Отправлено: 09.12.05 15:00. Заголовок: использование ПБКр

Krom Kruah пишет:

цитата

---

то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д.

---

почему? Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы. Так что и везение в том числе.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса.

---

А с чего Вы взяли что обстрел в случае атаки ЭБР с неактивного борта будет столь же сильным как и при прорыве?
По аскольду били несколько БРК, в том числе и из 8". Ва известны японские ЭБР или БРК с орудиями среднего калибра в 8"?
Далее - вы что представляете такую атаку в виде выстраивания четкой второй линии напротив ЭБР? Если так то да - БПКр будут получать со всей линии. Но зачем выбирать наиболее дурной вариант? БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии. Тогда по ним будет бить всего несколько орудий, так как они будут вне секторов стрельбы большинства кораблей противника и даже вне секторов стрельбы части орудий последнего корабля противника.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было.

---

Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра.

 Отправлено: 09.12.05 16:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы

---

Вряд ли. Тут Александр и Бородино не уцелели, а Ослябя ... Хотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно.

цитата

---

Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра

---

Не "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Т.к. это относится до почти всех коментируемых в монографии попадениях (а при 7-8 и более 203 мм адназначна прорыв Аскольда не состоялся бы), я считаю, что имеется ввиду именно 152 мм. Иначе кое-как разграничили бы 203 и 152 мм попадениях (ну, напр. "особенно крупный" или что-то вроде).

цитата

---

БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии

---

Идеаль! И выбивать их одным за другой, пока они (очевидно идиоты) не делают ничего смышленного, чтобы такое не допустить!!! Предлагаю высвтроить так ЕБРов - быстр. в одной линии (для рассм. функциональности), а тихоходные - в др. линии, чтобы отвлекать огня ГК японской линии! И тогда - бой с 305/254 мм срещу всего-то 152 мм японских на неактивном борту!!! При том - все против последнего и т.д. пока не придет очередь Микасы с Того!

 Отправлено: 09.12.05 17:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно.

---

Речь именно про считанные минуты - понятно что при большой дозе будет утоплен кто угодно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не "крупного калибра", а именно "крупный снаряд" Т.к. это относится до почти всех коментируемых в монографии попадениях (а при 7-8 и более 203 мм адназначна прорыв Аскольда не состоялся бы), я считаю, что имеется ввиду именно 152 мм.

---

Зависит от места попадания. Да и кто мог в бою различить 6 и 8". Какое то количество 8" наверняка было - просто едва ли возможно, что 6" попадали, а 8" (логичнее обратное).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Идеаль! И выбивать их одным за другой, пока они (очевидно идиоты) не делают ничего смышленного, чтобы такое не допустить!!!

---

А Вы решение за японцев предложить можете? Ведь если концевой корабль будет маневрировать реагируя на действия БПКр, то он не сможет нормально вести бой с ЭБР. Соответственно БПКР уже свою роль сыграют - ослабив боевую линию японцев.

Вот предлагаемое построение:

Какие действия Вы предложите за синих?

 Отправлено: 09.12.05 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не "крупного калибра", а именно "крупный снаряд"

---

Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09.

 Отправлено: 09.12.05 19:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вот предлагаемое построение:

Какие действия Вы предложите за синих?

---

4 ЭБР бортом по головному.

А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество?

 Отправлено: 09.12.05 19:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А где японские крейсера?

---

Вполне уместный вопрос!

 Отправлено: 09.12.05 19:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Какие действия Вы предложите за синих?

---

вы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР! Иначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных

 Отправлено: 09.12.05 19:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Речь именно про считанные минуты - понятно что при большой дозе будет утоплен кто угодно.

---

Так вот - в Ослябе "в считанных минут" попали из-за снома причин как раз в таких мест, которые соответствуют (или превозходят по защищенности) стандартной защищенности 6000-тонника...

 Отправлено: 09.12.05 19:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09

---

Не знал. Спасибо. И что - взорвался? И в каком месте?

 Отправлено: 09.12.05 20:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

вы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР!

---

Так они поставлены еще не в самую невыгодную позицию, хотя и позволяющую концентрировать огонь по головному(синие черточки скромно пропущены ). А у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана. А какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю. Заведомо проигрывает.

 Отправлено: 09.12.05 20:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю.

---

Имея ввиду, что ск. всего ЕБРы "красных" стрелять будут по головному ЕБРу "синых", смысл в том, что найти на короткой для круп. калибра дистанции (иначе БПКр с 152 мм пушек вообще как на македонской сватбы стрелять будут) применения кормовой башни четвертому ЕБРу "синых". Да и позвать их крейсеров (т.е. - ск. всего - собачек - БРКР "синых" вероятно в том времени рисуют поперечной черты "Т" над передного мателота "красных"), а то иначе скучают, вероятно...
Кстати что им мешает поставить "красных" крейсеров в двух огней или резать им хвост?

 Отправлено: 09.12.05 20:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных

---

Которые под огнем БРКР "синых".

 Отправлено: 09.12.05 20:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

"В 18.50 «Аскольд» открыл огонь и на-правился прямо на броненосный крей-сер «Асама», шедший отдельно."

---

Ох, фантасты! Он шел в другую сторону(удирал) и был загорожен ЭБРами.

 Отправлено: 09.12.05 20:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

"В 19.40 в вахтен-ном журнале появилась запись: «Прорва-лись сквозь неприятельские крейсера». В наступившей темноте стало труд-нее наводить орудия, интенсивность огня снизилась, японские корабли постепен-но отставали. В 20.20 «прекратили огонь, так как неприятель скрывался во мраке."

---

6-й дивизион БПКР. Якумо отвернул раньше.

 Отправлено: 09.12.05 21:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так вот - в Ослябе "в считанных минут" попали из-за снома причин как раз в таких мест, которые соответствуют (или превозходят по защищенности) стандартной защищенности 6000-тонника.

---

Возможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково.

 Отправлено: 10.12.05 01:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

4 ЭБР бортом по головному.

А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество?

---

СДА на такие мелочи внимания традиционно не обращает.

 Отправлено: 10.12.05 02:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Возможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково.

---

А откуда информация про главный пояс "Осляби"? Броненосец был действительно перегружен, но вроде бы не до такой степени.
Причины гибели этого ЭБР на форуме уже обсуждали. "Смертельными" для "Осляби" стали попадания в носовую, т.е. совершенно незащищенную броней часть корпуса. Так что положение главного пояса в этом смысле особой роли не играло (даже, если как Вы пишите, он был под водой).

 Отправлено: 10.12.05 09:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя, конечно не в счит. минут утопили бы, но ... утопили бы гарантированно.

---

Бог его знает... "Пересвет" уцелел - а получил не меньше. Вопрос в плотности попаданий по времени и месту - за живучесть на "Ослябе" просто не успели побороться как на "Пересвете", где задраились, подкрепились - и продолжали стрелять, имея затопленными отсеки над головой носовых погребов ГК.
Если бы "Ослябя" успел встать в линию - а значит перевести попадания с носа на борт, да ещё при этом спрятавшись за "Орла" от "Ниссина" с "Кассугой" - мог бы и продержаться подольше, возможно - до ночи.

 Отправлено: 10.12.05 09:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Возможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково.

---

Не преувеличивайте :) Все таки второй, пятидюймовый, пояс "Осляби" - это лучше, чем просто угольные ямы...
Хотя, конечно, от 12" - это не защита, что и подтвердилось на практике :(

 Отправлено: 10.12.05 11:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

"Пересвет" уцелел - а получил не меньше. Вопрос в плотности попаданий по времени и месту - за живучесть на "Ослябе" просто не успели побороться как на "Пересвете",

---

"Пересвет" действительно уцелел, потому что "его" попадания были "лучше" распределены по месту. Получи он то же (в смысле- туда же), что "Ослябя" - исход был бы также печальным. Однако не согласен по пункту БЗЖ на "Ослябе". Боролись, на мой взгляд, весьма толково, по обстановке, и до конца. Но решающими стали причины конструктивного характера, а их БЗЖ не исправишь. Но не следует, в этом плане, идеализировать стуацию на "Пересвете". Если внимательно почитать отчеты и описания повреждений корабля, то становится понятным, что броненосец был "на грани" и ему просто повезло, что сражение завершилось. Причем, проблемы - аналогичные, что и не удивительно, т.к. конструктивные недостатки были общие.
Comte пишет:

цитата

---

Если бы "Ослябя" успел встать в линию - а значит перевести попадания с носа на борт

---

Меня смущает, что сразу несколько кораблей получили первые попадания в нос. Есть "подозрение", что тут в причинах какие-то особенности пристрелки на японских кораблях.

