Отправлено: 09.10.05 09:07. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 1

Насмотрелся я на способы спора, принятые на форуме (впрочем, не только здесь, но и вообще в и-нете). Приводишь доводы, они скипаются, через пару постов все идет по второму кругу и т.д. При таком споре истина не родится. А хотелось бы. Поэтому я предлагаю спор по правилам от Солженицына (не в смысле, что он их выдумал, а в смысле, он описал в "В круге первом").
В кратце правила таковы.
1. Выяснить, кто будет спорить за обе стороны. И посредник.
К примеру за Макарова Лунев Роман и СДА, против Sha-Ylin и invisibl. Посредник NMD. Не кидайтесь табуретками - это только пример.
2. Обвиняющая сторона выстраивает доводы против фигуранта. Причем, доводы нумеруются и нумерация сохраняется до конца спора.
3. После этого сторона защиты высказывает свои доводы по тем же пунктам. Можно добавлть пункты в конец, но на обозначенные отвечать обязательно. В случае, если пункт не может быть опровергут, - пишем "согласен", значит он засчитывается обвиняющей стороне.
4. Следующим ходом опять выступает сторона обвинения, и также, если встречаются небитые доводы, также пишет, "Согласен". Теперь это баллы стороны защиты.
5. Посредник подсчитывает баллы и по окончании спора, когда или небитых доводов не осталось, или остались несколько неразрешимых моментов, объявляет победу обвинения или защиты. Кроме того, Посредник следит за честностью спора. А, значит, желательно, чтобы он либо не составил мнения по вопросу, либо этот вопрос бы его мало волновал, чтобы не склониться ни к одной стороне спора.
5.1. Если одна из сторон выдвигает тезис - она должна его аргументировать. К примеру - invisibl хочет сказать, что у Макарова небыло разведки во время обучения эскадры маневрам. Это его предположение, он и долден его аргументировать, а не требовать документального опровержения его мной. Если появляются подобные неаргументированные тезисы, Посредник их не засчитывает до аргументирования.


Что даст такая система спора? Естественно, что спорщиков она не убедит, хотя, если они честно будут говорить - "согласен", то в конце концов могут и действительно согласиться. Но тот, кто будет читать спор свежим взглядом - скорее всего согласится с результатом, т.к. он будет зафикисрован и лучше защищен, чем проигравшее мнение.

Итак, господа, мое предложение опробовать систему на Макарове. Кто желает - прошу записываться.
Лично я сразу забиваюсь ЗА Макарова.

 Отправлено: 19.01.06 22:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Поименно, коллега, поименно...

---

Флудить то бросьте. Что аргументы кончились?

 Отправлено: 19.01.06 22:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. Вы говорили о том, о чем понятия не имеете. Что и требовалось доказать\\\\\\\\\
Э-э-х! Тоска... Михаил, подслажите бедному какого ВУЗа закончили, а то

---

Неужеди Вы не в состоянии понять, что COmte сам честно признался, что тактического формуляра броеносца РЯВ он в глаза не видел?
С Вами действительно что-то не то творится. Раньше Вы искали факты, приводили аргументы, реагировали на возражения, при необходиомсти признавали собственные ошибки и отмечали ошибки оппонентов, т.е. производили впечатление умного и рассудительного человека.
А сейчас только бессмыленно причитаете, обвиняя оппонентов в какой-то вере, причем в случаях вполне конкретных (типа интервала между мателотами или осадки броеносцев). Не знаю, что и думать.......

 Отправлено: 19.01.06 22:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Кстати, вы что отрицаете, что Макаров наделал много ошибок?

---

Нет. Т.е. - наделал, но не много.

цитата

---

Ошибки командиров во многом объясняются тем, что эскадра просидела много времени в вооруженном резерве и к тому же в конце года из экипажей ушли многие подготовленные специалисты.

---

А тут приходит Макаров и с ужасом констатирует состояния эскадры. И ожидается, что ож в такой ситуации должен быть безошибочным. И - если он не бог, то конечно - сатана. Или по кр. мере - абсолютно некомпетентным. Потому что оказался не в состоянием в 2 недель из сброда сделать эскадры.

цитата

---

Тут надо другого виноватого искать.

---

Не нужно. Это очевидно Макаров...

 Отправлено: 19.01.06 22:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А причем здесь вообще циркуляция? У них там и в площади руля длина судна фигурирует.
Это способ прицепить к проблеме день рождения бабушки Швейка

---

В общем да.
Не найдя доказательств своей теории , что интервал измеряется в длинах корабля, и сев в лужу со своими же примерами (Битти, Того, Эбенгард), они попытались приплести теорию, что длинах корабля якобы измеряется циркуляция (Ринаун даже тиснул ссылку на старую статью из "Техники молодежи", а Сomte сослался на учебник).
Я им и разъясняю, что они действуют по принципу "смотрю в книгу, вижу фигу" , т.к. в длинах корабля циркуляцию ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ (для сопоставления), и ИЗМЕРЯЮТ её как и все нормальные расстояния - мерами длины.

 Отправлено: 19.01.06 23:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А чего вы точки ставите вместо продолжения фразы? Вы же ушат идейной грязи на нас вылили.

