Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 20.01.06 16:07. Заголовок: Re:

+++Оставьте свои учительские замашки. Здесь такое жевание соплей не проходит. Если приводишь данные, то давай ссылку, а не задавай риторические вопросы.+++
Классные слова от человека, который в принципе не приводит ссылок.

 Отправлено: 20.01.06 16:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.

---

Я этого не знаю и бредни не несу.
Поэтому еще раз предлагаю - будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. .

Или и дальше будете крутиться как вошь на гребешке?

Renown пишет:

цитата

---

То есть не можете. Что и требовалось доказать.

---

Теперь попробуйте сформулировать то, что Вы якобы "доказали"

Renown пишет:

цитата

---

Классные слова от человека, который в принципе не приводит ссылок.

---

Привожу. Например, когда Вы соврали, что Эбергард как и Макаров якобы держал 2 каб, то я привел ссылку на Больных (где указано 2,5 каб.) и поймал Вас на вранье.

Renown пишет:

цитата

---

Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.

---

И кто же это был? может зокнчите врать то?

 Отправлено: 20.01.06 16:30. Заголовок: Re:

Renown

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.

 Отправлено: 20.01.06 16:34. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.

---

Я рад, что так повеселил тебя. Читай дальше..))
Тут оказывается так весело..)))
Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))

 Отправлено: 20.01.06 16:39. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал

---

Когда утрете слезы, которые не к лицу поручику:), задайтесь вопросом, почем ВМФ ССР содержал дельфинариум в Казачьей бухте. Или считаете адмирала Горшкова дураком?
Renown пишет:

цитата

---

Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.

---

1) Геометри научил, займемся математикой:) 1904-1896=8. Откуда 15, если не секрет:)
2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно.
Renown пишет:

цитата

---

, а словоблудить не надо

---

На себя полюбуйтесь - что не сообщение - одна ругань, да демагогия.

 Отправлено: 20.01.06 16:41. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))

---

Заметно, пошто и рекомендовал вам психолога

 Отправлено: 20.01.06 16:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому еще раз предлагаю - будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. .

Или и дальше будете крутиться как вошь на гребешке?

---

Н-да... Иногда коллежский советник бывает гораздо глупее почетного гостя. В вашего любимого Вильсона залезть не судьба? В гугле или рамблере тоже не судьба набрать?
ОК, в понедельник процитирую.
клерк пишет:

цитата

---

Теперь попробуйте сформулировать то, что Вы якобы "доказали"

---

Для вас видимо будет откровением, но я вам скажу в чем дело. Минимальная дистанция в кильватерной колонне определяется МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ СУДНА, а так же скоростью судо (кораблей) в кильватерной колонне. И МАНЕВРЕННОСТЬ И ИННЕРТНОСТЬ зависят ОТ ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ И РАЗМЕРОВ СУДНА. ДЛИНА ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ РАЗМЕРЕНИЙ СУДНА. Кстати, диаметр циркуляции судна (корабля) так же определяется его МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ, А ТАК ЖЕ ЕГО РАЗМЕРЕНИЯМИ.
Так понятно?
клерк пишет:

цитата

---

Привожу. Например, когда Вы соврали, что Эбергард как и Макаров якобы держал 2 каб, то я привел ссылку на Больных (где указано 2,5 каб.) и поймал Вас на вранье.

---

Я привел вам сопостовимые вещи. Я так же привел вам длины кораблей.
Так что на вранье я в отличие от вас пойман не был.
клерк пишет:

цитата

---

И кто же это был? может зокнчите врать то?

---

Копаться в архивах лень. Хотите узнать точно - смотрите сами.
У меня три кандидатуры - либо это вы, либо сер56, либо Инвизибл.

 Отправлено: 20.01.06 16:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

задайтесь вопросом, почем ВМФ ССР содержал дельфинариум в Казачьей бухте. Или считаете адмирала Горшкова дураком?

---

Вы уж меня извините, но упоминание Горшкова тут явно не нужно.
Могу сказать, что Хортон к примеру такими бредовыми идеями не страдал, предпочтя дельфинам , 2-ю эскортную группу.