 Отправлено: 10.12.05 13:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

цитата

Ну уж один то "крупный снаряд крупного калибра" Аскольд то точно получил - это 305мм чемодан с Сикисимы в 13.09


Не знал. Спасибо. И что - взорвался? И в каком месте?

---

Наверняка знали, но подзабыли. Ведь об этом попадании пишется и в том же МК, а Вы на него ссылаетесь. Снаряд попал в основание 1-ой трубы, взрывом перебил и смял кожух, разрушил радиорубку, осколки вывели из строя 1-ый котел...
И со всеми этими повреждениями Аскольд через несколько часов пошел на прорыв...

Мамай пишет:

цитата

---

Причем, проблемы - аналогичные, что и не удивительно, т.к. конструктивные недостатки были общие.

---

Стоит добавить, что общие конструктивные недостатки усугублялись на Ослябе низким качеством строительных работ Нового Адмиралтейства. Проще говоря, переборки Осляби, в отличии от Пересвета, не отличались водонепроницаемостью...

 Отправлено: 10.12.05 14:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Проще говоря, переборки Осляби, в отличии от Пересвета, не отличались водонепроницаемостью...

---

Я видел на форуме этот тезис. Но, он как-то до сих пор "висит в воздухе". Чтобы его принять, надо иметь факты того, что какое-то помещение было затоплено именно по этой причине (или несколько помещений), и что это затопление сыграло существенную роль в судьбе корабля. Пока у меня таких фактов нет. Большинство затоплений носовых помещений произошло в результате боевых повреждений. Под вопросом остается только незакрытие одной двери в переборке, что привело к распространению воды по жилой палубе. Но причина этого незакрытия (если таковое действительно имело место) никем из уцелевших членов экипажа не комментируется. Возможно, что это также связано с деформацией переборки или двери от взрыва снаряда.
Кстати, на "Пересвете" характер затоплений примерно схожий. Был затоплен подводный минный аппарат, 6 отделений правого борта в носовой части (по оценке командования - до 150 т. воды), из-за пробоин около WL произошло вливание воды в жилую палубу (до 300 т.). Плюс к этому - вода от тушения пожаров. На циркуляции корабль, из-за скопления больших масс воды выше WL, "...до 10-15 минут лежал то на одном, то на другом борту, имея до 5 градусов крену". Последнее наблюдение наводит на грустные мысли, в плане оценки состояния поврежденного корабля. (Как говорят медики - нехороший симптомчик).

 Отправлено: 10.12.05 14:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Возможно это покажется странным, но из=за перегрузки (главный пояс под водой) "Ослябя" в реале был защищён хуже 6000 т или примерно одинаково.

---

Факт!

 Отправлено: 10.12.05 18:48. Заголовок: Re:

Нужно ещеиучесть, что Ослябя из всех систершипов имел самую большую строительную перегрузку, а Пересвет специально недогружали углем, чтобы он легче из ПА выходил.

 Отправлено: 11.12.05 12:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

4 ЭБР бортом по головному.

---

Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР.

invisible пишет:

цитата

---

А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество?

---

На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли.
Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени.

ser56 пишет:

цитата

---

вы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР!

---

Здесь я исходил из Макаровской инструкции, поэтому поставил их в линию. Если бы их ставил я, то я бы постарался атаковать концевой строем подковы. Крейсера тем и удобны, что у них практически во все стороны огонь почти равный. При таком построении по ним смог бы стрелять только концевой корабль, но тогда ему пришлось бы использовать кормовую башню против БПКр, а не ЭБР. И даже при этом он уступал бы БПКр в огневой мощи. Впринципе раньше такое построение я озвучивал при обсуждении цусимского боя. Или как вариант БПКр можно было бы использовать при завязке боя, при сближении на встречных курсах - используя скорость пересечь курс вражеской эскадры сделав палочку над Т головному противника, а ЭБР атаковать с борта.

Но у Макарова таких пунктов нет, поэтому я их не использовал.

ser56 пишет:

цитата

---

Иначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных

---

Так в этом и все плюсы использования БПКр - ЭБР противника не смогут эффективно отбить их атаку не маневрируя, а если будут маневрировать окажутся в невыгодном положении относительно наших ЭБР. Единственный вариант это использовать свои БПКр, но здесь не всегда можно их использовать сразу - пока отреагируешь, пока займешь позицию для контратаки - уже пройдет немало времени.

invisible пишет:

цитата

---

А у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана.

---

А где у Макарова такое написано? Честно говоря я у него подобного пункта не помню.

invisible пишет:

цитата

---

А какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю.

---

Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.

 Отправлено: 11.12.05 12:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

4 ЭБР бортом по головному.

---

Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР.

invisible пишет:

цитата

---

А где японские крейсера? Откуда у русских преимущество?

---

На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли.
Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени.

ser56 пишет:

цитата

---

вы зря поставили КР красных с другой стороны - лучше их в кильватер/пеленг за своими ЭБР!

---

Здесь я исходил из Макаровской инструкции, поэтому поставил их в линию. Если бы их ставил я, то я бы постарался атаковать концевой строем подковы. Крейсера тем и удобны, что у них практически во все стороны огонь почти равный. При таком построении по ним смог бы стрелять только концевой корабль, но тогда ему пришлось бы использовать кормовую башню против БПКр, а не ЭБР. И даже при этом он уступал бы БПКр в огневой мощи. Впринципе раньше такое построение я озвучивал при обсуждении цусимского боя. Или как вариант БПКр можно было бы использовать при завязке боя, при сближении на встречных курсах - используя скорость пересечь курс вражеской эскадры сделав палочку над Т головному противника, а ЭБР атаковать с борта.

Но у Макарова таких пунктов нет, поэтому я их не использовал.

ser56 пишет:

цитата

---

Иначе синии могут сделать последовательно на 90 град и вашим КР придеться резво убегать:) Правда при этом маневре синии подставятся под продольный огонь ЭБР красных

---

Так в этом и все плюсы использования БПКр - ЭБР противника не смогут эффективно отбить их атаку не маневрируя, а если будут маневрировать окажутся в невыгодном положении относительно наших ЭБР. Единственный вариант это использовать свои БПКр, но здесь не всегда можно их использовать сразу - пока отреагируешь, пока займешь позицию для контратаки - уже пройдет немало времени.

invisible пишет:

цитата

---

А у СОМа они ваще должны пройти вдоль строя ЭБР , чтобы атаковать флагмана.

---

А где у Макарова такое написано? Честно говоря я у него подобного пункта не помню.

invisible пишет:

цитата

---

А какой смысл атаковать хвост, не страдающий от огня ЭБР я не знаю.

---

Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.

 Отправлено: 11.12.05 18:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Не выйдет. У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов. Если будет маневрировать - не сможет нормально всети бой с ЭБР.

---

Что не выйдет? Даже у предпоследнего? Ерунда. Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР. Учтите, что ЭБР - намного лучшая арт платформа и у них попаданий будет много больше. Да и несколько выстрелов ГК вполне оправдано ради уничтожения флагмана крейсеров.
СДА пишет:

цитата

---

Смысл самый простой - нейтрализовать один из кораблей противника, с минимальным риском для себя.

---

Максимальным риском для себя, ибо никакой командир не сможет поручиться в том, что ЭБР не применит против него ГК с дистанции, недоступной для огня ваших СК.
А если вы будете атаковать с близких дистанций, то это кирдык гарантированный.
Кстати, так и не узнал, где японские крейсера на вашей сжеме? Их то у Того немало.
Вон Аскольд при Шантунге даже 3-тысячники пресдовали.

 Отправлено: 11.12.05 22:01. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У крейсеров как правило сектора обстрела больше. Если они не будут пытатьсяобогнать колонну противника, а будут держаться позади последнего ЭБР/БРК, то Аскольд на острых углах сможет бить из 4-5 6" орудий, Диана с Палладой из 3-4, Новик из 3 5". Итого 10 - 12 орудий СК. Против них не маневрируя концевой ЭБР выставит против них 4-5 6"стволов.

---

Ну что за чайник. Аж умиляюсь. Вы хоть поняли сами, какую лажу написали?

 Отправлено: 12.12.05 11:04. Заголовок: Re:

пишет:

цитата

---

Что не выйдет? Даже у предпоследнего? Ерунда.

---

Вообще то это будет от углов и дистанции зависить. У большинства БПКр сектора острела палубных орудий больше чем у казематных пушек броненосцев. И занять такую позицию вполне возможно.

invisible пишет:

цитата

---

Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР.

---

На 30-40 каб 120 мм вполне достают, а больше и не надо.

invisible пишет:

цитата

---

Учтите, что ЭБР - намного лучшая арт платформа и у них попаданий будет много больше.