---

Послушайте , ну чем вам точки то в конце не угодили почему то больше никого кроме Вас это не смущало :-)))) . И про какую идейную грязь Вы говорите , по мере всего спора я приводил высказывания РЕАЛЬНЫХ людей участвовавших в тех событиях , вы считаете что их воспоминания идейный бред , чуть было опять точки не поставил но вспомнив Вас , убрал :-) . Извините но это уже напоминает детский сад , типа "Сам дурак" :-(( .
invisible пишет:

цитата

---

Типичное введение оппонентов в заблуждение обманом. Нужно было сказать просто, что Чернышев был назначен командиром броненосца. И нужно было сказать о его плохом здоровьи, о том, что он в 1905 году умер от паралича сердца. И не стоило бы уже после такого обращения с офицером обвинять других, что они поливают грязью Макарова. Нечестно.

---

Скажите а Вы не припомните в каком состоянии находился этот "броненосец" , он с 1903 г. стоял разобраный , на нём то помоему и брони не оставили сняв для перестройки , а после перестройки и не ставили , так что тут уж извините "Петр Великий" был "корпусом" и брони не нес :-) . У Вас помоему комплекс , когда Вам приводят аргументы Вы почти всега называете это поливание грязь :-(( .
invisible пишет:

цитата

---

Что аргументы кончились?

---

Знаете на Вам очень долго приводили различнейшие аргументы , Вы же их слушать не хотите , не знаю как остальные , а я уже устал . Кром браво , Вы начинаете бить противника их же оружием :-))) .
С уважением , В.
ЗЫ Помоему надо прикрывать это , или переводить в курилку . Все равно тут уже от темы мало что осталось :-(( .

 Отправлено: 19.01.06 23:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Флудить то бросьте. Что аргументы кончились?

---

У Вас кончились. Если ПВ в этом периоде можно назвать "броненосцем" - то, более чем условно.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

не знаю как остальные , а я уже устал

---

Аналогично. Неск. раз клялся прекратить участия из-за абсолютной бесполезности, но после очередного "шедевра" ...

цитата

---

ЗЫ Помоему надо прикрывать это , или переводить в курилку . Все равно тут уже от темы мало что осталось :-(( .

---

Факт.

 Отправлено: 19.01.06 23:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а Сomte сослался на учебник).

---

Мдя. Крупное опущение с его стороны. Он, видите ли еще и учебников читает! Разве все не знают, что читать учебников - потеря времени. Когда в учебников писали верных вещей? Мы и так все знаем, нам учебник не нужен! Да и "Чукча не читатель, чукча писатель!" (с)

 Отправлено: 19.01.06 23:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

т.к. в длинах корабля циркуляцию ХАРАКТЕРИЗУЕТСЯ (для сопоставления),

---

Угу. Именно. Для коректного сопоставления кораблей разных типов , длиной, водоизмещения и т.д. по данной характеристики. Как и когда надо сравнять например 2 колон кораблей, существенно различных друг от друга.

 Отправлено: 20.01.06 00:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А СОМ не хотел ждать - рвался в бой,

---

И был прав. Вон у Того на 1е число высадка была назначена. Тут Макарова раньше уже полили дерьмом за высадку 1й армии, а ведь ясно было, что нужно до июня японцам высадиться на Квантуне, иначе ПА держится ещё год.

 Отправлено: 20.01.06 01:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну не было у противника ПЛ - значит силы и время потрачены впустую

---

Легко и просто быть прогрессором...
Между прочим японцы заказали лодки Голланда одновременно с нами -- в январе 1904г. Кроме того, в Европе было несколько "свободных" субмарин и всех их мы прикупить не успели.
Тем более, хороший командир всегда готов к худшему.
ser56 пишет:

цитата

---

ЧТо СОМ не знал ТТХ МН противника, что посылал мелкие отряды?

---

26 февраля -- выслал 8, вышло 6.
30 марта -- выслал 8 штук СОВМЕСТНО. В результате 1 потоплен, 1 почти.
А насчёт кто куда кого посылал парами-тройками -- так это вопросы к Старку и Витгефту.

 Отправлено: 20.01.06 03:50. Заголовок: Re:

ser56

>думать надо мамим:)
>А мировые достижения ВМ мысли читать не обязательно? Или важен приоритет в Росии:)

Будьте добры, укажите, каковая мысль является главным, а какая отвлекающим ударом?
Это с закрытой уже к сожалению ветки. Причём оба раза применительно к Макарову.

 Отправлено: 20.01.06 05:18. Заголовок: Re:

>Однако существеннен тот факт, что ВСЕ теоретические тактические построения СОМ оказались неверными!

А не слишком ли смелое завяление? Может быть, давайте перечислим его неудачные теоретические построения?
Это раз. Второе, макаровская тактика не применима к эскадре, которая не умеет совершать простейших маневров. Пришлите на ПАЭ Шеера обр. 1916 года и он тоже откажется от своей тактики. Т.к. поворот "все вдруг" даже для такой короткой колонны не выполнялся.

>Его ставка на безбронные малые суда и короткие дитанции боя отрицалась (для меня митивированно) Вильсоном уже в 1896.

