Отправлено: 14.01.06 18:01. Заголовок: Чем руководствовался Рейценштейн?

Очень интересно повел себя командир отряда крейсеров адмирал Рейценштейн после гибели Витгефта и потери управления эскадрой. Часто его квалифицируют как грамотного, решительного и бесстрашного командира. Но его действия после боя главных сил говорят как раз обратное. Допустил массу ошибок, невежества и в конечном итоге нерешительности. Вот некоторые его ошибки:
1. После передачи командования Ухтомскому и не видя сигналов с Пересвета поднял сигнал -Следовать за мной-.
Как интересно броненосцы(многие поврежденные) могли следовать за Аскольдом? Не проще было объявить о командовании, сообщить всем курс и порядок колоны. С помощью Новика и миноносцев собрать все суда, объявить каждому приказ. Вместо этого с сигналом -Следовать за мной- он идет со скоростью 22-24 узла на прорыв в образовавшуюся брешь, за которым успевает только Новик.
2. Видя что броненосцы не последовали за ним(или не поняли сигнала) должен был вернутся к эскадре и прикрывать от ночных атак миноносцев. Он фактически бросил израненные броненосцы на произвол судьбы, на растерзание миноносцев и только благодаря счастливой случайности никто не погиб.
3. Он ухитрился потерятся даже с Новиком.
4. Придя в Шанхай Аскольд не имел губительных повреждений и мог как Новик загрузится углем, подлататься и уйти во Владивосток. Тем более в Сайгон пришла Диана которую можно было взять с собой. (это конечно трудно выполнимо учитывая обстановку). Однако наш доблесный адмирал тянул резину, а когда узнал что его еще и блокируют разоружился с чистой душой.

Аскольд имел отличную "непотопляемость", все пять его кочегарок были изолированны и герметичны. Рейценштейн все это отлично знал, будучи первым командиром Аскольда. И вот так взять и выйти из войны в самом разгаре? Действительно только Новик достойный уважения.

 Отправлено: 14.01.06 18:58. Заголовок: Re:

Следственная комиссия не оправдала этот прорыв. Если уж прорываться, то во Владик, но не под обстрелом японского флота. Ясно, что крейсера его не выдержат.
Если бы он остался с ЭБРами, а ночью пошел бы во Владик, то вполне мог проскочить Камимуру и дойти.

 Отправлено: 14.01.06 21:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если бы он остался с ЭБРами, а ночью пошел бы во Владик, то вполне мог проскочить Камимуру и дойти.

---

Совершенно верно. Что фактически и сделала Диана. Но светлейший Ливен оказался более чем трусливым. Ушел вообще с театра военных действия в Сайгон и разоружился. Семенов плюнул на такую войну и уехал в Россию на 2 эскадру.

 Отправлено: 15.01.06 04:17. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Как интересно броненосцы(многие поврежденные) могли следовать за Аскольдом? Не проще было объявить о командовании, сообщить всем курс и порядок колоны.

---

Ну, он же уменьшил ход и вышел в голову "кучи" броненосцев.

Алик пишет:

цитата

---

Он фактически бросил израненные броненосцы на произвол судьбы, на растерзание миноносцев и только благодаря счастливой случайности никто не погиб.

---

Сам Рейценштейн объясняет это свой прорыв как раз тем, что прорыв крейсеров отвлечет на сеья от броненосцев японские легкие силы. И пока японцы будут разбираться с крейсерами, Эбр потеряются в темноте ночи

 Отправлено: 15.01.06 17:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, он же уменьшил ход и вышел в голову "кучи" броненосцев.

---

Что-то он так уменьшил ход, что Диана его догнать не могла.

 Отправлено: 16.01.06 00:03. Заголовок: Re:

В Порт-Артуре на главном театре военно-морских действий катострофически не хватало адмиралов. В то время как в России не задейсвованных в войне только вице-адмиралов было 22. Про конт-адмиралов вообще больше 2-х сотен. Рейценштейн вернувшись в Артур имел все шансы возглавить командование эскадрой.

 Отправлено: 16.01.06 07:32. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Что-то он так уменьшил ход, что Диана его догнать не могла.

