Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 18.01.06 16:25. Заголовок: Re:

ser56
>1) Этот апологет СОМ просто смешивает своего кумира с грязью на 18с, т.к. указывает, что все упопостроения СОМ оказались не жизненными и от них пришлось на ходу отказываться! Вопрос - зачем было придумывать?
2) Забавляет тактическая не гибкость СОМ - он знал, что противник будут обстреливать, готовил перекидной огонь, но не додумался заминиролвать бухту ночью - супертактик...

Вы не понимаете разве, что там сказано, что Макаров ВЫНУЖДЕН был отставить свои методы (и, думаю, временно), из-за того, что эскадра не моглда делать простейшие маневры.

Sha-Yulin
>Прозевал пост. С кандидатурой согласен. Правда Ринаун в основном специализируется на ПЛ второй мировой. Так что ваши действия расписывайте максимально тщательно (что бы небыло разночтений).

А можно мне копию посреднической информации (в смысле, которую будете предоставлять Посреднику)? Хочу потренироваться для своей игры. Обещаю полную конфиденциальность.


>Минируются подходы. Потом, вы все время пропускаете мимо ушей наличие двойного бона между Эллиотом и мысом южнее Энтоа. Бон состоял из двойной линии массивных бревен диаметром 2 фута и более, связанных между собой железными цепями и прикрепленных через небольшие промежутки якорями. Кроме того, вдоль всего бона был протянут четырех-дюймовый стальной кабель, а в некоторых местах были подвешаны сети из стальной проволки для поимки винта парохода, который попытался бы пройти бон (Кеннан). Кстати, бой строили 3 недели - это к вашему вопросу о связи высадки десанта с катастрофой Макарова. Строить бон стали сразу после гибели, значит решение о высадке напрямую связано с неудачей Макарова.

А где можно карту посмотреть? Что-то у меня с расстояниями не складывается. Какой длины был бон?

>Известно где. В глубоководном Западном бассейне вместе с ПП и Полтавой, а Пересвет с Севой - в мелководном Восточном.

А мне все время казалось, что во время посадки Пересвета на мель Петропавловск был уже на внешнем рейде. Это уж как минимум.

>А что вы загадками отвечаете. Валите криминал.

Так не загадками. Просто спрашиваю. Но не думаю, что броненосцем.

>Ничего - это на вашей совести. Повернул в сторону, предписанную уставом и дал полный ход.

Ну, извините, сделал, но поздно.

ser56 пишет:

цитата

---

Да нет, конечно. Но если откинуть пиар и посчитать последствия, то Старка сняли за Боярина и минзаг, а СОМ травмировал 3ЭБР и утопил 1 свой, именно по своей импульсивности. Следствием этого стала высадка японцев. Имей СОМ 5 ЭБР +Баян, японцы не решились бы на высадку!!!!!

---

Думаю, что Страка и должны были снять, т.к. Макарову изначально готовилось место на этой Голгофе.

invisible пишет:

цитата

---

А теперь, скажите кто так считает, кроме вас.

---

Я думаю, что вина Макарова во всем, что ему здесь приписывают - минимальна. Кстати, то, что все так накинулись на эти несчастные 2 каб, как раз говорит о том, что все остальные обвинения отброшены. В отличии от уважаемого Krom Kruah, за Макарова буду грызть глотки до конца .

 Отправлено: 18.01.06 17:21. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А при чем здесь боны и "на пути в Бицзыво"?

---

Они как раз перекрывали туда путь.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А где можно карту посмотреть? Что-то у меня с расстояниями не складывается. Какой длины был бон?

---

Да карт региона полно. Бон от главного острова Эллиотов до мыса перед бухтой Энтоа и еще от острова на 6 миль в открытое море.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так не загадками. Просто спрашиваю. Но не думаю, что броненосцем.

---

Черныщев служил старшим штурманом на Адмирале Нахимове, старшим офицером на броненосце Стрелец и 5 лет на Петропавловске. ). ВРИО командира 1- го флотского экипажа (2.7.-17.6.1895, 5.6.-19.8.1896, 5.6.-17.6.1897).
Окончил военно-морскую академию. Назначен на Севастополь 1.09.1903. Севастополь с этого времени находился в вооруженном резерве и часть его экипажа была направлена в качестве десанта в Чемульпо. Потом Севастополь был на ремонте и начал кампанию только с 24 января с неполным экипажем. Отсюда и ощибки команды в управлении кораблем, приведшее к столкновению 27-го января в боевой обстановке.
Кстати, Командир эскадренного броненосца «Петр Великий» (2.8.1904). Кто-то говорил, что его не ставили на командные должности. Скончался в Петербурге, в своей квартире, в своем доме (Васильевский остров, 4-я линия, дом 39, оформленный на жену), от паралича сердца. в 15 ч 30 мин 03.09.1905. В 49 лет сердце не выдержало.
Бойсман скончался от ран в японском плену на 6 дней позже.
Ну для сравнения, протеже Макарова Васильев:
"В составе экипажа Кр “Минин” в 1878 – 1879 годах. 1882 – 1887 годы служит на клипере “Абрек” в составе Сибирской флотилии. Участвует в гидрографичесих работах корвета “Витязь”, у Корейского побережья, в 1893 году. В 1899 – 1901 годах – первый командир ледокола “Ермак”, участник Макаровских экспедиции и соратник Степана Осиповича. Вместе с ним, его штабом и ЭБР “Петропавловск” погиб 31 марта 1904 на минном заграждении вблизи Порт - Артура ."
Про заслуги Кроуна жду информации оппонентов.Лунев Роман пишет:

цитата

---

Думаю, что Страка и должны были снять, т.к. Макарову изначально готовилось место на этой Голгофе.

---

С чего это?
Просто письмо вовремя прислал.

 Отправлено: 18.01.06 17:25. Заголовок: Re:

цитата

---

Предлагаю приказы отдавать на сутки сразу. То есть первый приказ на действия 22 апреля (5 мая).
Будем отыгрывать тактические столкновения или дадим возможность Посреднику решать их исход самостоятельно? Лично я за второе, ибо первое долго и скушно.
Следующий вопрос - маневр. Насколько детально будем разбирать этот вопрос. Есть два варианта. Или дается общий приказ - идти туда-то, или с прокладкой курса по карте и дальнейшим их (курсов) сравнением с действиями противника. Если второе, то следует договориться по используемой карте, иначе получится бред.
И последнее - темп игры. То есть, сколько дается Посредником на отдачу приказа, сколько дается Посреднику на отработку приказов и выдачу вводных?

