Отправлено: 09.12.05 15:00. Заголовок: использование ПБКр

Krom Kruah пишет:

цитата

---

то, что везение ничего общего не имеет. Ослябя утонул в неск. минут из-за недостатков конструкции, перегрузки и "подставлением под удар" по сути без хода. эти недостатки принципиально не характерны для броненосного корабля, а говорят как раз о плохой конструкции, эксплуатации, перегрузки и т.д.

---

почему? Слови Ослябя те же снаряды в центр корпуса - скорее всего на плаву остался бы. Так что и везение в том числе.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как раз интензивный обстрел, какой имел бы место в ситуации атаки на неактивного борта линию ЕБРов продолжил именно ок. полчаса.

---

А с чего Вы взяли что обстрел в случае атаки ЭБР с неактивного борта будет столь же сильным как и при прорыве?
По аскольду били несколько БРК, в том числе и из 8". Ва известны японские ЭБР или БРК с орудиями среднего калибра в 8"?
Далее - вы что представляете такую атаку в виде выстраивания четкой второй линии напротив ЭБР? Если так то да - БПКр будут получать со всей линии. Но зачем выбирать наиболее дурной вариант? БПКр вполне могут выстроиться сзади сбоку от послежнего ЭБР или БРК в линии. Тогда по ним будет бить всего несколько орудий, так как они будут вне секторов стрельбы большинства кораблей противника и даже вне секторов стрельбы части орудий последнего корабля противника.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том попадения кр. калибра (203 или 305 мм) слава Богу в нем не было.

---

Вообщето по в монографии аскольду упоминались попадания крупного калибра.

 Отправлено: 13.12.05 22:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Цусима это крейсер всадивший в новик не менее 5 снарядов. По вашему 6" снаряд от того что он выпущен крейсером, а не ЭБР перестанет быть 6"?

---

Нет, по моему Цусима - никудышняя платформа по сравнению с ЭБР и с никудышней защищенностью орудий. Один ЭБР всадит столько же 6-дм снарядов за 10 минут.
СДА пишет:

цитата

---

А что сложно понять как это можно сделать? Ну например имеем 2 эскадры идущие на параллельных курсах, причем у одной из них крейсера находятся в кильватере ЭБР. Далее просто выполняем последовательный поворот в сторону противника и увеличиваем ход. Все.

---

То есть минимум 2 поворота + выравнивание строя, который они и держать не умеют как следует.
СДА пишет:

цитата

---

Если я не ошибаюсь на России не были убраны под броню расчеты малокалиберной артиллерии, что и вызвало большие потери.

---

Ерунда. У всех 3-х крейсеров были огромные людские потери, тогда как у японцев - ерундовые, за исключением одного счастливого попадания в порт.
СДА пишет:

цитата

---

И много у БПКр было дыр в 20 кв. метров? За этим самым небронированным бортом кстати еще и скос был.

---

А что скос спасает от затопления угольных ям? Сразу крен и аврал, конец эффективной стрельбе.
СДА пишет:

цитата

---

Варяг получил 11 попаданий. При этом сохранил от 1/3 до 2/3 артилерии и ход.
Примерно также и Аскольд.

---

При этом кирдык.
А сколько попадания Асама получила?
СДА пишет:

цитата

---

Давайте прикиним. Скорость ЭБР противника 15 узлов, скорость наших ЭБР 14 узлов, крейсеров 19. Колонны ЭБР в начальный момент находятся строго напротив друг друга, расстояние между колоннами 40 каб.
В этот момент крейсера поворачивают на 70 градусов.

---

Получили 10 кбтот противника.
СДА пишет:

цитата

---

Еще через 7 минутголовной БПКр пройдет за кормой у концевого ЭБР противника. ЭБР противника за это время пройдет 35 каб это и будет расстоянием между БПКр и ЭБР - стрелять вполне можно.

---

Н-да. А обратный поворот на 70 град - это так, мгновение?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Весь маневр занимает порядка 14-15 минут. Причем практически на протяжении всего времени его выполнения БПКр могут стрелять.

---

Бррррррррррррррр!!!!!!! Они все время маневрируют и еще стреляют!
Опомнитесь! Это по ним бъют. 15 минут - считай кирдык.
СДА пишет:

цитата

---

Какие 5 минут - не смешите. Там на одну передачу сигналов минут 15 уйдет, а до этого надо еще заметить маневр, оценить его, и начать контратаку.

В сумме минут 40 займет, если не больше.

---

Н-да. Это у нас мгновено. А у них передача сигналов - 15 минут (телеграфом).
Только Камимура всегда у Того под боком и самостоятельно цель выбирает.

 Отправлено: 14.12.05 00:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нет, по моему Цусима - никудышняя платформа по сравнению с ЭБР и с никудышней защищенностью орудий. Один ЭБР всадит столько же 6-дм снарядов за 10 минут.