---

Он сначала его уменьшил. А когда на него броненосцы положиди большие надежды - увеличил ход и пошел на прорыв.

 Отправлено: 17.01.06 15:17. Заголовок: Re:

Для Алик:
Обстоятельства Дианы вкратце таковы. Первое – из-за повреждений корпуса чуть ниже ватерлинии по ПБ, кормовая группа 6дм. (половина!) не могла вести огонь, от сотрясений заделка пробоины вылетала и открывалась сильная течь (это важно для прорыва, т.к. для ухода от погони только эти орудия были действительны, помимо последствий повреждений). Второе – нехватало угля, поэтому Ливен решил идти во французскую угольную станцию Бэй Элонг и пополнить запас. Недостаток и необходимость пополнения угля объяснялся следующим:
1) даже идя экономическим ходом, для следования во Владивосток необходимо было бы держать под парами все котлы, для возможности дачи экстренного полного хода (при внезапном открытии неприятелем);
2) через Корейский пролив следует пройти полным ходом;
3) оказалось невозможным использовать уголь, находившийся в запасных угольных ямах. Для этого нужно было перегрузить через верхнюю палубу 260 т угля из запасных ям в расходные, для чего задействовать всю команду и работать три дня.

>Ушел вообще с театра военных действия в Сайгон и разоружился.

А куда идти крейсеру с незаделанной пробоиной в корме, неспособным стрелять с кормы, ограниченным запасом угля – в одиночку в Корейский пролив? Ливен пошел в порт союзника, далее – решение СПб, если бы ему приказали идти во Владик, он бы подготовился и ушел бы туда, тогда еще французы закрыли бы на время глаза на нейтралитет. Этого бы не произошло ни в Циндао, ни в Шанхае

>Совершенно верно. Что фактически и сделала Диана. Но светлейший Ливен оказался более чем трусливым.

Не надо уличного отношения к человеку совершенно вам не знакомому. Свят.князь Ливен А. А. в 1908-11 гг. - начальник 1-й минной дивизии Балтийского флота, в 1911-14 гг. - начальник Морского генерального штаба. Это был образованный и знающий офицер, вы бы убедились в этом почитая его рапорта с испано-америк. войны, где он был в-м агентом на ам.эскадре. И нет никаких оснований обвинять его в трусости или не выполнении приказа Н2.

>Семенов плюнул на такую войну и уехал в Россию на 2 эскадру.

При всем моем уважении к нему, Семенов исходя из его описания не совсем владел ситуацией, очень эмоционален, возможно имел какой-то интерес подав так ситуацию

 Отправлено: 17.01.06 15:20. Заголовок: Re:

Для Лунев Роман:
> А когда на него броненосцы положиди большие надежды - увеличил ход и пошел на прорыв.

А Рейценштейн что командующий эскадрой? И на Ухтомского ему можно наплевать? Даже не выяснил что с ним, хотя Аскольд пролетел мимо Пересвета

>Ну, он же уменьшил ход и вышел в голову "кучи" броненосцев.

Вышел под нос Ретвизана и свернул влево, подняв сигнал «Следовать за мной» (без позывных - кому адресован) и с Новиком стали уходить ходом не менее 18 уз, так что, даже миноносцы 2-го отделения от них отстали

>Сам Рейценштейн объясняет это свой прорыв как раз тем, что прорыв крейсеров отвлечет на сеья от броненосцев японские легкие силы. И пока японцы будут разбираться с крейсерами, Эбр потеряются в темноте ночи

Почти дословно от Рейценштейна почему прорывался:
- «для отвлечения части огня превосходящих сил японского флота, чтобы не дать противнику преследовать расстроенную эскадру, поражать сосредоточенным концентрическим огнем скучившиеся броненосцы».

Огонь яп.броненосцев к моменту прорыва был уже прекращен и они шли с O на N, каким образом 1) он мог отвлечь броненосцы? и 2) как он мог их отвлечь следуя на юг? У Того своих отрядов хватало, чтобы иметь представление куда идут русские броненосцы, такую задачу наблюдения и получил 5-й отряд

- «для отвлечения японских минных отрядов от эскадры шедшей в Порт-Артур. Звук артиллерийской канонады, вспышки выстрелов в направлении прорыва затруднили оценку ситуации японским флагманам».