 Отправлено: 20.01.06 16:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Геометри научил, займемся математикой:) 1904-1896=8. Откуда 15, если не секрет:)

---

То есть Вильсон написал свою книгу за 1 день? Ор-р-ригинально...))
ser56 пишет:

цитата

---

2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно.

---

Это конешно. Только Того все больше по Макарову воевал. Почему, не подскажете?

 Отправлено: 20.01.06 17:02. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

читая о современности использования морских животных, я не просто плакал.. рыдал.

---

Факт. Свежая т.ск. струя в болоте "иконоборцев"!

 Отправлено: 20.01.06 17:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Иногда коллежский советник бывает гораздо глупее почетного гостя. В вашего любимого Вильсона залезть не судьба? В гугле или рамблере тоже не судьба набрать?
ОК, в понедельник процитирую.

---

А чего не сейчас, если так легко найти по поисковику? Или думаете, что я до понедельника забуду? Не дождетесь - я теперь с Вас не слезу.

Renown пишет:

цитата

---

Для вас видимо будет откровением, но я вам скажу в чем дело. Минимальная дистанция в кильватерной колонне определяется МАНЕВРЕННОСТЬЮ И ИНЕРТНОСТЬЮ СУДНА, а так же скоростью судо (кораблей) в кильватерной колонне. И МАНЕВРЕННОСТЬ И ИННЕРТНОСТЬ зависят ОТ ВОДОИЗМЕЩЕНИЯ И РАЗМЕРОВ СУДНА. ДЛИНА ЯВЛЯЕТСЯ ОДНИМ ИЗ ГЛАВНЫХ РАЗМЕРЕНИЙ СУДНА.

---

Хватит клоуна изображать. Причем здесь минимальная дистанция?
Ваш вопрос звучал по другому: ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я не могу ответить на этот вопрос и жду Вашего ответа именно на заданный Вами вопрос, а не перепев правил дорожного движения

Renown пишет:

цитата

---

Я привел вам сопостовимые вещи. Я так же привел вам длины кораблей.
Так что на вранье я в отличие от вас пойман не был.

---

В отличие от меня Вы были пойманы именно на вранье. Именно потому, что Эбергард держал 2,5 каб с учетом длины (и то не факт), а не 2 как Вы утверждали.

Renown пишет:

цитата

---

Копаться в архивах лень. Хотите узнать точно - смотрите сами.
У меня три кандидатуры - либо это вы, либо сер56, либо Инвизибл.

---

Renown пишет:

цитата

---

Народ несет такое, что я в припадке бьюсь над клавиатурой..)))

---

Это Заметно по Вашим ответам. Вы бы меньше бились в припадках, а больше думали головой.

 Отправлено: 20.01.06 17:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я не могу ответить на этот вопрос и жду Вашего ответа именно на заданный Вами вопрос

---

Именно этим и руководствуется - маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.

 Отправлено: 20.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Именно этим и руководствуется - маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.

---

И все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах?
Вообще Ваши банальности не нужны. Жду обещанной Вами формулы

 Отправлено: 20.01.06 17:54. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

То есть Вильсон написал свою книгу за 1 день? Ор-р-ригинально...))

---

По-крайней мере я указал дату выхода книги (последней правки). Не просветите - откуда у вас данные, что Вильсон писал свой труд именно 7 лет?
И по-вашему он перед подписывание книги в печать не делал финишной правки - ну, ну!
Renown пишет:

цитата

---

Это конешно. Только Того все больше по Макарову воевал. Почему, не подскажете?

---

Не подскажу, т.к. за демагогие и рыданиями вы не удосужились указать - ЧТО в тактике придумал СОМ и ЭТО использовал Того.
Кстати, свои "Рассуждения ..." СОМ издал в 1897г, т.е. через год после Вильсона...

 Отправлено: 20.01.06 17:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Факт. Свежая т.ск. струя в болоте "иконоборцев

---

Вроде я свою позицию зафиксировал. Вы с ней не согласны? Или сказать нечего и отделываемся квазиостротами:))

 Отправлено: 20.01.06 17:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Жду обещанной Вами формулы

---

"Выпей море, Ксанф"

 Отправлено: 20.01.06 19:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде я свою позицию зафиксировал

---

Ни что же в этом позитивного?
Вы имеете примеры, когда использование морских животных приносило
какой либо успех в этом деле? Развлекаловка с дельфинами ставит наших адмиралов на
один уровень с их коллегами из Англии времен ПМВ. Правда те пошли куда дальше , желая задействовать
для борьбы с ПЛ еще и плавучих шахтеров.