---

Да ну? примеры когда 1 ЭБР всаживал бы в противника 5 6" за 10 минут можно?
Тем же Асамам чтобы дать по 30-40 попаданий в наши БРК потребовались часы. А Асама в качестве артиллериской платформы Микасам не сильно уступают.

Я уж не говорю о том что Вы помните про лучшую платформу, но старательно игнорируете что маневрировать ЭБР будет для боя с ЭБР, а не БПКр и что дальномеры ЭБР будут работать против ЭБР, а не БПКр.

invisible пишет:

цитата

---

То есть минимум 2 поворота + выравнивание строя, который они и держать не умеют как следует.

---

Сказки не рассказывайте - ни в Желтом море, ни в Цусиме последовательные повороты проблемой не были.

invisible пишет:

цитата

---

При этом кирдык.
А сколько попадания Асама получила?

---

Ну кирдык и что? Варяг прорваться не сумел, у нас же не идет реч о прорыве. А вот 11 попаданий из 6-8" для него явно не были смертельной дозой.
По Асаме - это то здесь при чем - ну не умели на Варяге стрелять и что? На Новике и Цусиме, которые вдвое меньше были - вполне умели и попаданий добивались, по меньшим целям.

invisible пишет:

цитата

---

Получили 10 кбтот противника.

---

У Вас с математикой все в порядке? Там 25-27 каб выходит. Причем стрелять по БПКр броненосцу в этот момент просто нечем - они находятся с того же борта что и наши ЭБР.

invisible пишет:

цитата

---

Н-да. А обратный поворот на 70 град - это так, мгновение?

---

Для любого из них меньше минуты (у Того в Цусиме для того чтобы крутануть ЭБР на больший угол уходила примерно одна минута на корабль). Причем стрелять они смогут как до поворота, так и после.

invisible пишет:

цитата

---

15 минут - считай кирдык.

---

Голословно. За эти 15 минут броненосцу по ним вообще нечем стрелять - они еще не вышли на его нестреляющий борт, а все орудия стреляющего уже заняты по нашим ЭБР.

invisible пишет:

цитата

---

Н-да. Это у нас мгновено.

---

Да, тяжелый случай. Неужели и это объяснять надо? У нас на отдачу приказа также время уйдет, НО ПРОТИВНРИК БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ НЕ С МОМЕНТА ОТДАЧИ ПРИКАЗА, А СМОМЕНТА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Мысли читать до сих пор не научились.

invisible пишет:

цитата

---

Только Камимура всегда у Того под боком и самостоятельно цель выбирает.

---

ЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например???

Что же касается того что под боком - посмотрите схему боя в Желтом море, японские бронепалубники там значительную часть времени были как раз в стороне от своих ЭБР.

 Отправлено: 14.12.05 09:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вы ошибаетесь. Посмотрите например сколько ушло времени у Рожественского на его перестроения перед боем.

---

Перестоения на 9 узлах это одно, а отдача приказа - совсем другое.

СДА пишет:

цитата

---

Неправильно. Exeter не был лидером у КРЛ, они раздельно действовали.

---

Да, точно Эксетер. Они действовали раздельно, факт, но при этом Шпее старался бить именно по нему. Кроме того, рядом со Шпее лёгких крейсеров не было.

СДА пишет:

цитата

---

И идеальной тактикой будет примерно тот же сценарий, что я и накидал, но плюс к этому доворот на противника наших ЭБР, только под небольшим углом.

---

Помедленнее наши броненосцы были, не очень-то могли выбирать дистанцию боя. А наши крейсера по скорости почти равнялись броненосцам (из-за двух богинь). У англичан, кстати, тогда было преимущество в скорости.

 Отправлено: 14.12.05 09:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Писал по памяти, лень было искать на ком из них расчеты мелкокалиберных орудий не убрали.

---

Это было таки на "Громобое". Но имеются в виду не чисто мелкашки вроде 37-47мм а 75мм орудия, которые в те времена считались больше средним калибром, пригодным для участия в эскадренном бою. Поэтому, держать у них прислугу было вполне резонно. Просто на "Громобое" таких орудий было в двое больше чем на "России" (24шт. против 12).

 Отправлено: 14.12.05 11:48. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Варяг прорваться не сумел, у нас же не идет реч о прорыве

---

Tем более! Про прорыва (о чем я неск. раз Вам говорю), напр. Аскольда (Варяг - исключение) условия для стрельбы по нашего барана (бронепалубника) - гораздо хуже - Тут и скорость на макс. и маневрирует активно, меняя дистанции и т.д. А при боя в линии надо уметь держать удара, т.к. скорость, курс. угол и дистанции до противника - примерно постоянные! Т.е. - по сути - оптимальные условия для стрельбы - как собственной, так и для противника. Только у ЕБРа есть броня. Да и качество арт. платформы - повыше. Ск. всего накрытия он достигнет первым. А если и вторым - то понесет осколок не замечая их, а 2-3 152 мм - безпроблемно (т.е. - без заметных повреждениях и потерь в л.с.). После чего - его очередь - а у беронепалубника со всех рассматренных характеристик для лин. боя - туго. Он не в состоянием использовать своих преимуществах по скорости и маневренности, т.к. просто в ЕБРа не попадет, маневрируя бесперерывно. Но даже тогда - шансов попасть у ЕБРа больше из-за качества платформы и более спокойной работы защищенных расчетов артилерии.