Никого особо он не отвлек, Якумо и так шел на соединение с 3-м отрядом и оказался поблизости, 6-й и так был южнее всех (и как ближайший он же и преследовал Аскольд), Сума из-за повреждений путалась стараясь попасть в свой 6-й отряд и попалась Аскольду под нос, все отряды истребителей в конечном итоге атаковали русские броненосцы, идущие в ПА, миноносцы в основном тоже. Яп. броненосцы вообще шли своим курсом, 5-й отряд с Асамой следовал к ПА. Где влияние Аскольда?

 Отправлено: 17.01.06 15:33. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

оказалось невозможным использовать уголь, находившийся в запасных угольных ямах. Для этого нужно было перегрузить через верхнюю палубу 260 т угля из запасных ям в расходные, для чего задействовать всю команду и работать три дня.

---

Вот как! Но тогда ради какого черта жнтого угля вообще грузили, да и что за аригинальная констукция у того шипа?!?

 Отправлено: 17.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

А Рейценштейн что командующий эскадрой? И на Ухтомского ему можно наплевать? Даже не выяснил что с ним, хотя Аскольд пролетел мимо Пересвета

---

Так, некогда. Сигналов не видел, вот и попытался встрять.

Евгений пишет:

цитата

---

Вышел под нос Ретвизана и свернул влево, подняв сигнал «Следовать за мной» (без позывных - кому адресован) и с Новиком стали уходить ходом не менее 18 уз, так что, даже миноносцы 2-го отделения от них отстали

---

Что-то хода 18 узлов не помню, посмотрю в монографии.

Евгений пишет:

цитата

---

Где влияние Аскольда?

---

Ну, это послезнание, мог рассчитывать на то, что отвлечет. Впрочем, нужно смотреть монографию.

 Отправлено: 17.01.06 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вот как! Но тогда ради какого черта жнтого угля вообще грузили, да и что за аригинальная констукция у того шипа?!?

---

наверное мешали затопления из-за повреждений.

 Отправлено: 17.01.06 18:44. Заголовок: Re:

Возможно...

 Отправлено: 17.01.06 22:03. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

А куда идти крейсеру с незаделанной пробоиной в корме, неспособным стрелять с кормы, ограниченным запасом угля – в одиночку в Корейский пролив? Ливен пошел в порт союзника

---

Евгений пишет:

цитата

---

Не надо уличного отношения к человеку совершенно вам не знакомому. Свят.князь Ливен А. А. в 1908-11 гг. - начальник 1-й минной дивизии Балтийского флота, в 1911-14 гг. - начальник Морского генерального штаба. Это был образованный и знающий офицер, вы бы убедились в этом почитая его рапорта

---

Все это так. Ну а рисковать слабо? Можете представить себе японского командира на его месте. Он бы так непоступил. Или прорвался, или погиб в бою, или утонул, но такого как с Дианой в реале я не мыслю.
Вот войну и проиграли из-за "образованных".

 Отправлено: 18.01.06 05:24. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Вот войну и проиграли из-за "образованных".

---

Проиграли бы из-за "необразованных" - легче было бы?

Каждый решает при конкретных условиях - как поступить. И даже после проверить правильно ли поступил невозможно.
В конце концов при прочих равных корабль свой он сохранил.

 Отправлено: 18.01.06 08:05. Заголовок: Re:

>Ну а рисковать слабо?

Рисковать надо расчетливо, а не сломя голову

>Можете представить себе японского командира на его месте.

Все поврежденные яп.крейсеры шли в базы или к побережью, Ливен сделал тоже

>Он бы так непоступил. Или прорвался, или погиб в бою, или утонул, но такого как с Дианой в реале я не мыслю.

Ваша фамилия Бунич? Не надо идеализировать, джапы такие же люди

>Вот войну и проиграли из-за "образованных".