---

Приказ отдавать не на сутки, а на операцию (типа переход из А в Б за трое суток таким то ходом по такому то маршруту). На сутки только там, где всё в сутки и укладывается.
Отыгрыш за посредником. Здесь согласен.
Манёвр - общий приказ, без прокладки.
По времени - посреднику нужно объявить свои возможности самому, а на отдачу приказа примерно сутки (но возможно форсмажоры с инетом и загрузкой по работе).
Ну и разумеется приказы выкатываются блоком. То есть отходить неоходимо всеми единицами, а не ЭБр сегодня, а Кр (за тот же период) - завтра.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А можно мне копию посреднической информации (в смысле, которую будете предоставлять Посреднику)? Хочу потренироваться для своей игры. Обещаю полную конфиденциальность.

---

Я согласен. У макса спрашивайте.

 Отправлено: 18.01.06 17:26. Заголовок: Re:

цитата

---

Предлагаю приказы отдавать на сутки сразу. То есть первый приказ на действия 22 апреля (5 мая).
Будем отыгрывать тактические столкновения или дадим возможность Посреднику решать их исход самостоятельно? Лично я за второе, ибо первое долго и скушно.
Следующий вопрос - маневр. Насколько детально будем разбирать этот вопрос. Есть два варианта. Или дается общий приказ - идти туда-то, или с прокладкой курса по карте и дальнейшим их (курсов) сравнением с действиями противника. Если второе, то следует договориться по используемой карте, иначе получится бред.
И последнее - темп игры. То есть, сколько дается Посредником на отдачу приказа, сколько дается Посреднику на отработку приказов и выдачу вводных?

---

Приказ отдавать не на сутки, а на операцию (типа переход из А в Б за трое суток таким то ходом по такому то маршруту). На сутки только там, где всё в сутки и укладывается.
Отыгрыш за посредником. Здесь согласен.
Манёвр - общий приказ, без прокладки.
По времени - посреднику нужно объявить свои возможности самому, а на отдачу приказа примерно сутки (но возможно форсмажоры с инетом и загрузкой по работе).
Ну и разумеется приказы выкатываются блоком. То есть отходить неоходимо всеми единицами, а не ЭБр сегодня, а Кр (за тот же период) - завтра.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А можно мне копию посреднической информации (в смысле, которую будете предоставлять Посреднику)? Хочу потренироваться для своей игры. Обещаю полную конфиденциальность.

---

Я согласен. У макса спрашивайте.

 Отправлено: 18.01.06 17:37. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Вообще то желательно, чтобы посредником выступал нейтральный человек. Например vov или vvy.
А так, кроме споров вряд ли что выйдет. Тут нужны любители КШИ.

 Отправлено: 18.01.06 18:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

И что из этого следует?

---

1) Длину колоный вы неверно считали из своих исходных.
2) Геометрии вы не знаете,
3) Коротка дистанция между ЭБР тактическине обоснована.
Renown пишет:

цитата

---

А может быть поспорим что можно?
Вы про такое понятие, как угол возвышения когда-либо слышали?

---

Я правильно понял, что вы готовы стрелять через переднего мамелота?
Renown пишет:

цитата

---

А вот для чего пишете вы?

---

Я отдыхаю от писания курса "ФИзические установки"- вы здорово помогаете:)
Renown пишет:

цитата

---

Находите.

---

т.е. с памятью у вас проблемы - ОК - ткнем куда выср...
Отправлено: 16.01.2006 16:09. Заголовок: Re: [Re:ser56]

--------------------------------------------------------------------------------
ser56 пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Одно замечание вес 6дм снаряда окол 40кг, а 12дм - 330кг.
--------------------------------------------------------------------------------
Типа 8 и 10 дм не учитываем?
Про 6 дм читаем:
"......И вот к примеру вам реальная ситуация - головной бьет с 40 кабельтов, а концевой - с 45 и подьемные механизмы ломает. А всего то ведь 5 каб разницы.

 Отправлено: 18.01.06 18:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Например vov или vvy.
А так, кроме споров вряд ли что выйдет. Тут нужны любители КШИ.

---

Согласен, давайте их попросим. Но и Ринаун тоже инфу получать будет и своё мнение высказывать. Всё таки он первым вызвался.

 Отправлено: 18.01.06 18:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Думаю, что Страка и должны были снять,

---

За что и зачем? Чехорда руководства в начале войны вредна! СОМ, как начальнику Кронштадта нужно было дать 2ТОЭ, сохранив пост для ускорения сборов!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вы не понимаете разве, что там сказано, что Макаров ВЫНУЖДЕН был отставить свои методы (и, думаю, временно), из-за того, что эскадра не моглда делать простейшие маневры.

---

Именно! Т.е. спустился с небес на землю. А растолкуйте, что он такое особенное предлагал и что полезное дает сомкнутая линия. Я одни минусы виджу - указывал. А в отват одна брань да ссылки на иностранцев:)!!!
Comte пишет:

цитата

---

Это был отработанный тактический маневр

---

Ключевое слово - отработанный!!!!
invisible пишет:

цитата

---

Вы перешли черерез край. С вами бесполезно о чем-то спорить.

---

Зря вы так - человек старается -развлекает публику как умеет:)
Renown пишет:

цитата

---

Вы наверное не можете себе этого представить - но читал. )))

---

Значит мимо прошла, раз написали такое - нет теоретиков.
Renown пишет:

цитата

---

А не подскажете мне когда ж это Бойсман и Чернишев стали БОЕВЫМИ командирами? Битвы в которых они участвовали рискнете перечислить?

---

А прямо в первый день войны повоевали, когда СОМ был в Питере...

 Отправлено: 18.01.06 18:38. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Приказ отдавать не на сутки, а на операцию (типа переход из А в Б за трое суток таким то ходом по такому то маршруту). На сутки только там, где всё в сутки и укладывается.