Да, это явная ошибка. Что же касается того, чтобы я приводил примеры тактики. Вы уж, конечно, извините, но это ваши слова о том, что вся такитка макаровская ни к черту. Вот, пожалуйста, и доказывайте. Пока что только один - безбронные суда. Что касается уменьшения расстояния - впрос обсуждается.

>Именно! Не нужно делать из него икону и на его фоне пинать других адмиралов. У СОМ вполне хватает реальных достижений.

Так и вся соль-то в том, что на ФОНЕ. А так, грамотный и активный адмирал. Немного увлекающийся. Что лечится наличием осторожного начштаба. См. Скобелев-Куропаткин.

>Аналогия у вас забавная:) Замечу, что морской бой редкость и даже мелкие стычки тщательно изучаются. Исходя из вашей логики боевой опыт возникает не в каждом бою, а в специальных:)))

Я говорю о том, что были сделаны кой-какие выводы (например, бесполезность 75-76мм орудий), но чисто тактически там ничего небыло. Сначала стреляли с якорей, потом шарахались всей бражкой по рейду.

>Вы передергиваете. Чернышев перед этим окончил военно-морскую академию. И имел 3 ордена. Если вы так скрупулезно перечисляете заслуги макаровских протеже, так приведите их в полном объеме и для Чернышева.
Тогда станет ясно, что никто из приведенных вами ему и в подметки не годится.

Интересно, за какие-такие боевые заслуги Чернышев получил ордена? Тема награжэдений довольно часто обсуждается в том ключе, что ордена получают не те, кто их заслуживает, а те, кто поближе к начальству. Что же касается академии. Это, конечно, хорошо, но кто знает, как он там учился? А то, может, по протекции просидел. Я этого не утверждаю. Просто само по себе обучение еще не делает из человека специалиста. А вот показанные им на практике результаты - да, могут показать, как он учился. И пркатика как раз показала не слишком приятные для Чернышева факты.

>Почему же? Успел. Командование судном в 8 с лишком кТ с не до конца ещё выясненными ТТХ в эсктримальных условиях. Это как если бы сейчас сказали, что лётчик-космонавт не имеет квалификации на управление Аэробусом...

Да я то это понимаю. Но оппонентам подавай боевые заслуги!

>Для 11 кт корабля этого не может быть. Посмотрите МК по Баянам (7800 т и 17 т/см) или Костенко о бородино (14000 т и 20 т/см).

Мне тоже кажется, что мало, но это по данным из "Полтав" Сулиги. Там указано водоизмещение Севы с перегрузкой и максимальное углубление. Правда, не сказано, к комуц это относилось, но я предположил, чраз Сева самый тяжелый, значит - это его осадка. Можете посчитать сами.

>Как вы его будете ночью разбмвать, я не представляю. Сначала увидеть надо. Разбивать вы будете миноносцы/

Очень просто - топедой - пли и на завтра новый бон нужно делать. А обнаружить, так иди в ту сторону и наткнешься. Можно и старую посудину пустить вперед, которую не жалко. Один раз обнаружить, а потом вдоль линии ходи и разбивай.

Что же касается карт, то пытался найти, не получилось. Помню, что космические снимки были, но где, не помню? Себя я их скачивал, но потерял.

>Справился бы со всей эскадрой ( не обязательно японской).

Ну надо же, прям, второй Стессель. Только поменьше. Тому казалось, что к Северному полюсу тюлени апуть преграждают. И здесь такая же петрушка.

>27-го января - чуть не угробил Новик.

Там все крейсера под раздачу попали. Поэтому не нукжно на Эссена валить.

>31 марта - не сумел даже выйти из ПА.

Из-за того, что Пересвет засел на мели.

>2 апреля - сломал станок 12-дм орудия

очевидно, с кувалдой стоял и зубилом. Или по своей самодеятельности стал вести перекидной огонь.

> + 2 подрыва на минах.

Причем первый, на неосвещенгном фарватере, при уклонении от столкновения, а второй вообще на непротраленном месте. Тралы у катеров порвались, а возвращаться приходилось под огнем противника.

>То как вы лихо скрыли факт командования Чернышевым броненосцем после Макарова и ввели всех в заблуждение о многом говорит.

вам же сказали - не броненосцем, а "корпусом". Еще лучшебы, еслиб его назначили на Кремль. Тоже ведь когда-то был броненосец.

 Отправлено: 20.01.06 05:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Потери ЭМ необоснованными признать никак не могу - во все времена ЭМ были "расходным материалом", как бы не кривился на это товарищ Сталин

---

Причем даже "расходный материал" отнюдь не на совести Макарова. Об этом уже миллион раз говорилось. Но штампы живучи.

ser56 пишет:

цитата

---

Сами себя цитируем:)) Кто ж спорит, это замечательно! Но это рутинная работа, которая дала бы свои плоды. А СОМ не хотел ждать - рвался в бой, а это хорошо мичманам, но не адмиралам.
Правда не знаю, что хуже, или импульсивный адмирал, стремящийся в бой, либо адмирал, которого тяжело выгнать в море:)

---

Рвался? А, может, все-таки не слишком? Думаю, что если бы сильно хотел - нашел бы возможность. Что касается заявлений о желании боя - то это для подъема боевого духа. ДЛя того, чтобы, если ПРИДЕТСЯ все же вступить в бой, шли с легким сердцем, а не на похороны, как за Витгефтом.