 Отправлено: 14.12.05 14:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Tем более! Про прорыва (о чем я неск. раз Вам говорю), напр. Аскольда (Варяг - исключение) условия для стрельбы по нашего барана (бронепалубника) - гораздо хуже - Тут и скорость на макс. и маневрирует активно, меняя дистанции и т.д. А при боя в линии надо уметь держать удара, т.к. скорость, курс. угол и дистанции до противника - примерно постоянные!

---

Начинаем с начала. Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Одно это уже резко ухудшает условия стрельбы по ним.
Что же касается прорыва - та как раз там условия куда хуже - По аскольду били не из 6" которые оказывались в нужном секторе, а в том числе и из 8", причем били как по первостепенной цели.

Об этом говорилось уже несколько раз - Вы все время этот момент опускаете.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Он не в состоянием использовать своих преимуществах по скорости и маневренности, т.к. просто в ЕБРа не попадет, маневрируя бесперерывно.

---

Как не сможет? Он может маневрировать так, чтобы держаться в тех секторах где противник по нему минимум стволов выставит. Вы как то странно думаете об использовании скорости и маневра - они ведь не являеюся самоцелью - их используют для того чтобы занять выгодную позицию для ведения огня. О чем я и говорю.

Кроме того вариант уже предложен - своими ЭБР довернуть на 10-20 градусов в сторону противника, а БПКр градусов на 70, атакуя хвост. В этой раскладке противник уже не сможет отвлекаться на БПКр - так как первоочередной целью станут броненосцы. Сами понимаете когда на тебя идет ЭБР, только полный идиот будет бить по второстепенной цели.
Одновременно усложняется и организация контратаки крейсерами противника - так как его командующий в первую очередь будет занят отражением атаки броненосцев, а не тем что у него в хвосте творится - это он не факт что даже заметит быстро.
Что не так в предложенном варианте - в случае решительного бой наибольшие шансы у того кто первым атакует и использует все доступные средства.

 Отправлено: 14.12.05 14:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Перестоения на 9 узлах это одно, а отдача приказа - совсем другое.

---

Вы посмотрите сколько времени проходило между отдачей приказа и началом маневра. По моему у Костенко на это тему было и вроде в деле о сдачекораблей эскадры (все это гдето в сети есть).

Ingles пишет:

цитата

---

Да, точно Эксетер. Они действовали раздельно, факт, но при этом Шпее старался бить именно по нему.

---

Именно - тогда почему Вы считаете что атакованный ЭБР/БРК будет бить не по главной цели в виде нашего ЭБР, а по второстепенной?

Ingles пишет:

цитата

---

Помедленнее наши броненосцы были, не очень-то могли выбирать дистанцию боя.

---

В Желтом море разница в скорости была 1-1.5 узла всего. Да и в Цусиме можно было до 12-13 узлов ход довести, по крайней мере ночью все неповрежденные корабли, в том числе и ББО, ее держали.

Да и даже если противник попытается удержать дистанцию - он этим только облегчит атаку своего хвоста.

Ingles пишет:

цитата

---

А наши крейсера по скорости почти равнялись броненосцам (из-за двух богинь).

---

У Того реальный ход был порядка 15 узлов, БПКр могли развить около 19, по крайней мере кратковременно на время сближения. Расчет для таких скоростей выше приведен.

 Отправлено: 14.12.05 15:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

по крайней мере ночью все неповрежденные корабли, в том числе и ББО, ее держали.

---

Интересно, из чего же такой вывод?
СДА пишет:

цитата

---

У Того реальный ход был порядка 15 узлов,

---

Эскадренный.

 Отправлено: 14.12.05 16:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Интересно, из чего же такой вывод?

---

Я точно не помню, писал по памяти, но вроде такая цыфра (12.5 узлов) попадалась мне в деле о сдаче кораблей Небогатовым. Надо материалы поднимать. Причем относилась она к расстоянию по прямой, без учета поворотов.

vov пишет:

цитата

---

Эскадренный.

---

Естейственно. Для БПКр эскадренный ход по любому будет выше, тем более что полный ход им надо развить только на время маневра, т.е. минут на 15 всего.

 Отправлено: 14.12.05 16:55. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Начинаем с начала. Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР. Одно это уже резко ухудшает условия стрельбы по ним.

---

Чепуха. Для свободного борта - цель первейшая и единственная.
СДА пишет:

цитата

---

Да ну? примеры когда 1 ЭБР всаживал бы в противника 5 6" за 10 минут можно?
Тем же Асамам чтобы дать по 30-40 попаданий в наши БРК потребовались часы. А Асама в качестве артиллериской платформы Микасам не сильно уступают.