---

Угу. Термин операция скользкий. Предлагаю так. Если действия корабля или группы кораблей происходят автономно, в отрыве от игрока, то приказ дается на весь период действий.
Но я имел ввиду другое. Особенно если мы тактичку не отрабатываем. Минимальный промежуток времени, на который отдается приказ сутки. То есть, отдав приказ, внести в него изменения можно только на следующие сутки, даже при наличии адекватных средств связи. Ну, например, не указаны действия кого-то или чего-то на ближайшие сутки - все, привет. В прочем, похоже Вы согласны:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и разумеется приказы выкатываются блоком. То есть отходить неоходимо всеми единицами, а не ЭБр сегодня, а Кр (за тот же период) - завтра.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Согласен, давайте их попросим

---

Кхе. Я не против, просите. Но кто будет принимать окончательное решение?

 Отправлено: 18.01.06 18:56. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Предлагаю так. Если действия корабля или группы кораблей происходят автономно, в отрыве от игрока, то приказ дается на весь период действий.

---

Именно это и имел ввиду.
Макс пишет:

цитата

---

Но кто будет принимать окончательное решение?

---

В смысле? Посредник сообщит, что произошло в результате действий (по его мнению) и выполнена ли задача (ваша - реализовать "упущенный Витгефтом единственный шанс", моя - доказать, что "шанса", тем более единственного, там нет). Затем наши действия будут выложены для обсуждения на форуме. По сути получим 2 оценки - посредника и форума.

 Отправлено: 18.01.06 19:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В смысле?

---

При двух-трех посредниках, кто будет принимать окончательное решение?

 Отправлено: 18.01.06 19:57. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

При двух-трех посредниках, кто будет принимать окончательное решение?

---

Один. Думаю, что как самый опытный - Vov, если согласится.

 Отправлено: 18.01.06 20:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Что Битти и Эбенгард держали дистанции менее 2-х кбт? Факты в студию.\\\\\\\\\
То есть Харпера вы не читали и прочитать не судьба?
По Эбенгарду - набираете в яндексе - бой с Гебеном и читаете.

---

Цитата из Больных ("Трагедия ошибок"):
"Адмирал Эбергард приказал увеличить скорость до 14 узлов и сократить интервалы между броненосцами до 2,5 кабельтов."

Позволю напомнить, что 2,5 каб. это 462 м. Так что даже если дистанция с учетом длины корабля, то это дает интревал в 347 м , т.е. на 92 м больше, чем у Макарова. При том, что с точки зрения ходовых и маневренных характеристик броненосцы Эбергарда были практически однтипны.

Comte пишет:

цитата

---

А не припомните, в чем измеряется диаметр циркуляции судна в тактическом формуляре?

---

Не припомню. Поэтому буду благодарен за конкретный пример из конкретного тактического формуляра.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И (что уже обычно) - снова увод в неизвестном направлении! Покажите источник в котором дистанция между паровыми (!) судами размером ЕБРа и больше в 2 каб. считается опасной и ее нельзя применять.

---

ВЫ вроде читать умеете. но так и быть повторю - Битти - 370 м, Того -410, Эбергард - 350 (460) м . Макаров - 250 м. Или пересчитать дистанцию в веслах от байдарки, что бы было понятнее?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Броня вашего танка крепкая... И контейнер (в котором танк) - в двойной упаковки помещен в подлодки. А подлодка - в ольтаре церкви "иконоборцев". И вера Ваша сильная и непобедимая. Аминь

---

Вообще ser56 прав - пустой демагогии за Вами раньше не замечалось

 Отправлено: 18.01.06 20:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

>С Какой "такой"? Осадка "Пересвета" 8,48 м соответсвует нормальному запасу угля (1000 т). Если полное (2000 т), то будет 9 м.
Ну так, а у Полтав - 8,6. Что касается 8,48, для Пересвета, то это дает пергрузку 1130 т. Сколько же реально было водоизмещение у Пересвета?

---

Полный запас Полтав всего на 300 т больше нормального, что дает + 16 см.
Т.о. при полном запасе: "Петропавловск" - 8,27 м, "Полтава" - 8,35 м, "Севастополь" - 8, 53 см.

 Отправлено: 18.01.06 21:17. Заголовок: Re:

Прошу простить меня НМД , за то что не ответил на его на аналогичный вопрос , замотася :-((
invisible пишет:

цитата

---

Черныщев служил старшим штурманом на Адмирале Нахимове, старшим офицером на броненосце Стрелец и 5 лет на Петропавловске. ). ВРИО командира 1- го флотского экипажа (2.7.-17.6.1895, 5.6.-19.8.1896, 5.6.-17.6.1897).

---

Добавлю про Чернышева Командир барказа «Лот» (1890), старший офицер ББО «Стрелец» (1894), ЭБР «Петропавловск» (1894 – 1899), командир ТР «Секстан» (1899 – 1901), МКР «Абрек» (1901 – 1902) . Чернышев перед назначением на "Севастополь" , командовал вообще минным крейсером . Кроун которого вы считаете менее опытным командовал мореходной канонерской лодкой :-) . Тем более вместо Чернышева назначили боевого командира Н.О. фон Эссена , так что опыт был пркатически один ...
Тепеть по поводу Васильева : Минный офицер 1 разряда , команди миноносцевКотка" ( 1894-95) "Сокол" (1895-97),
затем назначен Старшим офицером ЭБР "Имп. Николай 1" с которого переведен командиром ледокола "Ермак" (кстати тоже не самый малый параход :-))) ) , командир мореходной канонерской лодки "Отважный" ( 1901-03) , в 1903 назначен заведующим миноносцами и их командами 20 экипажа . Так что как вы выразились "протежэ" Макарова плавал и командовал судами не меньше Чернышева , по выпуску из корпуса он был всего на два года моложе Чернышева . Теперь по поводу Кроуна : Окончил корпус в 1879 г. зачсилен в Гвадейский экипаж в котором служыл больше 25 лет . Приведу только командные должности флаг офицерство Вам ведь все одно не подойдёт :-))) .
Старший офицер Императорской яхты "Держава" ( 1893-95) , Командир Императорской яхты "Марево" (1895-96) , старший офицер бр. береговой обороны "Ген. Адм. Апраксин" (1896-99) , старший офицер кр. 1 р. "Адм. Нахимов" (1899-1901), с 1901 по 1903 г. командовал : пароходом Гв. экипажа "Онега" , миноносцем "Стерлядь" , мор. канонерской лодкой "Бобр" , командир мореходной канонерской лодки "Манджур" (1903-04) . Про качества офицеров Гврдейского экипажа , я тем более тех кому доверяли Императорские яхты , говорить Вам не буду все одно не впечатлит :-)) .
invisible пишет:

цитата

---

Потом Севастополь был на ремонте и начал кампанию только с 24 января с неполным экипажем. Отсюда и ощибки команды в управлении кораблем, приведшее к столкновению 27-го января в боевой обстановке.