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь, что есть разница - НОВЫХ и существующих. Обстановка как раз ухутьшалась из-за форсированной БП - пошли столкновения и уменьшилось число боеготовых ЭБР. А так было что ждать - окончания ремонта поврежденных ЭБР и 2ТОЭ.

---

Обстановка ухудшилась 27 января.

ser56 пишет:

цитата

---

Уже писал - поворюсь - д.б. резервные на этот случай - нет, значит не надо посылать ослабленный отряд на гибель.

---

Так поломка-то уже в море обнаружилась. Вот и нужно было возвращаться всем, а не двум. Причем здесь Макаров?

клерк пишет:

цитата

---

Фраза " Обычно циркуляцию характеризуют (!) отношением длины корпуса к диаметру циркуляции" говорит только качественной характеристике (показателе необходиомом для сравнения разнотипных кораблей, т.е. хорошая маневренность или плохая).

---

Это уже казуистика. Мы же не в суде. Поэтому, если есть методика, которая позволяет мерить в длинах корпуса - значит, она может использоваться в качестве довода. И нет смысла говорить, что человек не владеет информацией.

клерк пишет:

цитата

---

Ничего "логичного" в измерении интервалов в длинах корпуса нет.

---

Но почему? Это относительная величина получается! Которой удобно пользоваться, чтобы уяснить поворотливость корабля.
Например, если корабльь, длиной 100 м имеет длину циркуляции - 400м, и корабль, длиной 120 м. имеет такую же длину циркуляции. Кто из них относительно более маневрен? В абсолютных величинах - маневренность одлинаковая, а вот в относительных - второй будет поманевреннее.

клерк пишет:

цитата

---

Неужеди Вы не в состоянии понять, что COmte сам честно признался, что тактического формуляра броеносца РЯВ он в глаза не видел?

---

Ну и что, кстати, признался. Чего еще надо? Или голову пеплом посыпать и впредь со всем соглашаться? Человеку свойственно ошибаться. Может и видел, да потерял, а скажет, так все равно не поверите.

 Отправлено: 20.01.06 08:22. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Будьте добры, укажите, каковая мысль является главным, а какая отвлекающим ударом?
Это с закрытой уже к сожалению ветки. Причём оба раза применительно к Макарову.

---

Опять дуркуем (с):) Разжевываю - думать надо самим, но не изобретать велосипед, т.е. "используя все знанияя, накопленные человечеством"- ВИЛ:) Худшее, что может сделать ученый, рассуждая о ВМ тактике СОМ занимался ВМ наукой, это замкнуться в себе и искать приоритет внутри страны, не сравния свои наботки с мировым уровнем - это легко и приятно для самооценки , но плохо для дела:) Кстати - есть ли у вас патенты? У меня 11 (не АС СССР:))
NMD пишет:

цитата

---

Между прочим японцы заказали лодки Голланда одновременно с нами -- в январе 1904г. Кроме того, в Европе было несколько "свободных" субмарин и всех их мы прикупить не успели. Тем более, хороший командир всегда готов к худшему.

---

Ну и что их за 2 месяца постоят и привезут к ПА? Очередная блаж и утопия СОМ. Хороший командир ставит подчиненным решаемые задачи, а не треплет им нервы и не тратит их силы на поиски и бои с фантомами! Время и ресурсы на войне ограничены - если занимались Бог знает чем, значит упустили из виду действительно важное!!!
NMD пишет:

цитата

---

И был прав. Вон у Того на 1е число высадка была назначена. Тут Макарова раньше уже полили дерьмом за высадку 1й армии, а ведь ясно было, что нужно до июня японцам высадиться на Квантуне, иначе ПА держится ещё год.

---

Именно! Вы очередной раз приводите убой ный аргумент против СОМ! Вот его главная задача - противодесантная оборона побережья! А он запретил минировать - Сасебо, блин:)))) И ЭБР должен был держать в готовности и беречь их, т.к. имея 5 ЭБР можно было помешать высадке!!! И силы противника надо было разделять, а не держать ВОК на привязи! Поймите - своими действиями СОМ указал свой оператино-стратегический уровень - достаточно низкий! Правильно уж же писалось - младший он флагман по уровню и образу мыслей - погоняло нерадивых и т.п.
На войне задачи решаются последовательно, тот кто думает слижком далеко - бывает разбит близко!

 Отправлено: 20.01.06 08:35. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот и нужно было возвращаться всем, а не двум. Причем здесь Макаров?

---

А кто инструктировал командира отряда?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да я то это понимаю. Но оппонентам подавай боевые заслуги!