Войну проиграли из-за неграмотных руководителей страны и исполнителей - силовых министров. На тактическом уровне выявился недостаток общих морских знаний, что справедливо выражено в формуле - хорошие моряки, плохие военные

 Отправлено: 18.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Рисковать надо расчетливо, а не сломя голову

---

 Отправлено: 18.01.06 20:14. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Все поврежденные яп.крейсеры шли в базы или к побережью

---

А наши спускали шлюпки и спасались, а корабли еще неколько дней держались на плаву.invisible пишет:

цитата

---

Рисковать надо расчетливо, а не сломя голову

---

Давайте просчитаем могли Цесаревич, Аскольд, Диана и миноносцы поступить как Новик или идти на встречу Балтийской эскадре.
Сколько у них было дней на ремонт и погрузку угля?
1) Цесаревич : Мог идти со скоростью не менее 11 узлов , в Циндао у него было почти 3 дня для исправления повреждений и пополнения угля и воды.
2) Аскольд : Мог дать не менее 18 узлов, в Шанхае была неделя для исправления (до блокады которую он мог и прорвать если вышел позже).
3) Диана прошла до Сайгона, путь почти до Владика и обратно(2400 миль), и две недели на ремонт.

Для сравнения на Ретвизане, когда он вернулся после боя в Артур, за несколько дней сняли железный лист закрывавший носовую пробоину(поставленную накануне боя) и наложили качественную латку из 16 мм листа на натяжных винтах и практически не пропускавшию воду. И это под огнем орудий. А в Сайгоне французы предложили сухой док, немцы в Циндао всевозможную помощь. У Новика тоже было не все в порядке он судя по этой логике тоже мог преувеличить свои повреждения в машине и котлах, нехваткой угля, разоружится в Циндао, а Вы бы его сейчас защищали.

 Отправлено: 19.01.06 01:08. Заголовок: Re:

Возникает тема обратного прорыва в П-А ранее прорвавшихся кораблей.

 Отправлено: 19.01.06 05:30. Заголовок: Re:

К сожалению, в сети нашел только сокращенный вариант монографии прот Аскольд. А полную версию где-то посеял.
Поэтому про уменьшение хода доказать не могу. Только по памяти. Также и по возможности Аскольда выйти из Шанхая. Там, вроде, выход кораблей с такой осадкой из реки возможен не слишком часто. Из-за этого и задержались с выходом.

 Отправлено: 19.01.06 09:23. Заголовок: Re:

Для Алик:
>А наши спускали шлюпки и спасались, а корабли еще неколько дней держались на плаву

Кроме Боярина и Внимательного кто еще? Я не считаю, что наши офицеры вели себя идеально, я описал конкретно ситуацию с Дианой. С Аскольдом этого не скажу. И повторюсь- не надо идеализировать японцев, у них своя темная история с Ясимой

>1) Цесаревич : Мог идти со скоростью не менее 11 узлов , в Циндао у него было почти 3 дня для исправления повреждений и пополнения угля и воды.

Повреждения труб видели (за 28.07 расход угля - 600т)? Так вот с таким перерасходом ему пополнение угля не помогает, а для исправления 3 дня не хватит. По вашему рецепту Цесаревич повторил бы путь Ушакова не дойдя до Корейского пролива. Насоветовать как надо умирать людям, легко и просто, сами готовы продемонстрировать?

>2) Аскольд : Мог дать не менее 18 узлов, в Шанхае была неделя для исправления (до блокады которую он мог и прорвать если вышел позже).

Вообще-то ход пришлось снизить до 12 узлов. Проблема Аскольда была в необходимости срочного докования из-за подводных пробоин, а к докованию он был готов только после 31.07. Всерьез считаете, то 1-2 дней хватит все заделать?, включая одну сбитую трубу и сильные повреждения еще одной? И как быть с нейтралитетом?

>3) Диана прошла до Сайгона, путь почти до Владика и обратно(2400 миль), и две недели на ремонт.

Про Диану писал уже, перечтите выше

>Для сравнения на Ретвизане, когда он вернулся после боя в Артур, за несколько дней сняли железный лист закрывавший носовую пробоину(поставленную накануне боя) и наложили качественную латку из 16 мм листа на натяжных винтах и практически не пропускавшию воду.

Ну давайте сравним. У Аскольда было 2,5 подводных пробоин по левому и две по правому борту, плюс док чужой в который просто по желанию не зайдешь, а времени что вагон?