---

Без проблем. Возьмем 6 пушек х скорострельность 2 выстрела в минуту х точность 4% х 10 минут = 4,8 попадания.СДА пишет:

цитата

---

Да, тяжелый случай. Неужели и это объяснять надо? У нас на отдачу приказа также время уйдет, НО ПРОТИВНРИК БУДЕТ РЕАГИРОВАТЬ НЕ С МОМЕНТА ОТДАЧИ ПРИКАЗА, А СМОМЕНТА ЕГО ИСПОЛНЕНИЯ. Мысли читать до сих пор не научились.

---

Да оставьте вы это. Видеть они прекрасно научились. Тем более, что вы за 15 минут ЭБРу ничего не сделаете.
СДА пишет:

цитата

---

Сказки не рассказывайте - ни в Желтом море, ни в Цусиме последовательные повороты проблемой не были.

---

Ну да. Отчего тогда ЗПР кучей в сражение вошел?
Спросите у Поломошнова, он вам расскажет как маневрировали.
СДА пишет:

цитата

---

Голословно. За эти 15 минут броненосцу по ним вообще нечем стрелять - они еще не вышли на его нестреляющий борт, а все орудия стреляющего уже заняты по нашим ЭБР.

---

Куда там. ОН сделает несколько выстрелов из ГК и вы будете по большой дуге его обходить.
СДА пишет:

цитата

---

ЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например???

---

А вы что не в курсе этого? При Макарове Камимура держался при Того и только после убивства ужел в Корейский пролив.

 Отправлено: 14.12.05 17:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Что же касается того что под боком - посмотрите схему боя в Желтом море, японские бронепалубники там значительную часть времени были как раз в стороне от своих ЭБР.

---

Ну вы смешной. Там Асама по левую сторону от Того, а по правую Якумо, 3-й и 6-й отряд.
Куда вы станете?

 Отправлено: 14.12.05 17:38. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Почему Вы не учитываете, что при данной раскладке БПКр являются второстепенной целью для любого ЭБР.

---

Потому что для батареи противоположного на линииЕБРов борта (и возможно - для корм. башни ГК) он будет именно основной желью. Точнее - это относится до мателота линии бронепалубников. У которого 4-5 пушки в залпе против того-же концевого ЕБРа (а он со своей стороны ск. всего является младшим флагманом и уровень подготовки его артилеристов должен быть не самым скверным)

цитата

---

ЧЕГО??? Вы утверждаете что Камимура был у Того под боком в Желтом море например???

---

Факт медицинский... Его отпустили "оттягиватся" на ВОК в силе резкого улучшения ситуации под ПА и низкой активности русских, а далеко не из-за досадного, но маловредного крейсерства Рюриковичей.

цитата

---

Что же касается прорыва - та как раз там условия куда хуже - По аскольду били не из 6" которые оказывались в нужном секторе, а в том числе и из 8", причем били как по первостепенной цели.

---

А если с учетом очень высокой скорости и резкого изменения дистанции до цели и курс. угла рассмотрим - как будет?

цитата

---

Он может маневрировать так, чтобы держаться в тех секторах где противник по нему минимум стволов выставит.

---

И как именно, если и крейсера в линии? И сколько именно пушек выставить мателот крейсеров против концевого ЕБРа? До 5. А ЕБР по него - тоже 5 в худшем случае. Не считая корм. башни ГК. И - не считая мин. по 2-4 пушек соответного обратного борта предных ЕБРов (чтобы их "не считать" надо вообще столь позади концевого ЕБРа стоять, что вообще всякий смысл теряется. Мин. 2 крейсера в бою участвовать будут в роли "мажореток" в хоккейном матче! ) Если для мателота крейсеров курс. угол такой (т.е. чтобы ЕБР смог по него стрелять из всего 4-5 пушек), то 2 концевые крейсера смогут пулять ск. всего из 2-3 пушек (Гы! Варяг - из 4!) Посчитайте углов и увидите...

цитата

---

Вы как то странно думаете об использовании скорости и маневра - они ведь не являеюся самоцелью - их используют для того чтобы занять выгодную позицию для ведения огня.

---

Последное?
1 раз - чтоб, конц. ЕБР смог стрелять из мин. пушек, 2 раз - чтоб, ввести макс. количество своих (и всей линии крейсеров) пушек
1 раз - чтобы поддержать минимального изменения дистанции и курс. угла до концевого ЕБРа (чтоб, побольше попадать), 2 раз - чтобы сбить пристрелку концевого ЕБРа - т.е. меняя дистанции и курс. угла!
Тут какое-то диалектическое противоречие рассматривается, аднака. Которое разрешается путем бронирования борта и арт. установках только. И никак по другому.

цитата

---

Сами понимаете когда на тебя идет ЭБР, только полный идиот будет бить по второстепенной цели.

---

Из пушек, которые в состоянием стрелять по ЕБРа, надо дополнить. Для остальных бронепалубник вполне себе осн. цель!