---

А почему тогда Вы не учитываете, что командир этого ЭБР будет маневрировать исходя из приоритета боя с нашими ЭБР, а не с крейсерами? Одно это уже самым сильным образом снизит эффективность огня броненосца. Аналогично и большинство дальномеров (если не все) будут работать против ЭБР, а не БПКр. Так что для данных условий большая эффективность огня броненосцев мягко говоря не однозначна. Вы не путайте такую ситуацию со слцчаем когда 1 ЭБР ведет бой с одним БПКр.

invisible пишет:

цитата

---

Да и несколько выстрелов ГК вполне оправдано ради уничтожения флагмана крейсеров.

---

А вы с временем лет на 50-70 часом не ошиблись? Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. Даже по цели типа ЭБР процент попаданий по самым завышеным оценкам не превышал 10. Крейсер как цель гораздо меньше, по нему процент попаданий будет от силы 5%, а скорее вообще процента 2-3. Вот и считайте для кормовой башни - получится 1 выстрел из 20 (при 5% попаданий). Боевая скорострельность ЭБР - 1 выстрел в 4-6 минут, в наличии 2 ствола (носовая башня вне секторов обстрела). Итого Вы добьетесь 1 попадания из ГК гдето минут через 30-40, если не больше.
Все это время Ваш ЭБР против своего главного противника будет использовать только половину ГК, т.е. БПКР уже выполнят свою задачу. Причем 1 попадание из ГК далеко не смертельно для БПКр - тот же Аскольд 12" вполне переварил.

Кроме того БПКр находящийся под обстрелом может еще и маневрировать - вероятность попаддания в него упадет еще сильнее, в то время как остальные БПКр могут стрелять находясь на прямом курсе.

invisible пишет:

цитата

---

Максимальным риском для себя, ибо никакой командир не сможет поручиться в том, что ЭБР не применит против него ГК с дистанции, недоступной для огня ваших СК.

---

Прекрасно - пусть применяет. Командиру БПКр это конечно будет неприятно, но командир эскадры, в которую входит этот самый БПКр должен будет просто прыгать от радости, если его противник сделает такую глупость. Это ведь будет означать, что один из ЭБР противника вместо стрельбы по главной цели обстреливает второстепенную. А в случае если он это делает с дистанции недоступной для СК, то это еще и означает, что шансы на попадание в БПКр минимальны.

invisible пишет:

цитата

---

А если вы будете атаковать с близких дистанций, то это кирдык гарантированный.

---

invisible
С близких это с каких? Например Новик и Цусима вполне попадали друг по другу с дистанций порядка 40 каб. Для того чтобы серьезно повредить и того и другого потребовалось 30-40 минут, а ведь огневая мощь Цусимы вполне сопоставима с тем что ЭБР сможет выставить на кормовых углах.
Причем заметьте что 30-40 минут потребовалось для повреждения крейсеров водоизмещением около 3000т, а 6000тонники соответственно смогут продержаться заметно дольше.

invisible пишет:

цитата

---

Кстати, так и не узнал, где японские крейсера на вашей сжеме?

---

Вообщето выше я об этом написал. процитирую еще раз:

СДА пишет:

цитата

---

На рисунке общая схема нарисована. Синими могут и русские быть - тем более что 3й отряд японцев, во главе с Якумо в Желтом море пытался атаковать наши концевые корабли.
Как я понимаю - преимущество будет у того, кто первым своими крейсерами атакует - противнику придется реагировать на этот маневр, перестраиваться, что неизбежно вызовет потерю времени.

---

Если не понятно разжевываю - скорее всего преимущество будет у того, кто ПЕРВЫМ атакует крейсерами. До тех пор пока противник отреагирует возможна такая ситуация как на той картинке. Время реакции - не мгновенное, поэтому на 30-40 мин, а то и больше можно получить преимущество. Естейственно все это не гарантированно и будет зависить от маневрирования обеих эскадр, но шанс для атаки крейсерами вполне может представиться.

 Отправлено: 12.12.05 11:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ох, фантасты! Он шел в другую сторону(удирал) и был загорожен ЭБРами.

---

А японцы тоже фантастами были?
В хрониках Мэйдзи (в последнем издании) написано, что Аскольд и Новик теснили Асаму, причем так, что на помощь ей пришлось бросить Якумо, при этом попутно под раздачу еще и Сума попал.

Если это не особенности перевода, то получается дикий случай - пара бронепалубников из которых один совсем маленький смогли оттеснить БРК.

 Отправлено: 12.12.05 11:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение.

---

На дистанциях, где для того ГК нужно везение, 6" на крейсерах и везение не поможет. Про 120 мм Новика и не говорю! Чтобы иногда попадать из 6", крейсера должны быть на дистанцию, на которой 12" будут попадать практ. всегда! А пару 12" в головном крейсере - и ун (если повезет) будет уже не головным, а вне линии.

 Отправлено: 12.12.05 12:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А почему тогда Вы не учитываете, что командир этого ЭБР будет маневрировать исходя из приоритета боя с нашими ЭБР, а не с крейсерами?

---

Чтобы хоть кое-как попадать в ЕБРу, крейсера должны быть на кор. для 12" дистанции (и поддержать постоянной дистанции, иначе не пристрелятся) , поддержать скорости пр. как у линии ЕБРов (иначе проскочат) - вообще должны не пользоватся осн. преимуществами крейсеров - скорость и маневренность, а вести себя как ЕБРы линии. Только у ЕБРов есть броня и точность на одинаковой дистанции (даже для СК, в силе качества арт. платформы, а для ГК - тем более)) будет много выше.
Ваша идея (и не только и столько для атаки концевого ЕБРа линии) работает для линии БрКр - хоть для Баянов, а тем более для асамоподобных (и кстати японцы вполне даже их для того использовали), но никак нет - для 6000-тонников и тем-более для Новика. Все они в линии простоят до переого-второго попадения (даже 152 мм), после чего вынужденными будут выйти из линии (даже временно) или вообще - менять бесперерывно дистанцию, что сведет еффективности их стрельбы на ноль.

 Отправлено: 12.12.05 14:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

вообще должны не пользоватся осн. преимуществами крейсеров - скорость и маневренность, а вести себя как ЕБРы линии

---

А зачем тогда им скорость и маневр, если они не могут стрелять эфективно?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

но никак нет - для 6000-тонников и тем-более для Новика.

---

Помниться крейсера, в том числе и Новик, бывали под обстрелом ВСЕЙ японской эскадры, причём мотались на ограниченом пространстве внешнего рейда. Даже вроде попали в кого-то.

 Отправлено: 12.12.05 15:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На дистанциях, где для того ГК нужно везение, 6" на крейсерах и везение не поможет. Про 120 мм Новика и не говорю! Чтобы иногда попадать из 6", крейсера должны быть на дистанцию, на которой 12" будут попадать практ. всегда!

---

Неуже ли я настолько не понятно выражаюсь?
Повторяю - бой Новика и Цусимы происходил на дистанции примерно 40 каб, может с некоторым уменьшением в ходе боя. На этой дистанции они друг в друга вполне попадали из 5" и 6" орудий, причем это были 3000тонники, а не 6000.

Цусимское сражение происходило также на дистанциях порядка 30-40 каб. Из 12" по цели типа ЭБР с этой дистанции
давали ПО САМЫМ НАТЯНУТЫМ ОЦЕНКАМ до 10% попаданий, реально скорее меньше. Цель типа БПКр по размерам меньше ЭБР и процент попаданий по ней будет меньше.

Сколько времени придется стрелять по БПКр из одной 12" башни для достижения 1 (одного) попадания, с учетом скорострельности 12" того времени я выше написал.
Что не так то?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А пару 12" в головном крейсере - и ун (если повезет) будет уже не головным, а вне линии.

---

Чтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа. А за это время по нему самому будут садить наши ЭБРы.

Так что давайте посчитаем: Новик примерно за 30-40 минут с дистанции около 40 каб словил с Цусимы как минимум 5 снарядов.

ЭБР как цель будет раза в 2 больше новика. А Аскольд, богини и новик даже на самых острых углах выставят втрое больше стволов чем Цусима бортом, причем Аскольд и богини ко всему прочему являются еще и более устойчивыми платформами чем Цусима.

Вот и считайте - только по числу задействованных стволов атакованный ЭБР за 30-40 минут уже словит втрое больше чем Новик, т.е. порядка 15 снарядов. Плюс учитывем большие размеры броненосца (по сравнению с Новиком) и то что 6000т ПБКр являются более устойчивыми платформами чем цусима.

В итоге получим штук 25 попаданий по броненосцу. Разве это мало? А с другой стороны по нему ЭБР садить будут.