>немцы в Циндао всевозможную помощь.

Хе-хе, после того как категорически потребовали интернирования

>У Новика тоже было не все в порядке он судя по этой логике тоже мог преувеличить свои повреждения в машине и котлах, нехваткой угля, разоружится в Циндао, а Вы бы его сейчас защищали.

Да! Я знаете ли стараюсь разобраться в ситуации и своих защищаю если они правы, а не чужих в любой ситуации восхвалять, вы видимо поступаете по другому - ваше право. А по сути ситуации хочу сказать, Шульц рискнул, даже с неисправными котлами и холодильниками идти во Владик, потому что Новик, не Аскольд, не Диана и тем более не Цесаревич (догадайтесь почему) и заметьте, что Шульца никто не остановил, хотя Матусевичу для этого хватило бы одного окрика с вызовом на ковер. Я уверен, что на месте Шульца тоже сделали бы и Ливен и Грамматчиков и Иванов, но у них у всех ситуации разные

>Он ухитрился потерятся даже с Новиком

Это вы несправедливо, во-первых от продолжительного большого хода скисли холодильники Новика и Аскольд стал уходить вперед, о чем Новик стал давать световые сигналы, во-вторых был приказ Рейценштейна на ночь сигнальными фонарями не светить и не отвечать (это вообще-то было ночью)

 Отправлено: 19.01.06 18:20. Заголовок: Re:

Для Евгений:
Евгений пишет:

цитата

---

Кроме Боярина и Внимательного кто еще?

---

А разве мало? Можно отчасти Урал и Изумруд добавить. Но давайте эти вопросы закроем.Евгений пишет:

цитата

---

Повреждения труб видели (за 28.07 расход угля - 600т)? Так вот с таким перерасходом ему пополнение угля не помогает, а для исправления 3 дня не хватит. По вашему рецепту Цесаревич повторил бы путь Ушакова не дойдя до Корейского пролива.

---

А Вы повреждения труб у Суворова видели, а он не повернул на юг в нетральный порт. Но это так к слову, в данный момент для сравнения лучше подойдет Орел. Я считаю что Орел имел больше повреждений и в трубах в т.ч. Но за ночь подправили (на ходу) и шли ходом 13,5 узлов, а могли в случае необходимости дать и 16. Скорее всего на Цесаревиче преувеличили повреждения, а мы сейчас читая их рапорта верим этому. А если сравнить факты Орла с Цесаревичем совсем другая картина получается.Евгений пишет:

цитата

---

Всерьез считаете, то 1-2 дней хватит все заделать?, включая одну сбитую трубу и сильные повреждения еще одной? И как быть с нейтралитетом? Да шли бы и с четырмя трубами, было-бы желание. Почитайте про особенности Аскольда, про его пять независимых кочегарок на каждую трубу.Евгений пишет:

цитата

---

Хе-хе, после того как категорически потребовали интернирования

---

Так это на третий день когда получили инструкцию из Берлина.Евгений пишет:

цитата

---

и заметьте, что Шульца никто не остановил, хотя Матусевичу для этого хватило бы одного окрика с вызовом на ковер. Я уверен, что на месте Шульца тоже сделали бы и Ливен и Грамматчиков и Иванов, но у них у всех ситуации разные

---

(Хотя они в госпитале лежали) Я и не спорю. Однако за Грамматчикова не говорю, вся вина на Рейценштейне. А Ливен мог.
Никто не говорит что все так просто. Надо было проявить сверх усилия по ремонту, смекалку, риск. Да Цесаревич мог и в Артур вернутся когда узнали обстановку.

 Отправлено: 19.01.06 20:17. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

для сравнения лучше подойдет Орел. Я считаю что Орел имел больше повреждений и в трубах в т.ч. Но за ночь подправили (на ходу) и шли ходом 13,5 узлов, а могли в случае необходимости дать и 16. Скорее всего на Цесаревиче преувеличили повреждения, а мы сейчас читая их рапорта верим этому. А если сравнить факты Орла с Цесаревичем совсем другая картина получается.