---

По поводу не полного экипажа , если мне не отбивает память в том десанте был только один офицер Лейтенант Климов ...
По поводу действий эскадры то вся эскадра начала кампанию 17 января ... Так что разница не слишком большая и всекомандиры находились практически в равном положении ...
С уважением , В.

 Отправлено: 18.01.06 22:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ключевое слово - отработанный!!!!

---

Ну, и Макарову потребно было отработать. При том - быстро!

 Отправлено: 19.01.06 00:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вообще ser56 прав - пустой демагогии за Вами раньше не замечалось

---

Это не демагогия. Это ирония. А елементы демагогии - прямая аналогия Ваш. требованиях/высказованиях. Чтобы показать их абсурдности. Все равно. Как уже заметил - что знал/думал - сказал, что смог - научил. Дальнейшее обсуждение для меня теряет смысла.

 Отправлено: 19.01.06 00:18. Заголовок: Re:

Спасибо. Только что написал, что из данного обсуждения не надеюсь еще чего-то научить, а тут - ... Ваш пост. Кстати показывает в плохом свете обективности нек. высказываниях моих оппонентов. Или уровня знания материи...
Конечно в религии это не обязательно... даже мешает - вера крепка только если нет сумнения, а знание раждает сумнения.

 Отправлено: 19.01.06 00:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Полный запас Полтав всего на 300 т больше

---

И снова - где-то в др. месте. ! Да никто не грузил в полном запасе ни Полтав, ни Пересветов. В силе абсолютной ненадобности. Однако для цели оплевания Макарова именно это и подходящо ведь разница между полного и нормального водоизмещения в одном случае - 300 тонн (или грубо и по деревенски - 15 см), а в другом - 1000 тонн (или 50 см). Что нам и надо если требуется доказать некомпетентности Макарова... А потом в демагогии меня обвиняют... Кстати Победа вышла преди Пересвета - и ничего...

 Отправлено: 19.01.06 01:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А не припомните, в чем измеряется диаметр циркуляции судна в тактическом формуляре?

---

клерк пишет:

цитата

---

Не припомню. Поэтому буду благодарен за конкретный пример из конкретного тактического формуляра.

---

Анекдот: Идет экзамен.
Вопрос:
- Сколько человек население Китая?
Ответ:
- Около 1 млрд.
- Поименно, колега, поименно...

 Отправлено: 19.01.06 01:06. Заголовок: Re:

Кстати забыл указать , что Эссен был младше Чернышева по выпуску всего на три года он закончил корпус в 1880 году , т.е. на год младше тех же Васильева и Кроуна :-) . По закону того времени офицер мог комадовать броненосцем (кораблем 1 класса) выполнив ценз (откомандовав определленное время , сейчас уже честно говоря из головы не упомню какое , кораблем 2 класса) , назначение Чернышева , Эссена Васильева , Кроуна говорило о том они выполнили ценз ...
С уважением , В.

 Отправлено: 19.01.06 01:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

В отличии от уважаемого Krom Kruah, за Макарова буду грызть глотки до конца .

---

Не стоит труда. Это религиозный вопрос. Да и я совсем не считаю Макарова безгрешным, белым и пушистым. Были и у него ошибки, как в теории (один "идеальный корабль" чего стоит) и в командованием. Но
1. Не эти ошибки (большинство из рассмотренного - вообще не ошибочное)
2. Не они сыграли сущ. роль для поражения
3. Не коректно вменять всех грехов сего мира в вине Макарова.
4. Не люблю "иконоборцев" принципиально. Ну не хорошо плевать там, где целовал и все...
5. Да и просто взбунтовался на явной демагогии и попыток манипулировать собеседников. Это обидно и создает впечатления, что считаем собеседника неинтелигентным.

 Отправлено: 19.01.06 01:52. Заголовок: Re:

Изините , ввёл в заблуждение , Кроун и Васильев закончили корпус не в 1879 (в 1879 г. они были произведены в офицеры , в то время из корпуса выпускали Гардемаринами , и после годовой практики получали первый офицерский чин ) , а в 1878 г. т.е. были младше Чернышева на 1 год , ктасти что интересно , они отстояли друг от друга в списках на три человека :-)) , т.е. Кроун по старшинсту считался старше Васильева :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 19.01.06 05:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Цитата была приведена раньше. Почитайте, а не выдумывайте.

---

А это, господа, случай так называемого вранья.
Вам, уважаемый, иррациональная ненависть к Макарову глаза застит, вплоть до полной невменяемости.
Что я выдумал?
Вот искомая цитата:
В «Обязанности командира, когда корабль на рейде и в ходу.» написано:

цитата

---

…
Параграф 326.
В эскадре плавает по курсу назначенному флагманом и особенно печется о сохранении своего места в строю, но наблюдает при том, чтобы счисление и астрономические наблюдения производились как бы в отдельном плавании, дабы всегда знать место своего корабля. Если командир убедится, что курс ведет к опасности, или если она будет внезапно усмотрена с корабля, то немедленно извещает о том флагмана сигналом, а сам принимает необходимые меры для избежания опасности, не дожидаясь ответа флагмана.
Командир не имеет права выйти из строя без разрешения адмирала. Исключение допускается лишь когда, вследствие полученных повреждений, он не в состоянии удержать своего места или ему угрожает неизбежное столкновение; также при падении человека за борт, если выход из строя не представляет какой-либо опасности.

---

А вот, что я написал:
invisible пишет:

цитата

---

Comte пишет:
цитата
То есть цитата из Устава же, что командир должен держать строй ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ ЭТО НЕ УГРОЖАЕТ БЕЗОПАСНОСТИ судна - ускользнула от вашего специфического внимания? Так я напомню!

---

invisible пишет:

цитата

---

Самому учиться. Разогнать учеников - не значит их научить.