 Отправлено: 12.12.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Все они в линии простоят до переого-второго попадения (даже 152 мм), после чего вынужденными будут выйти из линии (даже временно) или вообще - менять бесперерывно дистанцию, что сведет еффективности их стрельбы на ноль.

---

Давайте еще раз объясню. При предлагаемом мною построении все эти БПКр будут вне секторов обстрела большинства орудий ЭБР противника.
Обстреливать крейсера сможет только последний ЭБР из 4-5 6" стволов.
Обстреливать ВСЕ ПБКр он не сможет физически - стволов не хватит.
Соответственно ВСЕМ БПКр маневрировать не потребуется.
Станет он обстреливать головной - головной будет маневрировать, а остальные стрелять.

Что же касается 1-2 попаданий из 152 мм - даже маленькому Новику потребовалось не менее 5ти, чтобы вывести его из строя. Аскольд словил гораздо больше, вплоть до 12" и из строя не вышел. Так объясните с чего это здесь у Вас эти БПКр начнут от пары 152 мм из строя выходить?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Только у ЕБРов есть броня и точность на одинаковой дистанции (даже для СК, в силе качества арт. платформы, а для ГК - тем более)) будет много выше.

---

Повторяю вопрос в третий раз - почему вы не учитываете что ЭБР НЕ СМОЖЕТ МАНЕВРИРОВАТЬ ИСХОДЯ ИЗ БОЯ С БПКр???

Ежу понятно что в бою 1 ЭБР против 1 БПКр у броненосца точность будет выше.
Но у нас то случай другой - этот самый броненосец уже связан боем с броненосцами противника. А против него действует не 1 крейсер, а 4 у которых стволов СК, даже на самых острых углах будет втрое больше чем у него.

 Отправлено: 12.12.05 15:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В итоге получим штук 25 попаданий по броненосцу

---

И что броненосцу с этого будет? Может, пара орудий из строя выйдет (в лучшем случае), может ещё что-нибудь разрушат. Зато с другой строны - 1 крейсер ловит 12" и ещё штук 7-8 6". Итого 1 крейсер в ауте, глубоком. Улучшение для ЭБРов - минус 2 орудия кормовой башни. А теперь вопрос: оно того стоит?

 Отправлено: 12.12.05 15:18. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Помниться крейсера, в том числе и Новик, бывали под обстрелом ВСЕЙ японской эскадры, причём мотались на ограниченом пространстве внешнего рейда. Даже вроде попали в кого-то.

---

Я про это и говорю - примеров того что живучесть БПКр не такая низкая как им приписывают полно. Почему нужно не верить своим глазам?

 Отправлено: 12.12.05 15:28. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

почему вы не учитываете что ЭБР НЕ СМОЖЕТ МАНЕВРИРОВАТЬ ИСХОДЯ ИЗ БОЯ С БПКр???

---

Отдельные японские корабли во время боя прекрасно маневрировали, уклонясь от пристрелки наших орудий. Концевой корабль (а это был младший флагман) вполне мог позволить себе 10-минутный "противокрейсерский" манёвр. А там и свои крейсера могли подойти.

 Отправлено: 12.12.05 16:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

И что броненосцу с этого будет? Может, пара орудий из строя выйдет (в лучшем случае), может ещё что-нибудь разрушат.

---

Вообщето повреждения могут и заметно больше быть. Орел тоже порядка 20-25 6" словил, и нельзя сказать, что они для него бесследно прошли.

Ingles пишет:

цитата

---

с другой строны - 1 крейсер ловит 12" и ещё штук 7-8 6". Итого 1 крейсер в ауте, глубоком.

---

Для 6000тонника это еще не аут - это примерно состояние Аскольда на конец прорыва. Это конечно серьезное повреждение, но ход и часть артиллерии этот БПКр скорее всего сохранит. Если бой будет выйгран - его починят, если проигран - то потеря 1 БПКр роли вообще не сыграет.

Ingles пишет:

цитата

---

Улучшение для ЭБРов - минус 2 орудия кормовой башни.

---

Т.е. 12% огневой мощи ЭБР противника. Не так уж и мало. А если добавить, что 20-25 6" снарядов еще и точность этого самого ЭБР снизят, а возможно и скорость, а при везении могут и управления лишить , то и больше.

 Отправлено: 12.12.05 16:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Отдельные японские корабли во время боя прекрасно маневрировали, уклонясь от пристрелки наших орудий. Концевой корабль (а это был младший флагман) вполне мог позволить себе 10-минутный "противокрейсерский" манёвр.

---

"Противокрейсерский" маневр это не коордонат описать. Против крейсеров ему придется к ним полноценно бортом поворачиваться - и от эскадры он отстанет (вспомните сколько Асаме пришлось за своими гоняться). Крейсера при этом тоже могут отвернуть - они то свою задачу в этом случае уже выполнили - вырвали ЭБР из линии.

Ingles пишет:

цитата

---

А там и свои крейсера могли подойти.

---

За 10 минут врятли. За это время они не факт что даже приказ соответствующий успеют получить.

 Отправлено: 12.12.05 17:09. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А если добавить, что 20-25 6" снарядов еще и точность этого самого ЭБР снизят, а возможно и скорость,

---

А с др. стороны

цитата

---

но ход и часть артиллерии этот БПКр скорее всего сохранит.

---

Т.е. - надо ожидать, что для ЕБРа снижение скорости более вероятное, чем для бронепалубника?!? При том чтоб, так получится надо ожидать, что БПКр является и более хорошей арт. платформы, да и с лучшей, чем у ЕБРа живучести и боевой устойчивости?!?

 Отправлено: 12.12.05 17:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Чтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа. А за это время по нему самому будут садить наши ЭБРы.

---

Все бы ничего - но в Цусиме Микаса получил первую дырку 12", помнится, в течении первой четверти часа, а 28 июля "Полтаве" и получаса не потребовалось, чтобы вразумить "Якумо", задумавший охват хвоста, удачным 12" попаданием...

 Отправлено: 12.12.05 17:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Ingles пишет:
цитата
А там и свои крейсера могли подойти.

За 10 минут врятли.

---

Т.е. - за 10 мин. бригада из 4 БПКр основательно выпотрошить ЕБРа?!? А при том -

цитата

---

Чтобы всадить пару 12" в БПКр из кормовой башни ЭБР, этому самому ЭБР придется стрелять около часа..

---

Макаров рулеззз! ЕБРы - ацтой( как и все, что поясом несет! Не девственица в конце концов, чтобы поясом кичатся!!)

 Отправлено: 12.12.05 17:37. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Для 6000тонника это еще не аут - это примерно состояние Аскольда на конец прорыва.

---

После чего он не пошёл во Владивосток, а ушёл в нейтральный порт. Т.е. Ремонт ему нужен был очень существенный. И потом, я же написал "в ауте", а не "на дне"

СДА пишет:

цитата

---

Т.е. 12% огневой мощи ЭБР противника. Не так уж и мало.

---

То есть вы меняете боеспособность крейсера в течение 2-х недель (и это при удачном раскладе - при неудачном его вообще добьют) на 12% в течение часа? Сколько за это время сумеют добится наши ЭБР (допустим, по бою у Шаньтунга)?

СДА пишет:

цитата

---

"Противокрейсерский" маневр это не коордонат описать. Против крейсеров ему придется к ним полноценно бортом поворачиваться - и от эскадры он отстанет (вспомните сколько Асаме пришлось за своими гоняться).

---

Можно не полноценно, а градусов на 45. Для борта хватит (50, чтобы и вторую башню задействовать). Тогда за несколько минут он сможет нанести очень сильные повреждения или крейсера отойдут так далеко, что потом пол-часа будут на позицию возвращаться, а за это время точно можно свои вызвать (вряд ли они далеко находятся).

А Асаму подбили. Неподбитая сумела бы быстро вернуться. NMD писал, что при хождении эскадрой пара-тройка узлов скорости сбрасывается. Соответственно, можно было добиться отвлечения хвостового ЭБР минут на 5-10. Разумеется, сразу бить по головному он бы не смог, но начал бы хвостового красного и потом по мере догона.

 Отправлено: 12.12.05 18:01. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Все бы ничего - но в Цусиме Микаса получил первую дырку 12", помнится, в течении первой четверти часа, а 28 июля "Полтаве" и получаса не потребовалось, чтобы вразумить "Якумо", задумавший охват хвоста, удачным 12" попаданием...

---

А разве по микасе из одной башни одного ЭБР стреляли?