 Отправлено: 14.12.05 17:38. Заголовок: Re:

Блин, да что вы спорите с СДА. Вы на ПМВ загляните, он же вообще странный. Вот и сейчас вас втянул в спор, где, если разобраться в сути, говорится о том, что бронепалубные крейсера могут оказать давление на колонну ЭБР, взяв её в два огня.
То есть на его глупезной схемке и комментариям выходит, что 6-152 и 1-120 (либо при менее остром угле 9-152 и 2-120) на 4-х небронироованых кораблях круче и сильнее, чем 11-152 (либо при менее остром угле 29-152) на 6 хорошо бронированных и более устойчивых кораблях (у СДА почему то их 4).
О чем спорить с этим персонажем?

 Отправлено: 14.12.05 18:46. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

вроде такая цыфра (12.5 узлов) попадалась мне в деле о сдаче кораблей Небогатовым. Надо материалы поднимать. Причем относилась она к расстоянию по прямой, без учета поворотов.

---

Да, там фигурируют и такие цифры - без всякого док-ва. Обычные прения на суде.
А расстояние - по карте оно же мерится. Там если по прямой, то скорость небольшая.

СДА пишет:

цитата

---

Для БПКр эскадренный ход по любому будет выше, тем более что полный ход им надо развить только на время маневра, т.е. минут на 15 всего.

---

Второе непонятно (отстать можно и за 15 мин), но первое конечно верно. Собственно, эск.скорость примерно равна продолжительной скорости самого медленного минус 1 или 2 узла. Понятно, все равно, для кораблей каких классов.

 Отправлено: 14.12.05 23:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. Для свободного борта - цель первейшая и единственная.

---

Это у Вас чепуха. По Вашему у броненосца каждый борт самостоятельно маневрирует?
В смысле, что если для стрельбы по нашим броненосцам правым бортом надо будет довернуть в право, а для стрельбы по БПКр левым бортом в лево - у Вас правый борт повернет в право, а левый в лево???

Кроме того - как Вы будете организовывать выдачу дистанций для стрельбы и по ЭБР и по БПКр одновременно?

invisible пишет:

цитата

---

Без проблем. Возьмем 6 пушек х скорострельность 2 выстрела в минуту х точность 4% х 10 минут = 4,8 попадания

---

А почему не 20% попаданий и 10 выстрелов в минуту? Я бы хотел увидеть ПРИМЕРЫ десятка попаданий за 10 минут из 6".

Как контрпример - могу привести бой Варяга. И по нашим и по японским описаниям стрельба продолжалась 55-60 минут. За это время Варяг получил 11 попаданий, причем Асама стрелял не только из 6", а и из 8". Кроме того стреляли еще и другие крейсера.

Т.е. количесто попаданий за единицу времени выходит в 6-10 раз меньше того, о котором заявили Вы.

При этом Варяг соранил ход и 7 6" пушек. Руль не действовал, но мог управляться машинами. Фатальными повреждения от 11 6"-8"снарядов явно не были.

Т.е. не верно и утверждение о возможности десятка попаданий из 6" за 10 минут, так и о фатальности десятка попаданий.


invisible пишет:

цитата

---

Да оставьте вы это. Видеть они прекрасно научились.

---

Так Вы то время их реакции пытались считать не с того момента когда они увидят маневр БПКр, а с того момента как БПКр получат приказ на маневр. Как такое обеспечить без чтения мыслей я не знаю.
Иначе как расценивать эти Ваши слова?
invisible пишет:

цитата

---

Н-да. Это у нас мгновено. А у них передача сигналов - 15 минут (телеграфом).

---

invisible пишет:

цитата

---

Ну да. Отчего тогда ЗПР кучей в сражение вошел?

---

Чего? Как он дал команду перестроиться в две колонны, так ее и выполнили.

invisible пишет:

цитата

---

Спросите у Поломошнова, он вам расскажет как маневрировали.

---

А при чем здесь Поломошнов? Если он чтото расскажет, то послушать конечно интересно. Но речь пока о Вашем утверждении. Вы заявили что эскадра неспособна выполнить ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ поворот. Раз так то приводите примеры этого, а не ссылайтесь на чужое мнение. К Вашему сведению только в начале боя в Желтом море Витгефт выполнил 3 (три) последовательных поворота подряд и при этом еще и Того на этом этапе переиграл.

invisible пишет:

цитата

---

Куда там. ОН сделает несколько выстрелов из ГК и вы будете по большой дуге его обходить.

---

Он за все время маневра больше 3х - 4х выстрелов на ствол сделать физически не сможет. Т.е. Выпустит не более 6-8 снарядов по быстроходной небольшой цели, курсовой угол на которыю резко меняется. Шансы на попадание можете прикинуть.


invisible пишет:

цитата

---

А вы что не в курсе этого? При Макарове Камимура держался при Того и только после убивства ужел в Корейский пролив.