---

Т.е. готовы лететь на аэробусе, за штурвал которого сел космонавт? Однако вы экстремал:)))
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я говорю о том, что были сделаны кой-какие выводы (например, бесполезность 75-76мм орудий), но чисто тактически там ничего небыло

---

С вами приятно разговаривать:) Т.е. вы уже изменили позицию и признаете, что определенный боевой опыт 27,01 был все же получен. - ОК на это я вам и указывал. надеюсь вы согласителсь, что этот БО получили все участники боя?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может быть, давайте перечислим его неудачные теоретические построения?
Это раз. Второе, макаровская тактика не применима к эскадре, которая не умеет совершать простейших маневров

---

Я этого и добиваюсь - в ответ банальный словесный мусор:) А тактика вещь конкретная.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вы уж, конечно, извините, но это ваши слова о том, что вся такитка макаровская ни к черту. Вот, пожалуйста, и доказывайте. Пока что только один - безбронные суда. Что касается уменьшения расстояния - впрос обсуждается.

---

1) А я доказал и честно указал - плюсов не знаю! Если знаете - укажите, если нет - согласитесь с моей аргументацией.
2) А что вы в расстояния хоти обсуждать? Если интервалы - я указал простейшим расчетом, что это не существенно. Если дистанцию боя - она определена практикой РЯВ и указала на ошибку СОМ и вредность легких снарядов.

 Отправлено: 20.01.06 09:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если интервалы - я указал простейшим расчетом, что это не существенно. Если дистанцию боя - она определена практикой РЯВ и указала на ошибку СОМ и вредность легких снарядов.

---

"Первый выстрел раздался с броненосца "Ting Yuen" на расстоянии 28 кабельтов...Японцы ответили с 20 кабельтов...В это время отозванный назад отряд японских крейсеров стал кружиться вокруг обоих броненосцев, с расстояния от 20 до 6 кабельтов...С броненосца "Ting-Yuen" был сделан броненосцу "Chen-Yuen" сигнал "таранить", но последний, из-за повреждения машины не мог этого выполнить и выпустил только из носового аппарата мину, прошедшую под килем, не успев на расстоянии 300 футов выправить глубину".

Это из статьи капитана 1-го ранга В.К. Витгефта "Японские и Китайские флоты в Китайско-японскую войну". Это и есть те дистанции, на которых предполагался решительный бой. Сами же японцы вели его вообще с 20 кабельтовых. Макаров неправ, так как не смог предвидеть опыт РЯВ?

Бой 27 января - бой не только с флотом, но и с береговыми батареями. Вполне резонно было предположить, что японцы просто не решились подойти так близко.

 Отправлено: 20.01.06 09:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Разжевываю - думать надо самим, но не изобретать велосипед, т.е. "используя все знанияя, накопленные человечеством"- ВИЛ:)

---

Вот Макаров сам и подумал, причём с оглядкой на мировой опыт.
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати - есть ли у вас патенты? У меня 11

---

Причём патенты к ВМ тактике? И к Макарову в этой самой тактике? Или это такой увод от темы с переходом на личности?
Насчёт оценки/самооценки -- странно, но амеры ссали кипятком от макаровского анализа Сантьяго, там и про броню есть и про скорость и вообще много всякого...
ser56 пишет:

цитата

---

Ну и что их за 2 месяца постоят и привезут к ПА?

---

Зачэм строит? В Европе было несколько готовых. Россия купила "Protector" 12 апреля, а 15 июня он уже был в Кронштадте. "Fulton" прибыл примерно через месяц после покупки. Ещё месяц на установку АБ и ознакомление экипажа...
ser56 пишет:

цитата

---

Очередная блаж и утопия СОМ. Хороший командир ставит подчиненным решаемые задачи, а не треплет им нервы и не тратит их силы на поиски и бои с фантомами!

---

Блин, да что это за прогрессорский снобизм такой? Появились сведения -- он был ОБЯЗАН реагировать. Это нам сейчас видно где фантом а где ещё чего. А то вот многие умники в 1903г. тоже думали, типа Япония фантом, куда им с Рассеей воевать...
И доигрались...
ser56 пишет:

цитата

---

если занимались Бог знает чем, значит упустили из виду действительно важное!!!

---

Я так понял, что "действительно важное" -- это сидение в базе?
ser56 пишет:

цитата

---

Вот его главная задача - противодесантная оборона побережья!

---

И что он по-Вашему должен был делать?
Самая надёжная противодесантная оборона побережья -- боеспособный флот. Повторяю -- БОЕСПОСОБНЫЙ.
Вон как немцы Атлантический Вал наукрепляли. Помогло?
ser56 пишет:

цитата

---

На войне задачи решаются последовательно, тот кто думает слижком далеко - бывает разбит близко!

---

Последовательность решения задач Старком и Витгефтом:
1. Залезть в базу.
2. Сидеть в базе.
...
n-1. Сидеть в базе.
n. Сдача крепости.

Кстати, по минам. меня тут подловили без источника, а я к тому же наговорил лишнего. Друзья, врать нехорошо.
Первое заграждение из 25 мин было выставлено под Ляотешанем "Амуром" 23 марта по новому стилю.

 Отправлено: 20.01.06 09:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Сами же японцы вели его вообще с 20 кабельтовых.

---

3000м по инструкции Того. Так что, даже меньше...