Из скольких стволов стреляла Полтава по якумо честно говоря не знаю. Но Якумо побольше 6000тонника(в него попасть легче), да и время близкое.
По любому такое использование БПКр в решающем сражении гораздо лучше чем неиспользование вообще по сути.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - за 10 мин. бригада из 4 БПКр основательно выпотрошить ЕБРа?!? А при том -

---

Извините, но зачем Вы передергиваете?
Разве я гдето писал про то что БПКр выпотрошат ЭБР за 10 минут? Сколько они могут дать попаданий минут за 30, а это срак реальный я выше написал?
Нафига приписывать заведомый бред, чтобы его потом опровергнуть? Или у нас на форуме мода такая?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Макаров рулеззз! ЕБРы - ацтой( как и все, что поясом несет!

---

Я не считаю БПКр полезной штукой. Корабли на мой взгляд дурные. Мне крейсера за исключением самых малы и линейных вообще не нравятся, так как я считаю их несоответствующими по эффективности своей стоимости.

Но поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать.

 Отправлено: 12.12.05 18:14. Заголовок: Re:

Аскольд: Размерения: 123,3/130/132,1x15,6x6,2 м.
Микаса : Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м.
Ниссин: Размерения: 104,86/108,8/111,73х18,71х7,4 м

Новик: Размерения: 106/109,9/110,5x12,2x5,0 м.
Цусима: Размерения: 102/103,5/?/x13,4x4,9 м.

Не сильно-то крейсера и меньше. Они уже, но бой-то ведётся не борт к борту, а под углом. Так что и попаданий они бы ловили прилично. А про устойчивость платформы ЭБР уже писали.

 Отправлено: 12.12.05 18:20. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

После чего он не пошёл во Владивосток, а ушёл в нейтральный порт. Т.е. Ремонт ему нужен был очень существенный.

---

И что - как написано выше, если у нас Генеральное сражение вроде Желтого моря или Цусимы, то его надо выигрывать любой ценой и использовать для этого все возможности.

Ingles пишет:

цитата

---

То есть вы меняете боеспособность крейсера в течение 2-х недель (и это при удачном раскладе - при неудачном его вообще добьют) на 12% в течение часа?

---

В случае генерального сражения - да.

Ingles пишет:

цитата

---

Сколько за это время сумеют добится наши ЭБР (допустим, по бою у Шаньтунга)?

---

Скорее сколько не добьются японцы - как минимум пару 12" по нашим ЭБР в течении этого часа (если они окажутся настолько глупы, чтобы по крейсерам 12" использовать).
А в течении последующих часв снижение мощи этого ЭБР/БРК за счет повреждений от этих 20-25 попаданий.
Повреждения могут быть следующие - побитые дальномеры, пожары - т.е. снижение точности. Повреждения труб - снижение хода. Попадания в рубку - потеря управления. Здесь как повезет.

Одновременно если вражеские крейсера будут спасать свои ЭБР/БРК то они не смогут атаковать наши.

Ingles пишет:

цитата

---

Можно не полноценно, а градусов на 45.

---

Элементарно парируется БПКр с помощью небольшого последовательного поворота в противоположную сторону.
Кроме того - ну предположим повернул он на 45 градусов. Бабахнул из всоих 12"ок. Следующий выстрел из них он только минуты через 4 сделает - у нас на дворя РЯВ, а не ВМВ. Так что с измененным курсом ему долго идти придется.


Ingles пишет:

цитата

---

Тогда за несколько минут он сможет нанести очень сильные повреждения или крейсера отойдут так далеко, что потом пол-часа будут на позицию возвращаться, а за это время точно можно свои вызвать (вряд ли они далеко находятся).

---

За несколько минут он едва для второго залпа перезарядиться успеет. Боевая скорострельность у японцев из 12" была порядка 1 выстрела в 4 минуты.

Ingles пишет:

цитата

---

А Асаму подбили

---

Асаму подбили в 14:08. Повреждения исправили за 6 минут. Далее она долго и мучительно пыталась догнать своих.
Причем следующие серьезные попадания она получила только в 14:40.
Т.е. за полчаса которые прошли после исправления управления и до следующего попадания она никого догнать не смогла.

Так с чего тогда Ваш ЭБР/БРК отвернувший от своей линии ее так легко нагонит?

Ingles пишет:

цитата

---

Соответственно, можно было добиться отвлечения хвостового ЭБР минут на 5-10.

---

Гораздо больше чем на 5-10. 5-10 минут не хватит ни чтобы атаку БПКр отбить, ни чтобы вернуться в строй - на дворе РЯВ.

 Отправлено: 12.12.05 18:41. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А зачем тогда им скорость и маневр, если они не могут стрелять эфективно?

---

Вот именно - зачем их вбухать в линии, т.е., а не зачем им скорость и маневренность.

 Отправлено: 12.12.05 18:50. Заголовок: Re:

ОК, будем жертвовать бронепалубниками.

СДА пишет:

цитата

---

Одновременно если вражеские крейсера будут спасать свои ЭБР/БРК то они не смогут атаковать наши.

---

Наши ЭБРы они и не атаковали. А спасать свои ЭБР как раз атакой на наши крейсера и надо.

СДА пишет:

цитата

---

Элементарно парируется БПКр с помощью небольшого последовательного поворота в противоположную сторону.

---

В итоге получаем большие коордонаты. Поворот бортом скорее нужен, чтобы все 6" задействовать.

СДА пишет:

цитата

---

Так с чего тогда Ваш ЭБР/БРК отвернувший от своей линии ее так легко нагонит?

---

Уточню по повреждениям Асамы. А в общем - логика по 2-3 узлам запаса. за 10 минут можно пройти 1/3-1/2 мили.

По времени. Сколько по вашему нужно крейсерам противника, чтобы подойти к "месту раздачи призов"? Столько времени у крейсеров и будет. В итоге получится очень кратковременное преимущество, связанное с большим риском.

Новик за 30-40 минут получил 5 попаданий. Соответственно, концевой получит штук 20 от 4-х. Микаса словил 22 6" за всю Цусиму. В качестве результата - одно орудие выведено из строя, человеческие жертвы. Серьёзно побить броненосец фугасными снарядами (а с 40 кбт только так и можно) не получиться.

Этот манёвр давал вестма сомнительные преимущества, но с большим риском. Хотя если решили жертвовать бронепалубниками, то конечно приём нормальный.

 Отправлено: 12.12.05 18:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но Якумо побольше 6000тонника(в него попасть легче), да и время близкое.

---

По поражаемого профиля - как раз наоборот! БПКр I ранга длинее (над 130 м) и с более высоком корпусе (обычно в 3 палуб над ВЛ в носу).:

цитата

---

Я не считаю БПКр полезной штукой. Корабли на мой взгляд дурные. Мне крейсера за исключением самых малы и линейных вообще не нравятся, так как я считаю их несоответствующими по эффективности своей стоимости.

---

Тут полное согласие!

цитата

---

Извините, но зачем Вы передергиваете?

---

Передергиваю, конечно, но просто так вышло из попарного сравнения Ваших постов.

цитата

---

Но поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать.

---

Однако не таким образом, т.е. губить их бессмысленно - тут еще и есминцы противника есть, и необходимости разведки (да, да - даже во время боя!) , и охранением транспортов, лидированием своих есминцев... мало ли что еще. Т.е. - надо пользовать по предназначению стараясь максимально пользоваться их сильными странами (т.е. - скорость и маневренность, хотя только они все таки не очень достаточными), а не вбухать в ситуации, в которой они именно ими пользоваться не сумеют, но все их недостатки имеют возможности проявится как на ладони!

 Отправлено: 12.12.05 18:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Хотя если решили жертвовать бронепалубниками, то конечно приём нормальный.

---

Если все на весах поставленно - то конечно в порядке исключения мало ли что делается. Можно и атаку есминцев (жертвуя их) проделать, если именно критический момент огневой дуели пришел. И т.д. Но все это прийем "жертвы фигуры", т.ск., а не нормальное такт. применение бронепалубников. Еквивалентно - послать солдата с груди на ДОТа (ну, с связку гранат) в прямом смысле. Да - бывает и такое, но это не такт. прийем! Для таких дел вообще-то используется полковая артилерия.

 Отправлено: 12.12.05 19:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Аскольд: Размерения: 123,3/130/132,1x15,6x6,2 м.
Микаса : Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м.
Ниссин: Размерения: 104,86/108,8/111,73х18,71х7,4 м

Новик: Размерения: 106/109,9/110,5x12,2x5,0 м.
Цусима: Размерения: 102/103,5/?/x13,4x4,9 м.

---

Последняя цифра - осадка? Она нам ничего не дает. Нужна высота надводного борта.

А теперь считаем:
У 6" Кане угол падения на 30 каб 6градусов. У японцев думаю примерно также, искать леть.