---

Почему Вы говорите о нём во множественном числе?
Кроме того, учеников не разгоняли, а ЗАМЕНЯЛИ на более энергичных. Иначе на войне нельзя, иначе - будет как в реале - пополнение японского флота.
И потом - как прикажете адмиралу САМОМУ учиться не ходя в море с эскадрой? Проводя совещания флагманов во внутреннем бассейне?Krom Kruah пишет:

цитата

---

Анекдот: Идет экзамен.
Вопрос:
- Сколько человек население Китая?
Ответ:
- Около 1 млрд.
- Поименно, колега, поименно...

---

Точно так... Делаешь поиск по "диаметру циркуляции" - в двух третях упоминаний что-то вроде "8 длин корпуса (2,5 кабельтовых)".

 Отправлено: 19.01.06 05:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да карт региона полно. Бон от главного острова Эллиотов до мыса перед бухтой Энтоа и еще от острова на 6 миль в открытое море.

---

Если спрашиваю, значит не знаю, где найти. Если не сложно, укажите ссылку.

Если действительно бон на 6 миль, хотя я читал, острова Эллиота осттоят от Ляодуна на 20 миль, а от Артура на 60, то это по-моему извращение. Можно каждую ночь его разбивать.

invisible пишет:

цитата

---

Черныщев служил старшим штурманом на Адмирале Нахимове, старшим офицером на броненосце Стрелец и 5 лет на Петропавловске. ). ВРИО командира 1- го флотского экипажа (2.7.-17.6.1895, 5.6.-19.8.1896, 5.6.-17.6.1897).

---

И что, где командование броненосцем? Старший офицер только. Согласен, кое-чего мог набраться. Но не всегда человек, способный быть хорошим вторым начальником, может стать первым (пример - Витгефт).
Что касается заслуг Васильева, то не успел он их приобрести. А встречный вопрос, каковы заслуги Чернышева, кроме инцидета Пересветом?

invisible пишет:

цитата

---

С чего это?
Просто письмо вовремя прислал.

---

Причем, ИМХО, заранее.

ser56 пишет:

цитата

---

Я правильно понял, что вы готовы стрелять через переднего мамелота?

---

А может, все-таки маТелота? А то уже на протяжении нескольких постов маМелот проступает.

ser56 пишет:

цитата

---

За что и зачем? Чехорда руководства в начале войны вредна! СОМ, как начальнику Кронштадта нужно было дать 2ТОЭ, сохранив пост для ускорения сборов!

---

А у нас во флоте это практиковалось. См. чехарду командиров кораблей перед войной. Так что не удивительно. Хотя, согласен. Макарова нужно было в Артур пересаживать году так в 1902, хотя бы.

 Отправлено: 19.01.06 05:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно! Т.е. спустился с небес на землю. А растолкуйте, что он такое особенное предлагал и что полезное дает сомкнутая линия. Я одни минусы виджу - указывал. А в отват одна брань да ссылки на иностранцев:)!!!

---

На то она и война, чтобы развеивать иллюзии мироного времени. Это раз. Второе. Что-то отбросил бы, как неприемлимое, а чтио-то использовал бы, когда эскадра научилась бы воевать. Не понимаю, в каком месте и с чем Макаров смешивается? Он что, не имеет права на ошибку?

ser56 пишет:

цитата

---

А прямо в первый день войны повоевали, когда СОМ был в Питере...

---

Да ладно вам. Когда у нас на лестнице три собаки кошака в угол загнали, он тоже вынужден был воевать. Но вот набрался ли он боевого опыта, сомневаюсь. Так или иначе, пришлось собак палкой выгонять. Так и с ПАЭ. Не могли они сразу на внутрениий рейд убраться. Вот и отстреливались.

клерк пишет:

цитата

---

Полный запас Полтав всего на 300 т больше нормального, что дает + 16 см.
Т.о. при полном запасе: "Петропавловск" - 8,27 м, "Полтава" - 8,35 м, "Севастополь" - 8, 53 см.

---

По монографии о Полтавах из Техники Молодежи.
"Реально поле достройки - 8,6м". Считаем, что такая осадка и аниболее перегруженного Севы. Получаем, что у него при этом 1см переуглубления дает 12,6 т. перегрузки. Тогдла у Петропавловска будет 31 см. Что даст 8,21м. У Полтавы 43 см. Получается 8,33м.
Теперь осталось выяснить, какова была перегрузка у Пересвета на 31 марта?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не стоит труда. Это религиозный вопрос. Да и я совсем не считаю Макарова безгрешным, белым и пушистым. Были и у него ошибки, как в теории (один "идеальный корабль" чего стоит) и в командованием.

---

Так никто его таковым и не считает. Он - прежде всего ЧЕЛОВЕК, а, значит, и ему свойственно ошибаться. И на ошибки РЕАЛЬНЫЕ, я уже указывал. Но, как вы абсолютно правиль сказали, нельзя вешат ь на него всех собак.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Чернышев перед назначением на "Севастополь" , командовал вообще минным крейсером . Кроун которого вы считаете менее опытным командовал мореходной канонерской лодкой :-) .

---

А до этого, транспортом! Боевой, блин, командир!

 Отправлено: 19.01.06 05:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, и Макарову потребно было отработать. При том - быстро!

---

Точно так! Или сидим во внутреннем бассейне - и готовим флот в подарок победоносному врагу, или воюем, ходим в море, а не научились воевать в мирное время - УЧИМСЯ НА ХОДУ. Рисковано - да, но иначе - РЕАЛ со всем его позором. Как говорил Суворов, "На учениях одного, двух, десять убью - во время войны одну, две, десят тысяч спасу!"

 Отправлено: 19.01.06 05:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Адмирал Эбергард приказал увеличить скорость до 14 узлов и сократить интервалы между броненосцами до 2,5 кабельтов."

Позволю напомнить, что 2,5 каб. это 462 м. Так что даже если дистанция с учетом длины корабля, то это дает интревал в 347 м , т.е. на 92 м больше, чем у Макарова. При том, что с точки зрения ходовых и маневренных характеристик броненосцы Эбергарда были практически однтипны.