---

Что-то вроде. При том у Цесаря дальность сама по себе сериозно больше, чем у бородинцев

 Отправлено: 20.01.06 10:19. Заголовок: Re:

Для Алик:
>А разве мало? Можно отчасти Урал и Изумруд добавить. Но давайте эти вопросы закроем.

Давайте, тем более вопрос про Ясиму вы предпочли поскипать

>А Вы повреждения труб у Суворова видели

Нет, так же как и вы, тем более что трубы были сбиты, а вот по Цесарю есть полный комплект фото, при этом кормовая не упала из-за того два попадания в нее пришлись в разное время и в разные места, одно ближе к основанию, второе выше с другого угла, тем не менее дыра почти сплошная вдоль всей высоты

> а он не повернул на юг в нетральный порт.

Куда, куда не повернул? Вы на карту то хоть смотрели куда ведет путь на юг в восточном корейском проливе? И другой каверзный вопрос, а он вообще к 5 ч. ход мог дать? Поинтересуйтесь

>Но это так к слову, в данный момент для сравнения лучше подойдет Орел. Я считаю что Орел имел больше повреждений и в трубах в т.ч.

Чем Цесаревич? Оценил шутку, бонус за смех в зале

>Но за ночь подправили (на ходу) и шли ходом 13,5 узлов, а могли в случае необходимости дать и 16.

Трубы подправили? Еще раз бонус за смех

>Скорее всего на Цесаревиче преувеличили повреждения, а мы сейчас читая их рапорта верим этому. А если сравнить факты Орла с Цесаревичем совсем другая картина получается.

Цесаревич имел больше 10-12 дм. попаданий, Орел больше 8-6 дм и что? Цесарь в одной ситуации, Орел в другой и оба не могли прорваться

>Да шли бы и с четырмя трубами, было-бы желание. Почитайте про особенности Аскольда, про его пять независимых кочегарок на каждую трубу.

Встречное предложение - почитайте о его повреждениях, так что с текущим корпусом, 12 уз ходом - сами так плавайте

>Так это на третий день когда получили инструкцию из Берлина.

Да, это крайне удивительно что они какие-то инструкции получают

>(Хотя они в госпитале лежали)

т.е. даже при этом вы всех шлете на прорыв

>Надо было проявить сверх усилия по ремонту, смекалку, риск.

Ну хотя бы для примера, что вы считате можно было бы предпринять?

>Да Цесаревич мог и в Артур вернутся когда узнали обстановку.

Блокаду-то никто не отменял. 30.07. 1-й боев.отряд уже был на Эллиотах

 Отправлено: 20.01.06 10:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Ну хотя бы для примера, что вы считате можно было бы предпринять?

---

Вероятно -- обьявить это дело ударной стройкой, назначить пару человек стахановцами и ввести соц.соревнование...

 Отправлено: 20.01.06 15:34. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Ну хотя бы для примера, что вы считате можно было бы предпринять?

---

Если сражаться не хотели, то ничем непоможешь, что не предпринимай. Ваши невозможности хороши для мирного времени, а шла война. А у вас прямо инспектор без регистра судно в море невыпустит.Евгений пишет:

цитата

---

Блокаду-то никто не отменял. 30.07. 1-й боев.отряд уже был на Эллиотах

---

Для того и блокада чтоб ее прорывать. Транспорты ито а Артур прорывались, а тут ЭБ , его крейсером невозмешь. А Того что без пробоин, готов гонятся за Цесаревичем. Он даже к Циндао не пошел. Видно был сам серьезно ранен.

 Отправлено: 20.01.06 16:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вероятно -- обьявить это дело ударной стройкой, назначить пару человек стахановцами и ввести соц.соревнование...

---

Т.е одновременно НКВД:)

 Отправлено: 20.01.06 19:46. Заголовок: Re:

Для Алик:
>Если сражаться не хотели, то ничем непоможешь, что не предпринимай. Ваши невозможности хороши для мирного времени, а шла война. А у вас прямо инспектор без регистра судно в море невыпустит

Ну коли ответить по существу вопроса нечего, то и эта откоряка сойдет

>Для того и блокада чтоб ее прорывать.