Новик:
высота корпуса 7.7 м, осадка 4.7 м . Надводный борт соответственно 3 м.
Ширина проекции на цель (ширину корабля не учитываем):
Курсовой угол 90 градусов: 4.3м
Курсовой угол 45 градусов: 4.8м
Курсовой угол 20 градусов: 6.8м

Теперь Ниссин:
высота борта примерно 5 м (она у него переменная)
Ширина проекции на цель (ширину корабля не учитываем):
Курсовой угол 90 градусов: 7 м
Курсовой угол 45 градусов: 7.8м
Курсовой угол 20 градусов: 10.7 м

БРК больше примерно на 60%. Плюс добавьте к ним еще больших размеров башни и надстройки у БРК и большую длину.
В итоге получим вообще процентов на 80% разницу.
У ЭБР еще больше.

Вот и считайте в БРК/ЭБР 3000тоннику будет попасть раза в 2 легче чем в Новик, только из за размеров.
А у нас 6000тонники, которые лучше как артиллеристкая платформа.

 Отправлено: 12.12.05 19:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это у Новика орудия не будут доставать до ЭБР.



На 30-40 каб 120 мм вполне достают, а больше и не надо.

---

СДА пишет:

цитата

---

С близких это с каких? Например Новик и Цусима вполне попадали друг по другу с дистанций порядка 40 каб. Для того чтобы серьезно повредить и того и другого потребовалось 30-40 минут, а ведь огневая мощь Цусимы вполне сопоставима с тем что ЭБР сможет выставить на кормовых углах.

---

Ну теперь посчитаем. Если Новик у нас на расстоянии 30-40 каб, то Аскольд - всего на 20-30. Это самоубивство. Новика какая-то Цусима за полчаса ухайдокала (шесть 6-дм орудий на 2 борта). У Асахи их 14, не считая ГК. + пара других ЭБР.
Короче, 5-10 минут максимум. СДА пишет:

цитата

---

А вы с временем лет на 50-70 часом не ошиблись? Во времена РЯВ чтобы попасть в цель НЕСКОЛЬКИМИ выстрелами ГК потребуется совершенно фантастическое везение. Даже по цели типа ЭБР процент попаданий по самым завышеным оценкам не превышал 10. Крейсер как цель гораздо меньше, по нему процент попаданий будет от силы 5%, а скорее вообще процента 2-3. Вот и считайте для кормовой башни - получится 1 выстрел из 20 (при 5% попаданий).

---

Ну цирк! Если ГК попасть невероятно (это на 20 кбт ), то что говорить о 6-дм и 120-мм? У японских ЭБР 10% для ГК на дистанциях около 30 кбт за все сражение, а с 20 кбт в начале боя они и 20% дадут если не больше.
Но для 6-дм % будет 2-4 (ЭБР), крейсеров 1-2 японских, а русских в 3 раза меньше.
То есть шишь, укол комара.
СДА пишет:

цитата

---

Вообщето повреждения могут и заметно больше быть. Орел тоже порядка 20-25 6" словил, и нельзя сказать, что они для него бесследно прошли.

---

И вы рассчитываете столько попасть?
Это ж за весь бой лот ЭБРов и крейсеров.
СДА пишет:

цитата

---

Давайте еще раз объясню. При предлагаемом мною построении все эти БПКр будут вне секторов обстрела большинства орудий ЭБР противника.
Обстреливать крейсера сможет только последний ЭБР из 4-5 6" стволов.
Обстреливать ВСЕ ПБКр он не сможет физически - стволов не хватит.
Соответственно ВСЕМ БПКр маневрировать не потребуется.
Станет он обстреливать головной - головной будет маневрировать, а остальные стрелять.

---

Во дает!
По условиям задачи маневрируют крейсера. Им надо перестоиться из хвоста кильватера в ту линию, что вы нарисовали, причем еще и положение найти, чтобы минимальный угол обстрела со стороны неприятеля был (это еще умудриться надо ).
Так при этом перестроении они стрелять не могут эффективно, а за это время их и убьют.

 Отправлено: 12.12.05 19:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Наши ЭБРы они и не атаковали.

---

Вообщето в Желтом море пытались, правда с Якумо во главе, но остальные были бронепалубниками.

Ingles пишет:

цитата

---

В итоге получаем большие коордонаты. Поворот бортом скорее нужен, чтобы все 6" задействовать.

---

В итоге этот ЭБР не сможет стрелять из своей носовой башни по нашим ЭБР. Неоправдано.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако не таким образом, т.е. губить их бессмысленно - тут еще и есминцы противника есть, и необходимости разведки (да, да - даже во время боя!) , и охранением транспортов, лидированием своих есминцев... мало ли что еще.

---

Еще раз - почему губить - наиболее вероятным исходом такой атаки будут повреждения (несмертельные) головного БПКр. Остальные вообще скорее всего особо не пострадают.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но все это прийем "жертвы фигуры", т.ск., а не нормальное такт. применение бронепалубников.

---

Это вполне тактический прием. Тот же Макаров до войны считал что несколько слабобронированных крейсеров вполне могут забить равный им по суммарному водоизмещению ЭБР. Вполне возможно что он не так уж неправ был.
Но неиспользовать толком 4 БПКр в решающем сражении - по любому глупо. Тем более что никто не говорит об их использовании до конца - атаковали концевого, повредили или вырвали его из линии и отошли.

Кстати еще во времена парусного флота использование фрегатов для атаки линкоров вполне допускалось. Почему это не может применяться на паровом флоте?

 Отправлено: 12.12.05 19:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Новика какая-то Цусима за полчаса ухайдокала (шесть 6-дм орудий на 2 борта). У Асахи их 14, не считая ГК. + пара других ЭБР

---

Передергивать не надо. У Цусимы на борт 4 орудия. У Асахи на борт 7. В сторону кормы на острых углах из этих 7 смогут бить 4-5.

invisible пишет:

цитата

---

Ну цирк! Если ГК попасть невероятно (это на 20 кбт ), то что говорить о 6-дм и 120-мм?

---

я не понимаю - вы станете отрицать известные факты по Цусиме, Желтому морю, бою Новика с Цусимой?
Точность и главное скорострельность 12" примерно известны. Не более 10% по ЭБР причем именно с 30-40 каб, а то и меньше. По крейсерам еще меньше, из за меньших размеров крейсеров.
5" и 6" дадут меньший % попаданий чем 12", но у них боевая скорострельнось чуть ли не на порядок больше чем у 12".

Они только за счет этого дадут гораздо больше попаданий в штуках.
Особенно если у нас будет штук 12 орудий 5"-6" против 2х 12" в кормовой башне.
Чего здесь удивительного?

Вас не удивляет что в той же Цусиме на каждое попадание из 10-12" приходилось по 2 с лишним из 6"?

invisible пишет:

цитата

---

И вы рассчитываете столько попасть?
Это ж за весь бой лот ЭБРов и крейсеров.

---

Чего чего? В Цусиме столько только один Орел словил. Причем за него всерьез только в конце боя взялись, на бОльших дистанциях.
Что такого удивительного будет для ЭБРа словить штук 20-25 попаданий, если по нему будут стрелять штук 12 орудий СК, т.е. вдое больше чем на одном ЭБР?

invisible пишет:

цитата

---

По условиям задачи маневрируют крейсера. Им надо перестоиться из хвоста кильватера в ту линию, что вы нарисовали,

---

На картинке они вообщето тоже в кильватере были.

invisible пишет:

цитата

---

чтобы минимальный угол обстрела со стороны неприятеля был (это еще умудриться надо ).
Так при этом перестроении они стрелять не могут эффективно, а за это время их и убьют.

---

Это как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных.

 Отправлено: 12.12.05 19:40. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но поскольку эти 6000тонники имелись - то в генеральном сражении их надо было использовать на полную катушку, а не хранить как зеницу ока. Генеральное сражение на то и генеральное, что его любой ценой надо выигрывать.

---

Чисто макаровская логика. Либо пан, либо пропал. Это при 8 против 14. Авантюризм.
А вы не подумали, что пропадать нельзя. Этим вы армию подведете под монастырь.
Годится для Давыдова, но не для Кутузова.

 Отправлено: 12.12.05 19:45. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Тот же Макаров до войны считал что несколько слабобронированных крейсеров вполне могут забить равный им по суммарному водоизмещению ЭБР. Вполне возможно что он не так уж неправ был.

---

Совершенно неправ! И кстати рассматримое положение в Инструкции базируется именно на данном неправильном взгляде! Если это были бы асамоподобные - вполне можно пользовать (в т.ч. и в данном прийеме, хотя можно и более еффективно), по кр. мере - Баян(ы), но бронепалубников - только типа "со связкой гранат на амбразуре ДОТа"... Есть случаи, когда солдат со связкой даже ухитрялся уцелеть! Чаще всего - за счет нев,полнения задачи, но всякое б,вает - иногда и в,полнял. После чего обычно делали его "Героем Советского союза" вполне оправданно, но чаще всего - посмертно.