 Отправлено: 20.01.06 19:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ваш вопрос звучал по другому: ЧЕМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ КОМАНДУЮЩИЙ, ВЫБЕРАЯ ИНТЕРВАЛ СЛЕДОВАНИЯ В КИЛЬВАТЕРНОЙ КОЛОННЕ? Вы можете ответить на этот вопрос?
Я не могу ответить на этот вопрос

---

Кстати какое тогда у Вас (и ваших одномышленников) критиковать дистанцию, установленной Макаровым? Ведь Вы (как и я, только я об этом признался сразу, что причнн для установлением одной или другой дистанции не знаю и считаю, что ВСЕ не знают) критикуете уместности решения, не зная причин (не только у Макарова, а принципиально) для установления все равно какой дистанции!!! При том - с полной категовичности утверждая, что данное решение погрешно! Аргумент - "а как-же, ведь столкнулись" не катает. При достаточного уровня беспечности, недисциплинированности и плохой подготовки можно столкнутся и на 3 каб. дистанции (о чем я тоже писал).
Конечно для религии знание вредно, но все таки ... Утверждать погрешности данного решения, признаваясь в незнанием способов определения правильности решения - это уже шедевр!
При том имеете наглости взыскать доказательствах у оппонентами! Да Вы и должны доказать правильности высказанного тезиса о погрешности дистанции, т.к. именно Вы (и Ваши одномышленники) твердите, что дистанция погрешна.
Ей Богу - прямо по анекдоту: "Если скажут что твоя сестра - шлюха, а ты потом обясняй сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!"
Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"!
Гм... А при том еще и в демагогии меня обвиняете...
"И эти люди запрещают мне ковыркатся в носу!" (с)

 Отправлено: 20.01.06 19:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вроде я свою позицию зафиксировал.

---

Вроде я ее опровергал, а Вы согласились, что инструкция Макарова гораздо более смышленной и имеет связи с гол. мозгом, чем идея про морских зверей!
Я конечно могу еще раз и медленно, употребляя короткими выражениями. Но думал что по кр. мере для Вас это не необходимо. Для 2 ост. "оппонентов" способ выражения не имеет значения, как и качество аргументов, т.к. они отвергают на инстинктивном уровне все, что в противоречием с их квази-религиозной веры.

 Отправлено: 20.01.06 20:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"!

---

Бросьте вы. То что с сокращением дистанции между мателотами опасность столкновения увеличивается вещь тривиальная. Если вы водите авто, мотоцикл и прочее, должны ощущать это собственной шкурой.
Из того же формуляра: "Вероятность присасывания увеличивается с уменьшением расстояния между расходящимися судами и с увеличением их скорости. "
Вот только обоснованности такого решения не видно для практикуемых тогда дистанций боя, с чем вы сами и согласились.

Кстати, проштудировал Кемпбелла - Ютланд. Английская транскрипция. Шеер держал дистанцию 770 ярдов = 700 метров. тНасчет Битти упоминаний нет ( я искал по слову distance).

 Отправлено: 20.01.06 20:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

... вдумчиво заниматься боевой подготовкой

---

Хорошо, опишите вкратце, что вы понимаете под "вдумчивой боевой подготовкой", которой должен был заниматься, например, Старк, оставшись командующим 1 ТОЭ. Просто интересно - второй вменяемый вопрос услышал со стороны макровофобов (первый - это, естественно, про выход на непротраленный рейд)

 Отправлено: 20.01.06 20:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вроде я ее опровергал, а Вы согласились, что инструкция Макарова гораздо более смышленной и имеет связи с гол. мозгом, чем идея про морских зверей!

---

В том то и дело, что макаровская инструкция оторвана от действительности.