---

Зато с точки зрения УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ ЭСКАДРЫ они были совершенно неравноценны! У Эбергарда был на вооружении опыт маневров 1908 года, а у Макарова - НЕТ. Черноморские броненосцы имели опыт стрельбы на полную дальность ГК, а 2 ТОЭ - НЕТ. Соответсвенно, для концентрации огня Макарову нужно было более плотное построение. Возможно, обстрелявшись и освоив концентрацию огня на дальних дистанциях от плотного построения можно было БЫ и отказаться. При том, что таки и Эбергард приказал сократить дистанции, правда задал интервалы на полкабельтова больше (кстати, у него и эскадренная скорость была выше на узел).

 Отправлено: 19.01.06 05:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен в одном, СОМ скорее всего пошел бы топить ТР японцев! безумству храбрых - поем мы песню, но побеждают выдержанные, увы!!!

---

Зато пассивные ВСЕГДА проигрывают, увы...ser56 пишет:

цитата

---

Ключевое слово - отработанный!!!!

---

Да, естественно! Но то, что Макаров ПЫТАЛСЯ отработать, но НЕ УСПЕЛ, после войны стало ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ТАКТИЧЕСКИМ ПРИЁМОМ.

 Отправлено: 19.01.06 07:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Да, естественно! Но то, что Макаров ПЫТАЛСЯ отработать, но НЕ УСПЕЛ, после войны стало ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ТАКТИЧЕСКИМ ПРИЁМОМ.

---

Именно.
Dixi.

 Отправлено: 19.01.06 07:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Длину колоный вы неверно считали из своих исходных.

---

Да ну?
Это вы увеличили ее в два раза.
Считайте еще раз.
ser56 пишет:

цитата

---

Типа 8 и 10 дм не учитываем?
Про 6 дм читаем:
"......И вот к примеру вам реальная ситуация - головной бьет с 40 кабельтов, а концевой - с 45 и подьемные механизмы ломает. А всего то ведь 5 каб разницы.

---

И что вы здесь увидели? Длину колоны 20 кабельтов? Гы-гы.
Кстати, а зачем было затевать спор про длину колоны? Чтобы уйти от неудобного факта, что на больших углах 6дм Канэ может выйти из строя?

 Отправлено: 19.01.06 08:23. Заголовок: Re:

invisible.

Описание военных действий на море в 37-38 годах Мэйдзи.
Том 2. Глава 2. Статья 2.
“…Однако на другой день 4-го мая погода значительно улучшилась, почему было приказано возобновить поход.
7-й боевой отряд (исключая «Майя», «Чокай», «Удзи»), «Гонконг» и «Нихон-мару» и миноносцы №68 и №69 вышли из реки Тайдон в 9 часов утра и направились к Энтоа первыми; 6-й боевой отряд (исключая «Идзуми») вышел в 11 часов 30 минут и соединился с 5-м бовым отрядом. Транспорты 1-го эшелона начали сниматься с якоря с полудня и, став один за другим в назначенный строй, пошли по назначению под конвоев 5-го, 6-го боевых отрядов, «Дайнин-мару» и «Доио-мару» и 2, 6, 12 и 21-го отрядов миноносцев.
Когда 5 мая в 6 часов 40 минут утра суда прибыли в Энтоа (транспорт «Кага-мару», выходя из реки, приткнулся к мели у острова Секи-то (Dau-chen), но с помощью крейсера «Акицусу» был снят с мели и под его конвоем пришел в Энтоа в 4 часа 30 минут дня), то 7-й боевой отряд, крейсер «Чиода» и прочие военные суда и пароходы уже находились там и делали приготовления для высадки, а бывший на «Нихон-мару» и «Гонконг-мару» десантный отряд флота был уже посажен на шлюпки и был готов для высадки. Транспорты стали на якорь по диспозиции; с судов 5-го и 6-го боевых отрядов послали паровые катера и шлюпки к «Фусо»; «Мияко» приступил к устройству бонового заграждения; прочие военные суда вышли с рейда для несения сторожевой службы, сухопутные войска приступили к устройству Управления высадки войск.”

Из этого текста следует.
1. Я не перепутал стили календаря, и высадка началась именно 22 апреля по старому стилю или 5 мая по новому.
2. Установка бона началась авизо «Мияко» именно 5 мая.
3. Транспорты шли из устья Тайдона до бухты Энтоа почти 19 часов, из которых не менее 10 часов пришлось на темное время суток. Учитывая, что расстояние между этими двумя пунктами примерно 150 миль, следует признать, что, либо транспорты шли только в дневное время со скоростью 16,5 узлов, либо и в ночное. Первое я считаю невероятным.
4. Восход солнца 5 мая в бухте Энтоа по местному времени в 4 часа 52 минуты. Разница с Токио составляет один час. Иначе говоря, солнце взошло 5 мая в Энтоа в 5 часов 52 минуты по Токио. А в 6-40 суда были уже в Энтоа. У кого там были проблемы ходить ночью у берега по счислению? А тут 80 миль, сначала 15 миль без луны в открытом море, затем 65 миль, да еще на 8 узлах между мелей и островов, но с луной в последней четверти.

Том 2. Глава 2. Статья 3. Параграф Б.
“… Хотя в тот день стояла ясная погода, но большая волна на рейде причиняла сильные затруднения при выгрузке грузов, тем более что из-за мелководья при отливе паровые катера и другие шлюпки не могли подходить к берегу ближе как на 1000 метров, что сильно мешало успешности работ. Но несмотря на это, усилия заведующего перевозкой капитана-лейтенанта Накамура и подведомственных ему чинов за день на шлюпках, данных от эскадры, было перевезено на берег свыше 9500 солдат. Работы продолжались также ночью. На другой день, 6-го, держалась по-прежнему большая волна, причем была разбита пристань и затонули плашкоуты, почему пришлось приостановить высадку. К заходу солнца волна несколько стихла, высадка возобновилась и продолжалась всю ночь”.

Думаю, факт ночной высадки доказан?

 Отправлено: 19.01.06 08:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Рисковано - да, но иначе - РЕАЛ со всем его позором. Как говорил Суворов, "На учениях одного, двух, десять убью - во время войны одну, две, десят тысяч спасу!"

---

Comte пишет:

цитата

---

Да, естественно! Но то, что Макаров ПЫТАЛСЯ отработать, но НЕ УСПЕЛ, после войны стало ОБЩЕПРИЗНАННЫМ ТАКТИЧЕСКИМ ПРИЁМОМ.