 Отправлено: 12.12.05 19:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чисто макаровская логика. Либо пан, либо пропал. Это при 8 против 14. Авантюризм.
А вы не подумали, что пропадать нельзя.

---

Это японцам пропадать нельзя. Им не то что пропадать - им даже разменивать корабли в соотношении 2 к 1 в их пользу нельзя. просто потому, что у них нет второй эскадры.

И повторю вопрос - почему это во времена парусного флота использовать фрегаты против более прочных и сильновооруженных ЛК было можно, а вот крейсера 1 ранга против ЭБР нельзя.

invisible пишет:

цитата

---

А вы не подумали, что пропадать нельзя.

---

Нельзя конечно. Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится. А если не рисковать - то приходится вгавани топиться. Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак.

 Отправлено: 12.12.05 19:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совершенно неправ! И кстати рассматримое положение в Инструкции базируется именно на данном неправильном взгляде! Если это были бы асамоподобные - вполне можно пользовать (в т.ч. и в данном прийеме, хотя можно и более еффективно), по кр. мере - Баян(ы), но бронепалубников - только типа "со связкой гранат на амбразуре ДОТа"...

---

Да ну. Значит пару легких крейсеров с 6" против Шеера выпустить можно. А его 11" куда страшнее чем 12" времен РЯВ. И эти ЛКР чтото не утопли, хотя Шеер был вооружен в разы сильнее любого ЭБРа времен РЯВ.

А здесь крейсера 1 ранга на броненосец уже связанный боем - ни ни.
Перестраховка это называется.
Тогда и ЭБР против вражеского ЭБР выпускать нельзя. А то вдруг его вражина утопит - вероятность то проиграть при равных силах целых 50%.

 Отправлено: 12.12.05 20:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных.

---

А защищенность?

СДА пишет:

цитата

---

Передергивать не надо. У Цусимы на борт 4 орудия. У Асахи на борт 7. В сторону кормы на острых углах из этих 7 смогут бить 4-5.

---

Это вы передергиваете. Пишете сколько вам хочется и произвольно исключаете другие ЭБРы, не говоря уже о крейсерах противника. Это даже ненаучная фантастика, а вообще мюнхаузенщина.
СДА пишет:

цитата

---

Вас не удивляет что в той же Цусиме на каждое попадание из 10-12" приходилось по 2 с лишним из 6"?

---

А вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм, а бронепалубкам и 6-дм в самый раз?

СДА пишет:

цитата

---

Что такого удивительного будет для ЭБРа словить штук 20-25 попаданий, если по нему будут стрелять штук 12 орудий СК, т.е. вдое больше чем на одном ЭБР?

---

Блин, по Орлу что один ЭБР стрелял?
СДА пишет:

цитата

---

На картинке они вообщето тоже в кильватере были.

---

Вот именно, на картинке. И попали туда телепортацией.
Объяснили бы хотябы каким макаром они маневрировали и сколько времени на это потратили.

 Отправлено: 12.12.05 20:13. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это как раз не сложно - у палубных установок сектора обстрела куда больше чем у казематных.

---

Во первых - на Богатыря есть и казематные, да и корм. башня есть. У Варяга и Аскольда тоже есть и каз. пушки, да и тоже углы по борту для палубных не в 180 град. Во вторых - 10 минут после накрытия у палубных пушек (даже без прямого попадения) расчетов не будет. Можно припомнить Варяга.
Далее:
У Аскольда мин. 2 (а ск. всего 3) пушки из борт. залпа в бою на острых нос. курс. углов можно не считать. А именно - кормовой в ДП, из корм. каземата и третьей палубной по борта (ее впрочем сняли именно из-за нехороших углов обстрела). Т.е. - 4-5 пушки в бою.
У Новика после накрытия - вообще всех (или выдет из линии и попадать не будет, или останется без комендоров). Преди накрытия - без корм. пушки, т.е. - с 3-120 мм сможет поучаствовать. Что вообще еквивалентно 1-1.5 152 мм. И ради того угробить крейсерка?!?
У Варяга - в завысимости от курс. углов - до 5 пушек (вот парадокс!)
У Богатыря - без корм. башни и корм. каземата, но с учетом пониженной скорострельности 2 пушек в нос. башни. Оптимистично - 5 пушек.
Для всех - до накрытия - по упомянутых причин. Кроме Богатыря - у него только 2 палубные пострадают . Про прямых попадениях и не упоминаю. Хотя Ваша линия будет двигатся со акорости (и с переменой дистанции) не как Аскольд при прорыве, а со скорости атакуемой линии ЕБРов. И - не меняя дистанции, иначе сбьет собств. пристрелки (еще и с учетом качества оруд. платформы).

 Отправлено: 12.12.05 20:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Это японцам пропадать нельзя. Им не то что пропадать - им даже разменивать корабли в соотношении 2 к 1 в их пользу нельзя. просто потому, что у них нет второй эскадры.

---

А счего это они пропадут при таком преимуществе? Они за всю войну ни одного бронекорабля в бою не потеряли. Да при потере русского флота они могут хоть под Инкоу высаживаться, плюнув на ПА и бросмв всю армию на Куропаткина просто уничтожить его. И 2ТОЭ уже не поможет.СДА пишет:

цитата

---

И повторю вопрос - почему это во времена парусного флота использовать фрегаты против более прочных и сильновооруженных ЛК было можно, а вот крейсера 1 ранга против ЭБР нельзя.

---

То то в Севастополе всю парусную эскадру затопили.

Но вам то это пофиг, главное порубиться до последнего корабля.
СДА пишет:

цитата

---

Нельзя конечно. Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится. А если не рисковать - то приходится вгавани топиться. Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак.

---

Кому вы эту басню рассказываете? Вы их подставляете под неубиенные ЭБРы. При Шантунге Ренценштейн шел в кильватере, но получив всего один снаряд спрятался за ЭБРы. И прорыв под огнем согласно его отчету длился 20 минут, после чего пришлось интернироваться.

 Отправлено: 12.12.05 20:22. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Значит пару легких крейсеров с 6" против Шеера выпустить можно. А

---

Шпее (а не Шеер) по брони вполне уязвим и для 152 мм. Имел он брони в 152 мм хоть - и усе. Т.что сравнение не то.

 Отправлено: 12.12.05 20:25. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но вот беда - на войне иногда рисковать приходится.

---

Факт.

цитата

---

Риск же здесь вполне оправданый - 6000тониики достаточно живучи для таких атак.

---

А это уже не факт!

 Отправлено: 12.12.05 21:14. Заголовок: Re:

Кто-то удачно сказал на соседней ветке, что удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил... См. Желтое море, Цусиму, если угодно - Коронель и Фолкленды.

100% согласен!

 Отправлено: 12.12.05 21:36. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

В хрониках Мэйдзи (в последнем издании) написано, что Аскольд и Новик теснили Асаму, причем так, что на помощь ей пришлось бросить Якумо, при этом попутно под раздачу еще и Сума попал.

Если это не особенности перевода,

---

Это именно особенности перевода. В реале всё было несколько иначе...

 Отправлено: 13.12.05 02:13. Заголовок: Re:

пишет:

цитата

---

А защищенность?

---

Посмотрите какие были потери у экипажа Новика от огня Цусимы.

invisible пишет:

цитата

---

Это вы передергиваете. Пишете сколько вам хочется и произвольно исключаете другие ЭБРы,

---

Блин, давайте сначала. На острых углах, порядка 20 градусов наши БПКр смогут выставить гдето 13 орудий, если не больше.
На таких углах даже ближайший ЭБР не сможет использовать все казематные установки. Для тех кто дальше достать БПКр будет практически нереально.

По крейсерам уже несколько раз писал - их реакция не мгновенно. Минут через 30-40 они наверняка смогут контратаку организовать.

invisible пишет:

цитата

---

А вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм

---

Источник сокровенного знания об этом не сообщите?

invisible пишет:

цитата

---

Блин, по Орлу что один ЭБР стрелял?

---

Не один. Просто всерьез за него взялись в конце боя., когда дистанции для 6" стали великоваты.

invisible пишет:

цитата

---

То то в Севастополе всю парусную эскадру затопили.

---

С такой логикой не знаю что и ответить? При чем здесь затопление в Севастополе? Атака фрегатами парусных ЛК вполне применялась во времена Нельсона/Ушакова. И почемуто вполне работала, несмотря на то что шансы одного фрегата против одного ЛК мягко говоря не очень.

invisible пишет:

цитата

---

Кому вы эту басню рассказываете? Вы их подставляете под неубиенные ЭБРы.