 Отправлено: 20.01.06 09:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. готовы лететь на аэробусе, за штурвал которого сел космонавт? Однако вы экстремал:)))

---

Придётся повторять уроки русского языка. Для человека с 11 патентами, что печально...
У меня было "лётчик-космонавт". В русском языке это значит -- именно военный, пилот-истребитель и лётчик-испытатель.
ser56 пишет:

цитата

---

А кто инструктировал командира отряда?

---

А кто инструктировал начальника отряда 12 февраля? Да так, что потеряли "Внушительный"...
А кто инструктировал командиров ЭМов 11 июля?
Кстати, раз вспомнили "инструктаж" Боссе, скажите, а кто это инструктировал Матусевича в тот же день?
ser56 пишет:

цитата

---

плюсов не знаю!

---

"И знать не желаю!" Ну прям анекдот про Вовочку, какой-то.
ser56 пишет:

цитата

---

Если интервалы - я указал простейшим расчетом, что это не существенно

---

Ухудшится видимость -- ещё и как станет существенно. Если не в курсе, именно из-за этого Эбергард и сокращал линию, а не из-за какой-то системы централизованной стрельбы (которая и так годится только для обстрелов берега, например Босфора).

 Отправлено: 20.01.06 10:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кстати, по минам. меня тут подловили без источника, а я к тому же наговорил лишнего. Друзья, врать нехорошо.

---

Да им говорили, что Макаров выставил там мины. "Не в том месте" заявили они. "Ниссин" с "Кассугой" же маневрировали. Аргумент, что выставлять мины дальше от берега до ввода в строй батарей было лишней тратой мин, они проигнорировали.

 Отправлено: 20.01.06 10:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да я то это понимаю. Но оппонентам подавай боевые заслуги!

---

С учетом, что до РЯВ вообще-то войны не было как раз с Русско-турецкой, когда в посл. раз у кого-то появились именно боевые заслуги! Я даже знаю у кого!

 Отправлено: 20.01.06 10:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я даже знаю у кого!

---

Не только у него...
Ещё у кое-кого... ну знаете, ещё фамилию его многие неправильно пишут...

 Отправлено: 20.01.06 10:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Насчёт оценки/самооценки -- странно, но амеры ссали кипятком от макаровского анализа Сантьяго, там и про броню есть и про скорость и вообще много всякого...

---

Можно ссылочки? Это интересно не в примере больше, чем дуель с применением автоматических самозарядных дермометов.

 Отправлено: 20.01.06 10:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ещё у кое-кого... ну знаете, ещё фамилию его многие неправильно пишут...

---

Тот, кто с лишнего "Д"?

 Отправлено: 20.01.06 10:52. Заголовок: Re:

Не подскажет ли кто, а существует ли акт расследования обстоятельств гибели броненосца "Петропавловск"?

 Отправлено: 20.01.06 10:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для Ринауна.
Ничего "логичного" в измерении интервалов в длинах корпуса нет. Это глупость, которая не подтверждается ни цифрами, ни логикой, т.к. маневренные характеристики корабля не изменяются пропорционально изменению его длины.
Если Вы этого понять не в состоянии, то я могу только выразить Ша-Юлиню свое сочувствие - с таким "посредником" как Вы, Макс одним "Аскольдом" за пару дней все японские ЭБРы перетопи

---

Бредятина.
Читайте того же вами любимого Вильсона.
Кстати, перечитал еще раз - весело.
Вильсон ПРЯМО указывает, что строй ЭБР будущего должен быть кильватерной колонной - она предпочтительнее. Оптимальное расстояние между ЭБР в кильватере - 2 кабельтовых, если ЭБР меньше 8, если больше - то 2 кабельтовых - мало, но Вильсон предлагает тогда сделать 2 колонны ЭБР.
Вильсон прямо пишет, что морской бой между тяжелыми кораблями будущего будет проходить на дистанции 3000-1000 ярдов, ТО ЕСТЬ 15-5 КАБЕЛЬТОВ!!!!! И это провидец?

 Отправлено: 20.01.06 10:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно ссылочки?

---

Статья "Уроки Сантьяго", американцы не постеснялись перевести сразу два варианта -- из газет "Котлин" и "Русский Инвалид" и пропечатать в своём "Proceedings" (аналог "Морского сборника"). Ессно, я могу тут выложить только англ. вариант.

Только там распознано фигово, я пока собрался перераспознать -- эти казлы в библиотеке данный номер журнала потеряли.

 Отправлено: 20.01.06 11:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ухудшится видимость -- ещё и как станет существенно.

---

на 1.2 кабельнова:)))
NMD пишет:

цитата

---

Придётся повторять уроки русского языка. Для человека с 11 патентами, что печально...
У меня было "лётчик-космонавт". В русском языке это значит -- именно военный, пилот-истребитель и лётчик-испытатель.