---

Вы уверенны? А не подскажете где был Камимура во время перекидной стрельбы 26 февраля , большую часть времени во время перекидной стрельбы 10 марта, 14 марта (вторая попытка заградить вход) и 31 марта?

invisible пишет:

цитата

---

Ну вы смешной. Там Асама по левую сторону от Того, а по правую Якумо, 3-й и 6-й отряд.

---

Весь бой???
Если Вам смешно - потрудитесь описать где находился 1 боевой отряд и где третий и шестой например на момент открытия огня, в 1:15 (по японскому времени).

Или где все они находились между 2 и 3 часами? Кстати вполне удобный момент чтобы довернув на SO броненосцами и на S БПКр атаковать японцев.

 Отправлено: 15.12.05 00:19. Заголовок: использование БПКр (2)

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потому что для батареи противоположного на линииЕБРов борта (и возможно - для корм. башни ГК) он будет именно основной желью.

---

Само собой. Но для всего корабля и тем более эскадры они цель второстепенная.
Теперь ответьте на следующие вопросы:
1)предположим для того чтобы было удобно стрелять по нашим ЭБР противнику надо довернуть влево, а для того чтобы было выгодно стрелять по БПКр вправо - куда довернет противник???
2) ЭБР противника ведет огонь по нашему ЭБР и по флагману БПКр - как будут выдаваться данные с его дальномеров.

А после ответа на эти вопросы скажите Вы все также уверены, что стрельба противоположным бортом будет не менее точна чем основным (тем с которого наши ЭБР)?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

против того-же концевого ЕБРа (а он со своей стороны ск. всего является младшим флагманом и уровень подготовки его артилеристов должен быть не самым скверным)

---

Совсем не факт - Ниссин и Кассугу японцы поставили в линию сразу как только получили, причем поставили концевыми. А высокий уровень подготовки у личного состава только вошедшего в строй очень сомнителен.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Его отпустили "оттягиватся" на ВОК в силе резкого улучшения ситуации под ПА и низкой активности русских, а далеко не из-за досадного, но маловредного крейсерства Рюриковичей.

---

Совсем не факт, Камимура периодически ошивался под Владиком и до потери Петропавловска и повреждения Победы.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если с учетом очень высокой скорости и резкого изменения дистанции до цели и курс. угла рассмотрим - как будет?

---

Все время сближения с ЭБР у БПКр также будут высокая скорость и постоянно изменяющийся курсовой угол. А после - см. вопросы 1) и 2). Так что на момент сближения БПКр будут явно в лучшем чем Аскольд положении, а после - неочевидно, в зависимости от маневрирования эскадр.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И как именно, если и крейсера в линии? И сколько именно пушек выставить мателот крейсеров против концевого ЕБРа?

---

Давайте посмотрим.
На самых острых углах (0-20 градусов):
1)У Аскольда точно смогут стрелять баковое орудие, орудие носового каземата и одно бортовое. Плюс скорее всего смогут еще 2 бортовых - у них сектора очень широкие.
Итого 3-5 орудий.
2) У богинь точно - баковое и одно бортовое, плюс почти наверняка еще одно бортовое. Итого 2-3 орудия, на двух крейсерах соответственно 4-6.
3) У Новика точно баковое и одно бортовое, плюс с высокой вероятностью еще одно бортовое итого 2-3.
В итоге имеем минимум 7, максимум 14 орудий.

При 14 орудиях все весьма неплохо выходит, при 7 хуже.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут какое-то диалектическое противоречие рассматривается, аднака.

---

Нет в жизни идеала - ясное дело что придется выбирать чтото среднее между Вышеперечисленым.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Которое разрешается путем бронирования борта и арт. установках только.

---

До какой степени? Вы ведь и применение по ним 12" допускаете.


Но мне собственно хотелось бы понять почему отрицается бостаточно приличная живучесть БПКр (есть примеры Аскольда, Варяга, Авроры). И почему не допускается использование БПКр против ЭБР (примеры: Ялу, потопление Шпее и бой 27 января 1904 года).
Я понимаю если бы примеров не было, но они то есть. Мало того есть даже пример японцев которые 27 января почемуть поставили свой 3й отряд в линию и даже использовали его в зоне действия береговых батарей и наших ЭБР.

 Отправлено: 15.12.05 09:58. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

При 14 орудиях все весьма неплохо выходит, при 7 хуже

---

Но в кильватор своим ЭБР - чтобы :
1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:)
2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче.

 Отправлено: 15.12.05 11:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но в кильватор своим ЭБР - чтобы :
1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:)
2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче.

---

В целом да, или как вариант фронтом или подковой с кормы. У Макарова вариант явно не лучший. Но сама идея о том что БПКр использовать против ЭБР нельзя - явно ошибочная.

 Отправлено: 15.12.05 11:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но в кильватор своим ЭБР - чтобы :

---

Это уже неск. разумнее. Но работает в ограниченного круга такт. ситуаций - пр. в бой на паралельных курсов (и то пр.всего при хоть небольшое превозходство по скорости у нашей линии. Иначе дистанция до для крейсеров в конце линии становится такой, что стрелять будет беспредметно (и с учетом 6" калибра - тем более.

