.

 Отправлено: 23.11.05 17:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Витгефт самый успешный адмирал парового флота России. При нем русский флот добился наибольших успехов в РЯВ. Он грамотно маневрировал в бою, до его гибели все было почти ОК! А то, что он не орал и не имел харизмы - это вопрос пятый:)

---

ЛЛЛООООООООООООООООООЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛЛ!!!
Лучшего анекдота я еще не слышал )))).

 Отправлено: 23.11.05 17:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы не обкурились,

---

Да что Вы все на драп разговор перводите? Просто человек малоинформирован, ему объяснить надо...

 Отправлено: 23.11.05 17:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Витгефт. Причем он был гораздо ниже по служебному положению и имел гораздо МЕНЬШЕ полномочий. Да и Старк был весьма неплох.

---

клерк пишет:

цитата

---

По боевой - извольте фактов.

---

Будьте любезны, продемонстрируйте это примерами активности ФЛОТА (а не единичных кораблей) за время нахождения Вильгельма Карловича в должности и.о. командующего. По Вашему, отсиживание во внутреннем бассейне - это правильный образ действий?
Старк себя не проявил практически ничем, кроме любимых Вами минных постановок в талиенванской бухте (на которых потерял "Енисей" и "Боярин", кстати).
В плане боевой подготовки эскадры и повышения активности (я бы объединил эти два пункта) Макаров сделал больше всех предшественников и последователей вместе взятых - при нем эскадра выходила больше раз, чем за всю остальную войну. А, как вы понимаете, навык ведения морского боя, а особенно - эскадренного, во внутреннем бассейне получить невозможно.клерк пишет:

цитата

---

В отличие от Старка, на которого вешают всех собак.

---

На Старка вешают не всех собак, а только выход из строя 2-х броненосцев (к несчастью, лучших, к счастью - не навсегда) и крейсера 1 ранга. Заметьте, это значительно большее снижение боеспособности, чем потеря одного "Петропавловска" и подрыв "Победы". Даже в процентах от оставшихся.
клерк пишет:

цитата

---

Я "придумал план"? Это Вы плана накурились.

---

Да, извините, попутал с Invisible, это его позиция.
клерк пишет:

цитата

---

А вот это неправда. Извольте объяснить - что такого ДЕЛАЛ (СДЕЛАЛ) МАКАРОВ, что ДО НЕГО не делалось или не могло быть сделано в случае необхдимости (типа перекидной стрельбы)?

---

Ещё раз - посчитайте выходы эскадры при Макарове. Это только самая вехушка.
Ещё ему пришлось выстраивать работу штаба эскадры на боевой режим.
И наконец, насчет "могло быть сделано" - это очевидная передёржка, ведь и дедушке"может быть сделана" операция по изменению пола - и тогда она станет бабушкой. Но до завершения этого непростого и достаточно продолжительного процесса выполнение обязанностей бабушки будет для него крайне болезненным.
Вот Макаров и занимался превращением:
ДЕДУШКИ - сброда кораблей, с экипажами на 15% из новобранцев, с до 40% офицеров выпуска 1903 года и деморализованного потерей 2 броненосцев, 3 крейсеров, минзага и двух КЛ
в БАБУШКУ - хоть сколько-нибудь боеспособную эскадру.
При этом ему очень многие вещи приходилось делать самому - штаб пришлось формировать на месте, заодно отлаживая взаимодействия штаба с эскадрой в боевых условиях.
Правда можно этого и не делать - сидя во внутреннем бассейне и принимая решения на "совещаниях флагманов и кораблей первого ранга". Тогда и потери ниже, и хлопот меньше.
Только кончается это всегда одним - что в 1856, что в 1904

 Отправлено: 23.11.05 18:23. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Витгефт -тряпка,

---

Видете ли, дорогой друг, самое успешное для русских с точки зрения тактики сражение РЯВ - это бой в Желтом море. И подготовил и провел его В.К.Витгефт. А Вы его кроете нехорошими словами. Воздаете, так сказать, долг потомка...

Duron пишет:

цитата

---

Напомнить кто привез 200 рабочиз для ремонтов судов и материалы?? Кутейникова кто привез?

---

Ну да, с Макароввым вместе приехали. К сожалению, времени Макарову было отпущено маловато. Разумеется, можно говорить, что будь у него времени поболе, он бы кое-что и сделал. Но это все, увы, из области предположений и фантастики.
В части суммарного тоннажа, безвозвратно потерянного в течение месяца - Макаров безусловный рекордсмен среди всех дальневосточных адмиралов. Причем причина этих потерь настолько тревиальна, что граничит с глупостью.
Я бы еще в упрек Макарову поставил следующий факт - он запретил использовать воздушный шар "Попугай", имевшийся в Порт-Артуре. Этот шар его конструктор предлагал использовать для разведки - в этом случае при ясной погоде дальность обнаружения приближающихся с моря японцев увеличивалась практически на порядок (можно было легко устроить засаду на "собачек" - отрезать от моря отрядом крейсеров и надавить со стороны Порт-Артура броненосцами). Согласитесь, как-то не вяжется это с христоматийным обликом адмирала-новатора...

 Отправлено: 23.11.05 18:50. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Лучшего анекдота я еще не слышал

---

- это от того что вы много читали, но не анализировали, а принимали на веру ...