Вообще-то лучше ее снимать, а не прорывать

>Транспорты ито а Артур прорывались, а тут ЭБ , его крейсером невозмешь. А Того что без пробоин, готов гонятся за Цесаревичем. Он даже к Циндао не пошел. Видно был сам серьезно ранен.

Да будет вам известно, что услуги плав.мастерской понадобились только Микасе, остальные обошлись силами экипажей в условиях маневренной базы, так что было кому одиночку порвать на американские флажки

 Отправлено: 20.01.06 21:30. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Да будет вам известно, что услуги плав.мастерской понадобились только Микасе, остальные обошлись силами экипажей в условиях маневренной базы, так что было кому одиночку порвать на американские флажки

---

Какие убедительные доказательства. Вы меня убедили. Кораблям не надо никуда выходить. Очень опасно. Японцы умеют в условиях маневренной базы лататься за сутки, а наши в портах нет. Диана прошла 2400 миль, не могла подлататься , завалится углем и пойти путем Новика. Опасно. Даже Ухтомский это сразу понял в море выходить нельзя. Его непоняли. Сняли сволочи, воевать заставляли. Вирен тоже твердил невозможно выйти в море, опасно. И не вышел ни разу и не попытался даже. Все эти факты потверждают Вашу правоту. Я сдаюсь. Евгений пишет:

цитата

---

Вообще-то лучше ее снимать, а не прорывать

---

Что этим хотели сказать? В море боялись выйти, как же ее снимать.

 Отправлено: 21.01.06 04:10. Заголовок: Re:

>Я сдаюсь.

А почему? Эту войну потомкам осталось только изучать, а перевоевать ее уже никак не удастся, вот поэтому все что вы написали есть пустое чесание языком. Так что лучше изучайте матчасть - сдаваться не придется

>Что этим хотели сказать?

Только то, что сказал - Ленинград тоже попал в блокаду и осаду, но ее сняли

 Отправлено: 21.01.06 20:46. Заголовок: Re:

Здравствуйте Евгений. Не в тему, но уж простите пожалуйста. По поводу приобретения Вашей работы о Шантунге. Поделитесь возможностью? С уважением, Андрей.

 Отправлено: 22.01.06 07:19. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Поделитесь возможностью?

---

И мне:)

 Отправлено: 22.01.06 09:32. Заголовок: Re:

Мой скромный комментарий:
1. Решающим повреждением "Цесаревича" была грозящая рухнуть за борт вместе с надстройкой передняя мачта.
2.Реценштейн и из Шанхая рвался в бой. Видели бы вы какой "непоколебимой уверенностью в нашей победе" дышит поданный им в Петербург рапорт. "Починимся, всех порвем и прорвемся!". Но сверху пришел тот же приказ, что у Кроуну на "Маньжур" полгода раньше.
3. Несколько меяцев спустя - Рецештейн докладывал в Петербург, что Граммачиков в Шанхае "полностью разложился" и недопустим как командир корабля, а тем более - соединения, документируя это фактами. Его никто не стал слушать.

 Отправлено: 22.01.06 23:26. Заголовок: Re:

йй пишет:

цитата

---

Решающим повреждением "Цесаревича" была грозящая рухнуть за борт вместе с надстройкой передняя мачта.

---

Мачту можно зацепить плавкраном и срезать ацителеном, как сделали на Андрее Первозванном всего за одну ночь. Но можно и закрепить тросами на растяжках своими силами. Второй способ хорош тем что растяжки прочно удерживают любой ветикальный предмет имеющий только точку опоры. Но в бою правда легко разрушаются. На Суворове к слову рухнула мачта и труба, но корабль на тот момент имел ход около 10 узлов.йй пишет:

цитата

---

Видели бы вы какой "непоколебимой уверенностью в нашей победе" дышит поданный им в Петербург рапорт.

---

Если есть полностью или существенное просьба показать.

 Отправлено: 23.01.06 07:32. Заголовок: Re:

>Мачту можно зацепить плавкраном и срезать ацителеном, как сделали на Андрее Первозванном всего за одну ночь.