 Отправлено: 15.12.05 11:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но сама идея о том что БПКр использовать против ЭБР нельзя - явно ошибочная.

---

Скажем так - нельзя, но если все таки, ну очень нужно, то все таки можно! Но не в порядке нормального такт. прийема, а "ultima ratio"!

 Отправлено: 15.12.05 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Скажем так - нельзя, но если все таки, ну очень нужно, то все таки можно! Но не в порядке нормального такт. прийема, а "ultima ratio"!

---

Именно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили?

 Отправлено: 15.12.05 12:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Именно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили?

---

И где именно в линии?

 Отправлено: 15.12.05 12:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

У Аскольда точно смогут стрелять баковое орудие, орудие носового каземата и одно бортовое. Плюс скорее всего смогут еще 2 бортовых - у них сектора очень широкие.

---

Ну что за бред. Объясните, почему 120 градусов сетора обстрела на Аскольде это очень широкий сектор, а теже 120 у казематных и палубных орудий японцев - узкий? И почему немногочисленные орудия крейсеров опасны для ЭБР, а многочисленные орудия свободного борта броненосной колонны - менее опасны для крейсеров?

 Отправлено: 15.12.05 12:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И почему немногочисленные орудия крейсеров опасны для ЭБР, а многочисленные орудия свободного борта броненосной колонны - менее опасны для крейсеров?

---

Крейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Причём маневрирование КР необходимо так-же и для ухода от поражения вражеским огнём.
И всё это относится не только к РИФ.
Небольшая цитата: Весь огонь четырех японских броне-носных крейсеров в этот момент сосредото-чился на "Рюрике" — попадания в него зна-чительно участились, нанося самые крупные за время боя потери и повреждения. Положе-ние усугублялось и попаданиями с крейсера "Нанива", не упускавшего случая отвлечь па себя часть огня русских кораблей.
И ещё: и долгое время держался в почтительном отдалении от русских, периодически пытаясь обстреливать их, когда дистанция сокраща-лась, и снова отходил, получив отпор

 Отправлено: 15.12.05 12:50. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Положе-ние усугублялось и попаданиями с крейсера "Нанива", не упускавшего случая отвлечь па себя часть огня русских кораблей.

---

Однако если с нестреляющего борта...

цитата

---

и долгое время держался в почтительном отдалении от русских, периодически пытаясь обстреливать их, когда дистанция сокраща-лась, и снова отходил, получив отпор

---

Это совсем другое, чем тупо стоять в линии со стороне нестреляющего борта ЕБРов помагая им использовать свою сртилерию пополноценнее - при том - никак не уменьшая количестве стволов, стреляющих по коллону нащих ЕБРов.
Кстати в Вашего примера речь идет уже о добивания Рюрика. В цусимы против Суворова и есминцев использовали, но не вставляя их в линии...

 Отправлено: 15.12.05 13:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати в Вашего примера речь идет уже о добивания Рюрика

---

Как раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Это потом она с Такачио добивали, причём не "тупо", а стараясь не попасть под ответный огонь.

 Отправлено: 15.12.05 14:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И где именно в линии?

---

Прямо в линии, за вторым отрядом. Об этом говорится в Мэйдзи, да и на схеме они именно в линии.

 Отправлено: 15.12.05 15:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Именно в порядке нормальной тактики. Если это не так - то объясните почему тогда японцы 27 января свои БПКр в линию поставили?

---

Потому что Того ошибся. Жил еще представлениями сино-японской войны. Хвост у него оказался самым уязвивым местом и он просто приказал конечному отряду выйти из под огня и тем окончил бой.

asdik пишет:

цитата

---

Крейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника.

---

Да дело в том, что крейсерам, чтобы бороться с ЭБРами нужно постоянно маневрировать, выходя из под обстрела. Но тогда они сами попадать не будут. А ставить их отдельной колонной - это убийство. Для неприятеля эти 4 БПКР, расположенные под острым углом, - одна сплошная цель, практически неподвижная по отношению к нему. Потому легко накрываемая. И локальные маневры отдельных крейсеров здесь роли не играют. Стреляют в кучу.
asdik пишет:

цитата

---

Как раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь. Это потом она с Такачио добивали, причём не "тупо", а стараясь не попасть под ответный огонь.

---

Да, но какое это было участие? Стрельнула издали и отошла. По настоящему они стали вести бой с Рюриком в 8:46 (бой начался в 5) с расстояния 8600 м, когда у Рюрика артиллерия была практически выбита и он горел. На добивание. Подошли на 5200 м (28 кбт) и стали попадать часто. А сами они и получили всего-то по 1 снаряду, фактически не пострадали.

 Отправлено: 15.12.05 15:44. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Крейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны

---

Что мало поможет им при обстрели 6" с ЭБр.
asdik пишет:

цитата

---

Как раз нет. Нанива участвовала с самого начала. О чём и была речь.