 Отправлено: 20.01.06 21:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Бросьте вы. То что с сокращением дистанции между мателотами опасность столкновения увеличивается вещь тривиальная.

---

Уж извините, но не брошу! Ожидаю или доказательства или признания в некорекности обвинения.

цитата

---

Если вы водите авто, мотоцикл и прочее, должны ощущать это собственной шкурой

---

Вполне. Если в коллоной со знакомых водили (и то вне города, при отсуствием интензивного трафика), вероятно заметили что дистанция небольшая. На малой скорости - тем-более.
Но! Это не имеет значения. Ваабще! Мои или Ваши субективные ощущения и аналогии по поводу управления автомобиля связанные со спором весьма опосредствованно. (Чтобы не сказать - никаким образом)Или можете доказать какая должна быть "правильная" дистанция и доказать почему именно она - правильная и в чем именно правильнее другой, и в какой именно степени правильнее, и по каких именно причин, или - извольте снять обвинения в некомпетентности и виновности Макарова по энтому пункту! До извинения конечно не дождемся...

 Отправлено: 20.01.06 21:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хорошо, вы добились своего, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не держал в руках тактического формуляра на корабль времен русско-японской войны. Так что теперь вы спорите не с тактическим формуляром, а с судостроительным словарем
Можно поспорить также с учебниками по судовой практикой, вот с этим, например:
Учебник по судовой практике

---

Уточню:Учебник судоводителя любителя (Управление маломерными судами).

 Отправлено: 20.01.06 21:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне. Если в коллоной со знакомых водили (и то вне города, при отсуствием интензивного трафика), вероятно заметили что дистанция небольшая. На малой скорости - тем-более.
Но! Это не имеет значения. Ваабще! Мои или Ваши субективные ощущения и аналогии по поводу управления автомобиля связанные со спором весьма опосредствованно. (Чтобы не сказать - никаким образом)Или можете доказать какая должна быть "правильная" дистанция и доказать почему именно она - правильная и в чем именно правильнее другой, и в какой именно степени правильнее, и по каких именно причин, или - извольте снять обвинения в некомпетентности и виновности Макарова по энтому пункту! До извинения конечно не дождемся...

---

Ваши стенания меня удивляют. На жутком опыте достоверно установлено, что с уменьшением дистанции между движущимися объектами вероятность их столкновения увеличивается. См. правила дижения. Неужели не ясно, что если бы между Севастополем и Пересветом дистанция была вдвое больше, то они и не столкнулись бы?
Или вы не понимаете слово вероятность?

 Отправлено: 20.01.06 21:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Уточню:Учебник судоводителя любителя (Управление маломерными судами).

---

Ну в Вашем (и моем) случае естейственно начинать с более простого и доступного. Другое - увы, но является предметом высшего образования.

 Отправлено: 20.01.06 22:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Неужели не ясно, что если бы между Севастополем и Пересветом дистанция была вдвое больше, то они и не столкнулись бы?

---

Нет, не ясно. Я уже писал, что вполне допустима гипотеза при которой с увеличением дистанции и отсуствием необходимого опыта Бойсман смог бы сократить дистанцию до опасной не хуже, чем при более короткой изначальной. И что с Севастополя (уповаясь на большой дистанции) не обращали бы внимания на это пр. 5 мин. больше. Точз в точь как в случае с автомобилей. Однако (повторюсь) - все это "рассуждения ваабще", смотря в потолком и кувыркаясь в носу. У меня как и у Вас нет необходимых познаниях относительно "правильных" дистанциях. Поэтому все рассуждения по этому поводу напоминают инструкцию матери летчика: "Лети сынок, ниско и медленно!" Ведь с ей точки зрения (и уровнем познания) именно это и является безопасным (даже может быть - единственно безопасным) способом летать!