Опять пишите о предмете которого не знаете - на Андрее резали поверху мостиков (насчет срока среза уточню, но есть дневные фотки как мачты снимают, так что вряд ли обошлись одной ночью), а мачта Цесаря была перебита между первым и вторым ярусами, поэтому там надо разбирать всю мачту, включая весьма громоздкий марс и насчет ацетилена сомневаюсь

>Но можно и закрепить тросами на растяжках своими силами. Второй способ хорош тем что растяжки прочно удерживают любой ветикальный предмет имеющий только точку опоры.

Мачта была ПЕРЕБИТА и держалась только одним ярусом мостика - какие растяжки?

>На Суворове к слову рухнула мачта и труба, но корабль на тот момент имел ход около 10 узлов.

Да и на 10-уз ходу он тут же отстал от эскадры идущей 9-уз ходом, ну про заклиненное управление рулем можно и не вспоминать

 Отправлено: 23.01.06 07:36. Заголовок: Re:

>Поделитесь возможностью?

Пару экземпляров найду, шлите адреса на мой мейл cmp7@ngs.ru

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 23.01.06 19:44. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Опять пишите о предмете которого не знаете - на Андрее резали поверху мостиков (насчет срока среза уточню, но есть дневные фотки как мачты снимают, так что вряд ли обошлись одной ночью)

---

Наверное у Вас есть фотки где снимают одну мачту. Потому как одну снимали днем , а другую ночью(фок). На Цесаревиче речь идет об одной мачте на что я дал сравнение. Евгений пишет:

цитата

---

мачта Цесаря была перебита между первым и вторым ярусами, поэтому там надо разбирать всю мачту, включая весьма громоздкий марс и насчет ацетилена сомневаюсь

---

К примеру Порт-Артурский паровой кран поднимал паровозы весом в 60т. А допустимая грузоподъемность данного парового крана была 100т. В Циндао я думаю были краны не хуже. Вы-же сами утверждаете что мачта была так перебита что фактически держалась мостиками. И тут-же сомневаетесь в возможность срезать ацителеном.
Все эти технические трудности можно было решить, если их решать, притом немедленно. А на броненосце я полагаю, просто успокоились и составляли перечень повреждений, которые вкупе и должны были решить о невозможности выхода. Единственное что оправдывает что старший офицер Шумов не мог сам принять таких судьбоносных решений. А кто мог были ранены и фактически тоже не несли ответственности. Что поделаешь время было такое, во 2 мировую такие варианты не проходили. Но Диана где Ливен был полным хозяином положения, и на Аскольде где командиры живы-здоровы могло иметь место.

 Отправлено: 23.01.06 19:55. Заголовок: Re:

Спасибо, письмо написал.

 Отправлено: 24.01.06 11:13. Заголовок: Re:

>а другую ночью(фок)

Увы мне на фото снимают именно фок

>В Циндао я думаю были краны не хуже.

Думаете или знаете?

>сомневаетесь в возможность срезать ацителеном

Я сомневаясь на счет употребления ацетилена тогда вообще

>я полагаю

Т.е. вы не можете доказать, а просто полагаете?

>Единственное что оправдывает что старший офицер Шумов не мог сам принять таких судьбоносных решений.

Да ну? Вообще-то это вы тоже полагаете, на самом деле Иванов вернулся к исполнению обязанностей еще в море, собственно он и отменил решение Шумова о Владике, затем и Матусевич пришел в себя и одобрил решение командира. Почувствуйте разницу между предположением и фактами

 Отправлено: 24.01.06 15:30. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Я сомневаясь на счет употребления ацетилена тогда вообще

---

А про порезку угольными электродами (дугой) слыхали?.Евгений пишет:

цитата

---

на самом деле Иванов вернулся к исполнению обязанностей еще в море, собственно он и отменил решение Шумова о Владике, затем и Матусевич пришел в себя и одобрил решение командира

---

Но по приходу в Циндао раненые командиры покинули корабль.

 Отправлено: 25.01.06 07:32. Заголовок: Re:

>А про порезку угольными электродами (дугой) слыхали?

Да вот знаете слыхал и где ее применяли тоже, только причем тут резка мачты и ацетилен?

>Но по приходу в Циндао раненые командиры покинули корабль.

И что?