---

Одного я геометрии уже научил, придется вас обучать русскому- похоже забыли:)
Научитесь читать оппонентов, иначе попадаете в глупое положение, цитирую для шибко грамотных в русском:), но абсолютно не способных к банальному анализу и не отягощенному знаниями. Заруби себе в удобном месте , что летчик-истребитель, лектчик-космонавт и летчик -испытатель это абсолютно разные понятия. Для неимеющих патентов разжевываю (чтобы отбить желание приводить странные аналогии и хвастать знанием языка перед его носителе )
1) летчик-истребитель - это пилот, закончивший военное истребительное училище (обычно по определенному типу самолета), бывают классы 3,2,1
2) летчик-испытатель - заканчивает дополнительную специальную школу испытателей - есть своя градация.
3) летчик-космонавт - заканчиват центр подготовки космонавтов, причем туда берут не обязательно из летчиков, и т.п.
Дожевываю для бесусловного понимания: летчик -испытатель может испытывать бомбардировщики и не уметь летать на всех типах истребителей, а летчик -космонавт к испытателям вообще может не иметь никакого отношения, если он не от них поступил.
Повторяю еще раз - для того, чтобы летать на определенном типе самолета (например Ил-96) ВСЕ проходят переподготовку, даже если летали на Ил-86.

NMD пишет:

цитата

---

Вон как немцы Атлантический Вал наукрепляли. Помогло?

---

Вы эти сказки в США рассказывайте - поверят
NMD пишет:

цитата

---

Я так понял, что "действительно важное" -- это сидение в базе?

---

Иногда это лучше, чем дуриком лезть на погибель. Вывести корабли в море не проблема - проблема их вернуть!
NMD пишет:

цитата

---

Блин, да что это за прогрессорский снобизм такой?...

---

Это где прогрессорство увидели?

 Отправлено: 20.01.06 11:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А причем здесь вообще циркуляция? У них там и в площади руля длина судна фигурирует.
Это способ прицепить к проблеме день рождения бабушки Швейка.

---

ГЫ-ГЫ-ГЫ.
Вы даже не в курсе что расстояния между судами в кильватерной колонне выбираются исходя из параметров циркуляции каждого???
Ваша проблема в том, что вы пытаетесь учить адмиралов воевать.

 Отправлено: 20.01.06 11:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тот, кто с лишнего "Д"?

---

Он, родимый...
Renown пишет:

цитата

---

Кстати, перечитал еще раз - весело.

---

Спасибо, продлил себе жизнь лет на 10...

 Отправлено: 20.01.06 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Самая надёжная противодесантная оборона побережья -- боеспособный флот. Повторяю -- БОЕСПОСОБНЫЙ.
Вон как немцы Атлантический Вал наукрепляли. Помогло?

---

1) Опять вы сами по СОМ Это как сильно увеличилась боеспоосбность флота, если 3 ЭБР в ремонт, а 1 погиб?
2) А на предложение заминировать бухту высадки указано - треба Сасебо минировать:)))
NMD пишет:

цитата

---

Зачэм строит? В Европе было несколько готовых. Россия купила "Protector" 12 апреля, а 15 июня он уже был в Кронштадте.

---

А на ТОФ? В 05! А в реале в Японии они появились?
NMD пишет:

цитата

---

Появились сведения -- он был ОБЯЗАН реагировать

---

Мало ли какие сведения появятся - что ж с приведениями готовиться воевать:)))
NMD пишет:

цитата

---

"И знать не желаю!" Ну прям анекдот про Вовочку, какой-то.

---

хамство из вас так и прет - похоже аргументов нет! Вы не хамите, а кратко укажите! А то все шумят и ругаются, а конкретно не указывают
Макс пишет:

цитата

---

Аргумент, что выставлять мины дальше от берега до ввода в строй батарей было лишней тратой мин, они проигнорировали.

---

А можно подробнее? Т.е. по вашему МЗ можно ставить только под прикрытием мин? Т.е. японцы пригонять под ПА тральщики и будут тралить наше МЗ? Забавно, однако, - пример из реала не дадите?

 Отправлено: 20.01.06 11:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Статья "Уроки Сантьяго"

---

Соасибо. Поискаю и сам. Если не успею найти - буду спрашивать снова.

 Отправлено: 20.01.06 11:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А можно подробнее? Т.е. по вашему МЗ можно ставить только под прикрытием мин? Т.е. японцы пригонять под ПА тральщики и будут тралить наше МЗ? Забавно, однако, - пример из реала не дадите?

---

Ой. Где я написал написал, что МЗ можно ставить под прикрытием МИН. Ой. А ну-ка хватит у Вас достоинства извиниться за извращение моих слов или нет?
Бухту Керр японцы тралили? Талиенванский залив тралили? Они намного ближе к Японии? Ой. Чего-то Вы не поняли. Артиллерия и позволяет воспрепятствовать тралению. Есть такое понятие - минно-артиллерийская позиция.

 Отправлено: 20.01.06 11:19. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

А ну-ка хватит у Вас достоинства извиниться за извращение моих слов или нет?

---

Ой какие страсти из моей описки - смысл то вы поняли - артиллерии. Так вот пока протралям - откроят и место и потеряют время - так доступно?

 Отправлено: 20.01.06 11:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Последовательность решения задач Старком и Витгефтом:
1. Залезть в базу.
2. Сидеть в базе.
...
n-1. Сидеть в базе.
n. Сдача крепости.

---

!!!!!!!!
Молодец!!!!!

 Отправлено: 20.01.06 11:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так вот пока протралям - откроят и место и потеряют время - так доступно?