 Отправлено: 20.01.06 22:21. Заголовок: Re:

По поводу орденов капдва Васильева : данных о награждених его , у меня нет , но я посмотрел его фотографию , жаль только эполеты лейтенантские и качество фотографии не очень , но могу сказать на 1000 % , на фотографии у него ордена Св. Станислава 2 степени (шейный)(а так как награждения шли по возрастающей то и 3 степень он тоже скорее всего имел ) , Св. Анны 3 степени , и два иностранных ордена , один французский Почетного Легиона , второй плохо виден но очень похож на французский же Черной Звезды , ну и плюс стандартный набор медалей .
По поводу наград фон Эссена смотрите здесь http://rjw.narod.ru/people/Kr/officers/essen.htm
По Кроуну , если не убедил , могу посмотреть .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 22:32. Заголовок: Re:

Господа, а может у Макарова были личные причины сместить командиров? Кто-то непонравился: не разделял его мнение, вступал в полемику, через голову начальника докладывал выше, ругал за глаза? Макаров был крут и при первой вожможности(создал коммисию конечно) наказал. А столкновение судов рядовое явление, ошиблись, не расчитали, с кем небывает.
А нам не пристало разбирая их действия переходить на личные оскорбления.

 Отправлено: 20.01.06 22:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

свои "Рассуждения ..." СОМ издал в 1897г, т.е. через год после Вильсона

---

А лекции, по которым и писалась книга, прочитал зимой 1895/96г.

 Отправлено: 20.01.06 23:01. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

А столкновение судов рядовое явление, ошиблись, не расчитали, с кем небывает.

---

Я думаю если бы не развели бы бодягу с жалобами в Питер их бы ни кто бы снимать не стал .
Кстати посмотрел повнимательней , на фотографию Васильева , и понял , что скорее всего второй орден иностранный , Японский Святого сокровища , а одна из медалей Светло-бронзовая в память военных событий в Китае в 1900-01 году . (но могу ошибится , по этому вопросу не мешало бы спросить Дирка ) .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.06 23:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

скорее всего второй орден иностранный , Японский Святого сокровища

---

Т.е., имел право находиться в присутствии Микадо...
wind_up_bird пишет:

цитата

---

одна из медалей Светло-бронзовая в память военных событий в Китае в 1900-01 году

---

А где он состоял в то время? У нас в Китае вроде кроме канонерок в Таку и морской команды в Пекине вроде никого не было.
Кстати, Священное Сокровище может у него быть за Китайский поход -- тогда много наших японцы наградили и взаимно наши их тоже.

 Отправлено: 21.01.06 00:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У нас в Китае вроде кроме канонерок в Таку и морской команды в Пекине вроде никого не было.

---

Наверно я всё таки ошибся :-(( , меня смутило то что второй орден очень похож на японский , но :
связкой французский орден Почетного легиона Кавалерский крест , и Японскоким орденом Святого Сокровища , награждали в 1902 г. только участников штурма фортов Таку , а там плюс к этим шел боевой наш орден , Васильев был Ст. офицером броненосца "Имп. Николай 1" , а он в усмирении Боксерского востания не участвовал , увы :-(( . Значится ошибся я , прошу извинить :-(( .
А вообще , по поводу медалей за Китайский поход , было несколько типов медалей : Серебрянная , Св. бронзовая . Награждали ими : Серебрянной непосредственно кто находился под огнём , Св. бронзовой кто находился на русской эскадре , но непосредственного участия в боевых действиях не принимал .
Резюмэ : второй иностранный орден , опознать не смог :-(( , качество фотографии , увы ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 00:12. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я думаю если бы не развели бы бодягу с жалобами в Питер их бы ни кто бы снимать не стал .

---

Aналогично. Хотя за такое (не жалование, а именно столкновения) начальное наказание вполне даже мягкое. Ну а при том и жаловатся - надо снять всенепременно. Иначе бардак углибляется до безобразия. Вопрос целесообразности, если хотите.

 Отправлено: 21.01.06 00:40. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Наверно я всё таки ошибся :-((

---

Жаль, будем надеяться Дирк разрулит...
А вот интересно, у нас в РЯВ кроме Сарычева были ещё участники штурма Таку?
Кстати, можно и мне фотку глянуть?

 Отправлено: 21.01.06 00:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот интересно, у нас в РЯВ кроме Сарычева были ещё участники штурма Таку?

---

Хватает :-))) , из тех что сразу вспомню Непенин , Бахирев , М.А. Беренс 2-й ...
NMD пишет:

цитата

---

Кстати, можно и мне фотку глянуть?