---

Посмотрите дистанции и описание боя. До добивания Рюрика роль Нанивы была НИКАКАЯ.

 Отправлено: 15.12.05 16:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но в кильватор своим ЭБР - чтобы :
1) не задействовать орудия второго борта противника - пусть скучают:)
2) если противник перенесет огонь части СК на БПКР - уже хорошо - ЭБР будет легче.

---

Но ваши передние крейсера будут ловить ГК, предназначенный для последнего ЭБР, что для них чревато, особенно при плотном макаровском строе.

 Отправлено: 15.12.05 17:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Но ваши передние крейсера будут ловить ГК, предназначенный для последнего ЭБР, что для них чревато, особенно при плотном макаровском строе.

---

Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале.

 Отправлено: 15.12.05 17:53. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

Крейсера в данном случае БОЛЕЕ свободны в маневрированиии для использования своих орудий, т.к. концевой ЭБР СВЯЗАН боем с ЭБР противника. Причём маневрирование КР необходимо так-же и для ухода от поражения вражеским огнём.

---

А как это маневрирование можно себе представить?
Попробуйте нарисовать на бумажке. Получится, что либо надо держаться на остром угле (тогда и БПКр и ЭБР прот-ка стреляют крайне ограниченным числом орудий), либо войти в углы бортового залпа - тогда стрелять бортами будут оба. Всяческое маневрирование сводится к очень непродолжительному охвату хвоста (если противник будет идти прямо. Т.е., к изменения дистанции и прочим прелестям.
Так что "свобода маневра" может проявиться только в том, что БПКр могут отвернуть и уйти в любой момент. Это факт.

 Отправлено: 15.12.05 19:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале.

---

Это вы детям расскажете. Расброс снарядов при стрельбе всегда значителен. ПО ПЕРЕДНЕМУ МАТЕЛОТУ СТРЕЛЯЮТ, А ПОПАДАЕТ ДВОИМ.
Орел так нахватался изрядно, хотя по нему огонь не концентрировали.

 Отправлено: 15.12.05 21:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это вы детям расскажете. Расброс снарядов при стрельбе всегда значителен. ПО ПЕРЕДНЕМУ МАТЕЛОТУ СТРЕЛЯЮТ, А ПОПАДАЕТ ДВОИМ.

---

Вбок, на 300-400м?

invisible пишет:

цитата

---

Орел так нахватался изрядно, хотя по нему огонь не концентрировали.

---

А с чего Вы взяли что по нему специально не стреляли?

 Отправлено: 15.12.05 23:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

цитата
Вероятность словить такой снаряд слишком мала. Тем более что она будет не нулевой и в случае если БПКр будут прятаться за ЭБР, как в реале.

Это вы детям расскажете.

---

Не я писал, не мне и детям рассказывать:-).
А вероятность вообще-то всегда есть.

 Отправлено: 16.12.05 10:04. Заголовок: Re:

vov

Сорри, пост не к вам. Глюкануло.
СДА пишет:

цитата

---

Вбок, на 300-400м?

---

А что это много? Хотя по макаровским стандартам меньше: 250 - 300. Решите задачку: 5-10% снарядов попадают в цель. А куда остальные?
СДА пишет:

цитата

---

А с чего Вы взяли что по нему специально не стреляли?

---

А вы приведите пример, когда это по нему огонь концентрировали. А ведь практически вывели из строя.

 Отправлено: 16.12.05 10:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что это много? Хотя по макаровским стандартам меньше: 250 - 300.

---

Вбок - да. Тем более для дистанций того времени 30-40 каб.


invisible пишет:

цитата

---

Решите задачку: 5-10% снарядов попадают в цель. А куда остальные?

---

Вокруг цели по весьма вытянутому эллипсу. Основная масса снарядов ляжет до цели и за ней. Понятное дело что будут и ошибки вбок, но на 250-300м уйдут только отдельные снаряды, особенно с тех небольших в общем то дистанций.


invisible пишет:

цитата

---

А вы приведите пример, когда это по нему огонь концентрировали. А ведь практически вывели из строя.

---

В конце боя когда он шел вторым и первым, во время поворота Александра.

 Отправлено: 17.12.05 18:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Основная масса снарядов ляжет до цели и за ней.

---

А за ней идет следующий мателот (см. рисунок), ему и достанется.

 Отправлено: 19.12.05 09:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А как это маневрирование можно себе представить?

---

Исходя из моих скромных познаний, можно предположить нечто похожее нарисованному. Причём при попадании в зону стрельбы левого борта поворот "все вдруг" на правый галс и стрельба левым бортом. Затем наоборот. Можно применить и последовательный поворот влево за кормой. А вообще грамотный флотоводец маневрирует исходя из реалий боя, применяя домашние заготовки.
А маневрировать под огнём наши крейсера вроде как умели.
Кстати любое огневое воздействие с кормовых углов чревато попаданием в корму, которая защищена слабее. А там руль, винты... Да и продольный огонь достаточно эфективен.