---

Видите ли на войне отрабатывать маневры очень сложно и рискованно. Слова Суворова относятся к мирному времени. Цена ошибки во время войны уж очень большая! Цена ошибки СОМ - во многом разгром 1ТОЭ! Я уже писал, повторюсь. Возникает такая логическая цепочка:
1) СОМ заменил (не справедливо по моему) Старка, который лучше знал ситуацию на месте.
2) Имея гиганский моральный и правовой потенциал начал вместо вдумчивой работы экспериментировать, это привело к неоправданым потеря, ослаблению эскадру и его собственно гибели.
3) Последнее привело к десанту противника и осаде ПА. Возможности для парирования десанта были очень малые у ВКВ.
4) Замучу, о чем вы умалчиваете, что сравнение с Эбенгардом по сути не корректно, т.к. его ЭБР имели общее управление огнем для бригады, а в РЯВ управление огнем было децентрализованное даже на 1 корабле.
Renown пишет:

цитата

---

Да ну? Это вы увеличили ее в два раза. Считайте еще раз.
И что вы здесь увидели? Длину колоны 20 кабельтов? Гы-гы.
Кстати, а зачем было затевать спор про длину колоны? Чтобы уйти от неудобного факта, что на больших углах 6дм Канэ может выйти из строя?

---

1) О пушка мы с вами не дискутировали - освежите память или вас опять ткнуть в ваши сообщения:)?
2) Если уже забыли предмет разговора (кроме ваших познаний в геометрии - которые мы точно выяснили:)), то это тактическая обоснованность плотных интервалов между кораблями.
3) Считать еще раз я не буду, т.к. расчитал правильно. Длину колонны я расчитал из ваших вводных (45 и 40 каб) для того, чтобы указать вам, что нет такой гиганской разницы в дальности . Однако вы в силу безграмотности (или личных качеств?) в геометрии, суть расчета не поняли и перешли к оскорблениям.
4) Я не слышу извинения за наезд на меня по поводу моих познаний в геометрии - берете назад свои слова или готовы найти в моих расчетах ошибку? Или вы просто мелкий и безграмотный интернет-пакостник?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

На то она и война, чтобы развеивать иллюзии мироного времени. Это раз. Второе. Что-то отбросил бы, как неприемлимое, а чтио-то использовал бы, когда эскадра научилась бы воевать.

---

Это верно, что практика критерий истины. Однако существеннен тот факт, что ВСЕ теоретические тактические построения СОМ оказались неверными! Я имею именно его, а не общее достижение ВМ мысли того времени. Его ставка на безбронные малые суда и короткие дитанции боя отрицалась (для меня митивированно) Вильсоном уже в 1896. Там специально рассмотрены вопросы использования небронированных кораблей против бронированных и показано - полная невозможность этого! Рссмотрена дистанция боя, показано, что бой начинается с 4000 ярдов и более. А ведь после этого прошло 10 лет и был прогресс в артиллерии. Пушки стреляют у кораблей СОМ на 60-80 каб, а он борется за 1 кабельтов интервала:))) и вооружил их легкими снарядами.
Если знаете - укажите другие тактические достиженияСОМ, которые практика не отбросила?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так никто его таковым и не считает. Он - прежде всего ЧЕЛОВЕК, а, значит, и ему свойственно ошибаться. И на ошибки РЕАЛЬНЫЕ, я уже указывал. Но, как вы абсолютно правиль сказали, нельзя вешат ь на него всех собак.

---

Именно! Не нужно делать из него икону и на его фоне пинать других адмиралов. У СОМ вполне хватает реальных достижений.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да ладно вам. Когда у нас на лестнице три собаки кошака в угол загнали, он тоже вынужден был воевать. Но вот набрался ли он боевого опыта, сомневаюсь. Так или иначе, пришлось собак палкой выгонять. Так и с ПАЭ. Не могли они сразу на внутрениий рейд убраться. Вот и отстреливались.

---

Аналогия у вас забавная:) Замечу, что морской бой редкость и даже мелкие стычки тщательно изучаются. Исходя из вашей логики боевой опыт возникает не в каждом бою, а в специальных:)))
Krom Kruah пишет:

цитата

---

1. Не эти ошибки (большинство из рассмотренного - вообще не ошибочное)
2. Не они сыграли сущ. роль для поражения
3. Не коректно вменять всех грехов сего мира в вине Макарова.
4. Не люблю "иконоборцев" принципиально. Ну не хорошо плевать там, где целовал и все...
5. Да и просто взбунтовался на явной демагогии и попыток манипулировать собеседников. Это обидно и создает впечатления, что считаем собеседника неинтелигентным.

---

См. выше, добавлю:
4) не создавай себе кумора
5) дискуссия имеет свои правила - проявляя эмоции вы сдаетесь по существу вопроса
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А то уже на протяжении нескольки

 Отправлено: 19.01.06 09:10. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Добавлю про Чернышева Командир барказа «Лот» (1890), старший офицер ББО «Стрелец» (1894), ЭБР «Петропавловск» (1894 – 1899), командир ТР «Секстан» (1899 – 1901), МКР «Абрек» (1901 – 1902) . Чернышев перед назначением на "Севастополь" , командовал вообще минным крейсером .

---

Вы передергиваете. Чернышев перед этим окончил военно-морскую академию. И имел 3 ордена. Если вы так скрупулезно перечисляете заслуги макаровских протеже, так приведите их в полном объеме и для Чернышева.
Тогда станет ясно, что никто из приведенных вами ему и в подметки не годится.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

По поводу не полного экипажа , если мне не отбивает память в том десанте был только один офицер Лейтенант Климов ...

---

Отбивает. Под командованием Климова было 55 матросов. И начал кампанию Севастополь с экипажем 572 человекв вместо 643.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

По поводу действий эскадры то вся эскадра начала кампанию 17 января ... Так что разница не слишком большая и всекомандиры находились практически в равном положении ...

---

29 декабря, приказ Алексеева № 224.

 Отправлено: 19.01.06 09:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касается заслуг Васильева, то не успел он их приобрести.

---

Почему же? Успел. Командование судном в 8 с лишком кТ с не до конца ещё выясненными ТТХ в эсктримальных условиях. Это как если бы сейчас сказали, что лётчик-космонавт не имеет квалификации на управление Аэробусом...