---

Отчего же нельзя , можно :-) ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 01:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну а при том и жаловатся - надо снять всенепременно. Иначе бардак углибляется до безобразия. Вопрос целесообразности, если хотите.

---

Согласен и даже более того. Это вопрос выживания. Сегодня обжалуют выговор, завтра -- боевой приказ не выполнят. Весь бардак в ЖМ произошёл от того, что Витгефт миндальничал с командирами (все эти заседания до добра не довели).

 Отправлено: 21.01.06 01:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вопрос целесообразности, если хотите.

---

Мне кажется даже не целесообразности , а просто дисциплины , а скорее даже субординации . Офицер который этого не понимает , подрывает свою непосредственную власть , т.е. дает понять подчиненым , что у них есть шанс не послушать его приказа , а аппелировать вышестоящему начальству , но если мне не изменяет память то в армии и флоте , еще при царе Горохе было выработано правило , обращаться к вышестоящему начальству только с разрешения непосредственного начальства , причем непосредственное начальство ни вкоем разе не могло запретить этого , а тем более навредить за это ...
С уважением , В.

 Отправлено: 21.01.06 04:42. Заголовок: Re:

ser56

Перенос с закрывшейся ветки.

>Кстати - по -поводу полета на аэробусе разбрались? Все еще готовы лететь с л-к на аэробусе?

С "моим" кандидатом -- да когда угодно. Под рукой к сожалению ничего нет, кроме "Самурая". Интересное кино... Автор описывает поступление в часть невиданной доселе машины А6М (который "Зеро", сами они летали на А5М -- машины разных поколений). Вернулись они из полёта, смотрят -- новые машины уже пригнали. Походили вокруг, послушали ТТХ, сказали хором "о-о-о!!!", и наутро пошли на боевой вылет.
Другой эпизод -- когда их группу вывозили с Иводзимы на каком-то старом расхлябанном двухмоторном бомбере. 2й пилот (сопляк мальчишка) заходит в пасс. кабину весь белый. "Мичман Сакаи, пожалуста пройдите в пилотскую кабину". Командир экипажа (ненамного старше) тоже сидит весь белый и дрожит "впереди грозовой фронт, как его обойти -- поверху или понизу?" -- "Идите понизу". Началась болтанка, пилот уже доходит, тогда Сакаи орёт "пшёл отседа", сам садится за штурвал и так 600 с лишком миль до Японии. И сам ещё и посадил.
А как они облётывали трофейный Б-17 -- это вообще отдельная история...

>Имею 4 гипотезы (за точность не ручаюсь):
1) потери минзага и Боярина
2) выполнили предвоенный план
3) мины кончились в арсеналах, а с кораблей не позволили
4) сняли, не успел.

1 и 4 отпадают -- последняя постановка при Старке была ровно через 2 недели после гибели крейсера и минзага и ровно за 2 недели до прибытия Макарова.
2 -- т.е. план готовил Старк (светлая головушка) а о Бидзиво и Энтоа забыл? Так чтоли? Тогда зачем за это же пинать Макарова?
3 -- опять же, "причём здесь Лужков?", т.е. Макаров... Или он должен был привезти мины лично? В своём номерном Транссибском поезде?

>вот о ПЛ он подумал, а о профилактическом тралении - увы нет.

Да подумал он об этом
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_raport_esk_95.htm
Как видите, приспособил для траления всё, что было под рукой -- землечерпательный караван, катера, пароходы и МКРы.
Беда была в том, что первые нужны были углублять проход (привет "Пересвету", особенно после столкновения), от вторых пользы мало, третьи не отвечают требованиям, а четвёртых всего 2 штуки.
К сожалению корабли (особенно портовые землечерпалки и буксиры) не "Пентиумы" и не имеют способности к мультитаскингу в риал тайм... о чём почему-то постоянно забывают альтернативщики.

 Отправлено: 21.01.06 08:05. Заголовок: Re:

>Ну и что их за 2 месяца постоят и привезут к ПА?

Ну и почему через два месяца? Может быть, через 6, а поучиться нужно тогда, когда противника еще нет. А то получится, как с маневрированием.