---

Так и английские КРЛ атаковали неубиенный Шеер, а он пострашнее двух Микас будет. В данном же случае БПКр предлагается подставить под ЭБР связанные боем с нашими ЭБР.

invisible пишет:

цитата

---

При Шантунге Ренценштейн шел в кильватере, но получив всего один снаряд спрятался за ЭБРы.

---

Если учесть, что это произошло когда Того гнался за Витгефтом то это не удивительно. Иначе БПКр пришлось бы в бой с ЭБР вступить в одиночку.

 Отправлено: 13.12.05 02:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Шпее (а не Шеер) по брони вполне уязвим и для 152 мм. Имел он брони в 152 мм хоть - и усе.

---

Чего?????
Это какие же забронированные части Шпее были уязвимы для 152мм? Особенно с тех дистанций?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А это уже не факт!

---

Вы можете привести примеры выноса бронепалубников парой попаданий? Обратные примеры уже приводились.

invisible пишет:

цитата

---

Кто-то удачно сказал на соседней ветке, что удел бронепалубников - героически сматываться после поражения основных сил...

---

Вообщето в случае поражения это о корабле любого класса сказать можно.

 Отправлено: 13.12.05 02:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это именно особенности перевода. В реале всё было несколько иначе...

---

А что было в нормальном тексте? И какие источники про реальность?

 Отправлено: 13.12.05 04:17. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

А что было в нормальном тексте?

---

Вот уж чего не знаю... т.к. японским не владею... А разночтений не быть не может -- не зря же Корбетт сверял русский текст Мейдзи с японским оригиналом и французским переизданием (правда, всё того же МГШ). Вообще-то, сам Мейдзи -- вещь довольно таки ангажированная, и многое замалчивает, например, задание "Асамы", состоявшее в обеспечении действий минных сил (англы также упоминают какие-то невнятные заявы японцев о минном поле у Енкаунтер Рок).
СДА пишет:

цитата

---

И какие источники про реальность?

---

Тот же Корбетт цитирует строевой рапорт командира "Асамы", почему мол отвернул -- оказывается не выдержал огня "Пересвета" и "Полтавы", что подтверждается русской стороной (мы это обсуждали в ветке "Почему сбежал Асама"
). Также, есть схема из англ. официоза -- СДА пишет:

цитата

---

А что было в нормальном тексте?

---

Вот уж чего не знаю... т.к. японским не владею... А разночтений не быть не может -- не зря же Корбетт сверял русский текст Мейдзи с японским оригиналом и французским переизданием (правда, всё того же МГШ). Вообще-то, сам Мейдзи -- вещь довольно таки ангажированная, и многое замалчивает, например, задание "Асамы", состоявшее в обеспечении действий минных сил (англы также упоминают какие-то невнятные заявы японцев о минном поле у Енкаунтер Рок).
СДА пишет:

цитата

---

И какие источники про реальность?

---

Тот же Корбетт цитирует строевой рапорт командира "Асамы", почему мол отвернул -- оказывается не выдержал огня "Пересвета" и "Полтавы", что подтверждается русской стороной (мы это обсуждали в ветке "Почему сбежал Асама" http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000088-000-0-0-1124117598 ). Также, есть схема из англ. официоза -- из неё видно, что оказать поддержку "Асаме" не могли ни "Якумо" шедший с главными силами, ни тем более инвалид "Сума", т.к. оба были отгорожены от "Асамы" русской эскадрой. Кстати, там интересный момент -- трак "Пересвета" повторяет таковой для "Ретвизана", и даже проходит ближе к японцам (это к вопросу о "героях" и "трУсах"). Пока только эти. Могу попробовать отсканить, правда схема цветная, что может добавить головной боли.

 Отправлено: 13.12.05 07:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Посмотрите какие были потери у экипажа Новика от огня Цусимы.

---

А кто такая Цусима?
Забавно, что мы ее на одну доску с ЭБР ставим.
Если говорить о незащищенности палубных установок, то лучшее сравнение - бой крейсеров 1 августа. Сравните потери русских и японцев на кораблях.
СДА пишет:

цитата

---

Блин, давайте сначала. На острых углах, порядка 20 градусов наши БПКр смогут выставить гдето 13 орудий, если не больше.

---

Я и говорю, давайте сначала, а не с нарисованной позиции. С этого маневра крейсеров под обстрелом с приближением до 20 кбт к ЭБР.
СДА пишет:

цитата

---

А вас не удивляет, что ЭБРы тонули только от 12-дм



Источник сокровенного знания об этом не сообщите?

---

Нет, эвы мне сообщите пример попадания в ЭБР 6-дм снаряда, приведшего к его гибели или хотя бы серьзным затоплениям.
СДА пишет:

цитата

---

С такой логикой не знаю что и ответить? При чем здесь затопление в Севастополе? Атака фрегатами парусных ЛК вполне применялась во времена Нельсона/Ушакова.

---

Разумеется. Применять логику боев парусных флотов к броненосным кораблям просто глупо. Ушаков тоже небось фугасами стрелял, которые делают в небронированном борту дырки в 20 кв.м.?
СДА пишет:

цитата

---

Вы можете привести примеры выноса бронепалубников парой попаданий? Обратные примеры уже приводились.

---

А че тут сложного? Новик был выведен из строя одним попаданием, Диана - одним неразорвавшимся снарядом была покалечена так, что едва на плапу удержалась.

 Отправлено: 13.12.05 10:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А кто такая Цусима?
Забавно, что мы ее на одну доску с ЭБР ставим.

---

Цусима это крейсер всадивший в новик не менее 5 снарядов. По вашему 6" снаряд от того что он выпущен крейсером, а не ЭБР перестанет быть 6"?

invisible пишет:

цитата

---

Если говорить о незащищенности палубных установок, то лучшее сравнение - бой крейсеров 1 августа.

---

Сколько времени эти крейсера из своих палубных установок могли бой вести? Не напомните? Неужто несколько минут?

invisible пишет:

цитата

---

Сравните потери русских и японцев на кораблях.

---

Если я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери.

invisible пишет:

цитата

---

Я и говорю, давайте сначала, а не с нарисованной позиции. С этого маневра крейсеров под обстрелом с приближением до 20 кбт к ЭБР.

---

А что сложно понять как это можно сделать? Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все.

invisible пишет:

цитата

---

Ушаков тоже небось фугасами стрелял, которые делают в небронированном борту дырки в 20 кв.м.?

---

И много у БПКр было дыр в 20 кв. метров? За этим самым небронированным бортом кстати еще и скос был.

invisible пишет:

цитата

---

Новик был выведен из строя одним попаданием,

---

Преуменьшаете слегка количество попаданий.Как минимум в 5 раз.


invisible пишет:

цитата

---

Диана - одним неразорвавшимся снарядом была покалечена так, что едва на плапу удержалась.

---

.

А здесь мягко говоря преувеличиваете. Во первых Диана словила 4 снаряда. Во вторых"едва удерживающаяся на плаву " Диана спокойно смогла совершить 3 перехода до Сайгона и провести в море почти 2 недели.

 Отправлено: 13.12.05 11:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери.

---

Не ошибаетесь. И на Варяга не были убраны, и вообще - на бронепалубнике кроме в рубки и под палубы (кочегары там, обслуга погребов и т.д.) никого не спрятать. Негде! И в первой очереди - расчеты артилерии. Что впрочем резко снизить возможностей вести боя очень быстро. Откуда и все расчеты боя, основанные на количество пушек в залпе бронепалубников - чисто умозрительные. Т.е. - даже если они и верны - то до накрытия (про прямых попадениях и не говорю).

 Отправлено: 13.12.05 11:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Во первых Диана словила 4 снаряда.

---

Мда. Немало (или думаете, что в лин. бою ма постоянной дистанции и курс. углов получить меньше?. И палубы рученками крепили после невзорвавшегося 203 мм. Плюс полное неучастие всей кормовой группы пушек в дальнейшем...

 Отправлено: 13.12.05 12:02. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии

---

А вроде это на Громобое было.

СДА пишет:

цитата

---

Преуменьшаете слегка количество попаданий.Как минимум в 5 раз.

---

В бою 27 января ему одного снаряда хватило. Крупнокалиберного. А в последнем – 5 по 6».

СДА пишет:

цитата

---

Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все.

---

Сколько времени на это нужно? Допустим, дистанция - 40 кбт. Сколько времени крейсера будут занимать позицию? При скорости 18 узлов на покрытие расстояния уйдёт 13 минут. Ещё сколько-то минут они догоняют броненосцы (какая у них скорость) и выходят на позицию. Всего минут 20 получится.

С самого начала манёвра крейсера противника начинают действовать. Нет, лучше с 5-минутным опозданием (пока раскусят манёвр). Они находятся не за горизонтом, всё же. Итого, минут 20 остаётся у крейсеров на действие против ЭБР.