 Отправлено: 19.01.06 09:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это не демагогия. Это ирония. А елементы демагогии - прямая аналогия Ваш. требованиях/высказованиях. Чтобы показать их абсурдности. Все равно. Как уже заметил - что знал/думал - сказал, что смог - научил. Дальнейшее обсуждение для меня теряет смысла

---

Оно для Вас теряет смысл, потому что Вы не смогли подтвердить фактами свое предположение о том, что интревал между мателотами расчитается по длине корпуса. И все приведенные Вашими же единомышленниками примеры (Битти, Того, Эбергард) говорят не в пользу ваших умопостроений в защиту Макарова.
Но не огорчайтесь. Отрициательный результат - это тоже результат.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И снова - где-то в др. месте. ! Да никто не грузил в полном запасе ни Полтав, ни Пересветов. В силе абсолютной ненадобности. Однако для цели оплевания Макарова именно это и подходящо ведь разница между полного и нормального водоизмещения в одном случае - 300 тонн (или грубо и по деревенски - 15 см), а в другом - 1000 тонн (или 50 см).

---

А вот это прямая и намеренная ложь. Я сравнивал осадку с нормальным (!) запасом угля и для "Петпропавловска" и для "Пересвета, но с учетом строительной перегрузки (400 т и 1136 т соотвественно). Получал 8,12 и 8,48 м соответственно.

Comte пишет:

цитата

---

Точно так... Делаешь поиск по "диаметру циркуляции" - в двух третях упоминаний что-то вроде "8 длин корпуса (2,5 кабельтовых)".

---

Не надо пустых отмазок.
Вы спросили: "А не припомните, в чем измеряется диаметр циркуляции судна в тактическом формуляре?". Я сказал, что не помню.
Если Вы отвечаете за свои слова, то и приводите ссылку на конкретный тактический формуляр. Если нет, то можете, как и Кром, отделываться анекдотами не в тему.

Comte пишет:

цитата

---

Зато с точки зрения УПРАВЛЕНИЯ ОГНЕМ ЭСКАДРЫ они были совершенно неравноценны! У Эбергарда был на вооружении опыт маневров 1908 года, а у Макарова - НЕТ. Черноморские броненосцы имели опыт стрельбы на полную дальность ГК, а 2 ТОЭ - НЕТ. Соответсвенно, для концентрации огня Макарову нужно было более плотное построение

---

Не валите в кучу опыт и теоретическое управление огнем. Так что там с якобы неравноценного с теорией - подробно изложите.
Или как с тактическим формуляром - будете отделываться чужими анекдотами?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

По монографии о Полтавах из Техники Молодежи.
"Реально поле достройки - 8,6м". Считаем, что такая осадка и аниболее перегруженного Севы. Получаем, что у него при этом 1см переуглубления дает 12,6 т. перегрузки.

---

Для 11 кт корабля этого не может быть. Посмотрите МК по Баянам (7800 т и 17 т/см) или Костенко о бородино (14000 т и 20 т/см).

 Отправлено: 19.01.06 09:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А встречный вопрос, каковы заслуги Чернышева, кроме инцидета Пересветом?

---

Точно такой-же инцидент с "Полтавой" в бою 27 янв./9 февр.

 Отправлено: 19.01.06 09:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И снова - где-то в др. месте. ! Да никто не грузил в полном запасе ни Полтав, ни Пересветов. В силе абсолютной ненадобности.

---

Так посчитайте вообще без угля для сравнения.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Анекдот: Идет экзамен.
Вопрос:
- Сколько человек население Китая?
Ответ:
- Около 1 млрд.
- Поименно, колега, поименно...

---

Флеймить не надо. С вами действительно что-то не так.

 Отправлено: 19.01.06 09:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

думать надо мамим:)

---

Шо-то Вы севодня капризный, барин. То самим думать, то не то подумали. Ну может перечислите, кто в то время в России занимался вопросами тактики? Кроме Макарова? Отставной опальный Лихачёв за 20 лет до того... Бутаков за 40 лет до того...
Когда Бутаков ушёл в отставку даже Безобразов ещё учился в Корпусе.
А, я понял кто думать сам будет. Вероятно -- наш прогрессор, которому все карты и движения неприятеля известны загодя...
ser56 пишет:

цитата

---

дистанция боя уже определилась

---

Странно, а Того лез в ближний бой и в Шантунге и в Цусиме...
"Не могу понять" (с). Или он тоже такой тупой?
ser56 пишет:

цитата

---

что свои мины не могут мешать,

---

То-то свои мины не помешали ни "Енисею", ни "Боярину", ни "Севастополю" два раза...

 Отправлено: 19.01.06 09:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если спрашиваю, значит не знаю, где найти. Если не сложно, укажите ссылку.

Если действительно бон на 6 миль, хотя я читал, острова Эллиота осттоят от Ляодуна на 20 миль, а от Артура на 60, то это по-моему извращение. Можно каждую ночь его разбивать.

---

У меня карты к сайтам не привязаны. Посмотрите Быкова, Широкорада, Кокцинского. Гансмит даже снимки из космоса приводил.
6 миль - это тот бон, который шел в сторону открытого моря. Там есть мелкие островки, через которые он и пролегал.
Как вы его будете ночью разбмвать, я не представляю. Сначала увидеть надо. Разбивать вы будете миноносцы.NMD пишет:

цитата

---

Почему же? Успел. Командование судном в 8 с лишком кТ с не до конца ещё выясненными ТТХ в эсктримальных условиях. Это как если бы сейчас сказали, что лётчик-космонавт не имеет квалификации на управление Аэробусом...

---

Да. Опыт у него был бесценный - таранить полярные льды.
То что и требовалось в данной ситуации.
Справился бы со всей эскадрой ( не обязательно японской).
NMD пишет:

цитата

---

Точно такой-же инцидент с "Полтавой" в бою 27 янв./9 февр.

---

Тогда стоит перечислить и аналогичные заслуги Эссена:
27-го января - чуть не угробил Новик.
31 марта - не сумел даже выйти из ПА.
2 апреля - сломал станок 12-дм орудия
+ 2 подрыва на минах.
Впечатляет. Шило на мыло.