---

При световом дне часов 14 потеря пяти-шести часов на траление для бомбардировки не критична.

ser56 пишет:

цитата

---

Ой какие страсти из моей описки

---

Извиниться не смогли.

 Отправлено: 20.01.06 11:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это как сильно увеличилась боеспоосбность флота, если 3 ЭБР в ремонт, а 1 погиб?

---

Типа опять Вы подтасовываете. О боеспособности можно судить по интенсивности действий противника. Против Старка -- операции крейсеров и попытка вполсилы атаки брандерами. При Макарове -- три таких атаки, + минные постановки (активные), + бомбардировки с привлеченем главных сил. Т.е. на Старка они плюнули а с Макаровым бороться было НЕОБХОДИМО.
ser56 пишет:

цитата

---

А на предложение заминировать бухту высадки указано - треба Сасебо минировать:)))
NMD пишет:

---

Видимо я на ночь глядя туплю и не догоняю Ваш тонкий юмор...
ser56 пишет:

цитата

---

А на ТОФ? В 05!

---

"Дуркуем?"(c)ser56
С "Фултона" снимали лекала (Невский завод готовился строить серию), а "Протектор" успел у нас утонуть (вероятно, опять "по приколу") Потом обоих полуразобрали и везли по ТРАНССИБУ. Скажите, а японцы тоже будут везти лодки по Транссибу?
ser56 пишет:

цитата

---

Мало ли какие сведения появятся - что ж с приведениями готовиться воевать:)))

---

Да вообще не готовиться ни к чему. Какие проблемы?
ser56 пишет:

цитата

---

Вы не хамите, а кратко укажите!

---

На что Вам указать?
ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. по вашему МЗ можно ставить только под прикрытием мин?

---

Интересный ход мысли...

 Отправлено: 20.01.06 11:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Мало ли какие сведения появятся - что ж с приведениями готовиться воевать

---

Откуда СОМ мог знать, что у Японцев нет ПЛ? Если есть информация, что у противника они могут быть, значит надо готовится к возможному столкновению. Японцы, вон 2 мая по воде стреляли, русской ПЛ испугались.

 Отправлено: 20.01.06 11:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сами себя цитируем:)) Кто ж спорит, это замечательно! Но это рутинная работа, которая дала бы свои плоды.

---

Не сами себя, а Щесновича и Иванова 2-го. Вам процитировать еще раз? Несмотря на профессорское звание вы удивительно невнимательны.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Вот время на подобны е теоретизирования СОМ находил, а распределить функции по охране рейда - нет!

---

Это не теоретизирование - это практика.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Ну не было у противника ПЛ - значит силы и время потрачены впустую. Кстати очень характерно для СОМ! Замечательно, ново, а результат - увы! Пар в свисток. Ему надо в пару консерватора - начальника, для обуздания инициатив.

---

Были. Закуплены одновременно с Россией.
ser56 пишет:

цитата

---

а использование морских животных - вполне современно.

---

Ну да. Вы забыли еще упомянуть использование животных в качестве предметов обожания зоофилов.
ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь, что есть разница - НОВЫХ и существующих. Обстановка как раз ухутьшалась из-за форсированной БП - пошли столкновения и уменьшилось число боеготовых ЭБР. А так было что ждать - окончания ремонта поврежденных ЭБР и 2ТОЭ.

---

Не соглашусь. БП на ЛЮБОМ корабле должна быть на уровне. И пофигу - старый он или новый. А что может наделать команда с незаконченной БЛ показали многие бои - и Цусима, и бой в Датском проливе и т.п.
клерк пишет:

цитата

---

Придется разъяснить.
Фраза " Обычно циркуляцию характеризуют (!) отношением длины корпуса к диаметру циркуляции" говорит только качественной характеристике (показателе необходиомом для сравнения разнотипных кораблей, т.е. хорошая маневренность или плохая).
А вот измеряеют диаметр циркуляции не длинами корпуса (веслами, попугаями или что там еще Ринаун предложит), в нормальными мерами длины, о чем и говорит фраза с Вашей ссылки "Диаметр циркуляции измеряется (!) расстоянием между двумя противоположными точками, находящимися наиболее близко к окружности кривой, описываемой центром тяжести судна при полном повороте судна на 360°".

---

Прежде чем разьяснять что либо - сначала САМИ разберитесь в вопросе. ОК?
клерк пишет:

цитата

---

ИЗМЕРЯЮТ её как и все нормальные расстояния - мерами длины.

---

Ладно - для особо одаренных:
можно вопрос - ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ?
Вы можете ответить на этот вопрос?

 Отправлено: 20.01.06 11:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы эти сказки в США рассказывайте - поверят

---

Значить -- таки не укрепляли? Фотошоп обр. 1944г.? Ню-ню...
ser56 пишет:

цитата

---

етчик-истребитель, лектчик-космонавт и летчик -испытатель это абсолютно разные понятия.

---

Попрошу примеры СОВЕТСКИХ лётчиков-космонавтов которые в прошлом НЕ истребители и НЕ испытатели.
ser56 пишет:

цитата

---

туда берут не обязательно из летчиков

---

"не из лётчиков и т.п." -- называли просто "космонавт".