>На войне задачи решаются последовательно, тот кто думает слижком далеко - бывает разбит близко!

Как вы не понимаете ситуацию? Человек приехал на войну, нашел никуда не годную (сильновато, конечно, сказано) морскую силу. И понял, что, кроме защиты побережья от высадки ему еще и УЧИТЬ эскадру нужно. И поднимать боевой дух, без которого в бою могут быть проблемы, как у Боярина. Смотрите, какие обвинения высказывались Старку - сидел в гавани и ничего не делал. Теперь представьте, приехал Макаров, которого ждали, как манны небесной, и тоже засел в гавани, сохраняя броненосцы. У людей сразу КОНКРЕТНЫЙ упадок духа. Раз даже Макаров сидит в гавани, значит, дело труба и всем нам кранты здеся. В итоге, когда Того все-таки решится на десант, видя неподвижность нашей эскадры (ну, пусть даже крейсера и миноносцы толпами шляться по морю будут, кстати, бестолку, т.к. японцы убегут, в случае необходимости, скорости у них почти у всех больше, но ЭБр сидят в гавани), Макаров выходит ему на встречу с пятью ЭБрами, которые не умеют маневрировать, а при малейшем крене команды начинают расхватывать койки (см. того же Боярина, а то и кликнут - бей офицеров, они нас японцам продали, от безделия-то что не привидится). В итоге получаетсчя даже не Цусима и даже не Ялу. А хуже Сантьяго, а Макарова спокойно можно отдавать под суд. Вам этого хочется? Сколько можно раз повторять - потери и неудачи Макарова обусловлены тем, что он попал в чрезвычайно тяжелое положение, а аткже простым невезением. Ну поставьте на это место любого известного адмирала. Что бы он мог сделать?

>А кто инструктировал командира отряда?

А у вас есть инструкция командиру отряда?

>Т.е. готовы лететь на аэробусе, за штурвал которого сел космонавт? Однако вы экстремал:)))

Уважаемый, если вы узнаете, кто сейчас сидит за штурвалами самолетов и контроллерами локомотивов, не говоря уже о руле "газелек", вы навсегда перейдете на пешеходный способ передвижения. Так что ваша ирония по крайней мере в России и сейачс не уместна. Кроме того, любой космонавт изначально - летчик, причем леткик очень высокого класса. Еще объяснять, или уже понятно?

>С вами приятно разговаривать:) Т.е. вы уже изменили позицию и признаете, что определенный боевой опыт 27,01 был все же получен. - ОК на это я вам и указывал. надеюсь вы согласителсь, что этот БО получили все участники боя?

Так, не изменил . Она всегда такой была и отрицать определенный опыт - глупо. Просто я не считаю, что ЭТОТ же опыт не мог получить Макаров и прехавшие с ним командиры, просто проанализировав результаты боя. Так что я не вижу никаких преимуществ старых артурских командиров перед новыми - макаровскими.

>Я этого и добиваюсь - в ответ банальный словесный мусор:) А тактика вещь конкретная.

Чего вы добиваетесь? Чтобы оппонет вам же накопал макаровских неудач ? ИМХО, не дождетесь. Если у вас есть такой список, вывешивайте его. Хотя один раз (да и один ли), это уже было сделано. После короткого обсуждения дело свелось к перемалыванию вопроса, про длины корпуса. Так что абсолютно правильно - давайте конкретно и без мусора. Если удастся убедить хотя бы одного оппонента, значит уже такое количество веток сделано не зря.

>1) А я доказал и честно указал - плюсов не знаю! Если знаете - укажите, если нет - согласитесь с моей аргументацией.

Э-э уважаемый. Давайте по порядку. А то я и так сижу над ответамии по пол-дня. Давайте сначала разберем макаровские минусы, а потом уже перейдем к плюсам.

>2) А что вы в расстояния хоти обсуждать? Если интервалы - я указал простейшим расчетом, что это не существенно. Если дистанцию боя - она определена практикой РЯВ и указала на ошибку СОМ и вредность легких снарядов.

Так в том-то и дело, что Я не хочу обсуждать дистанции между мателотами. Мне лично глубоко сиренево все, что касается тактики, т.к. я в ней не особо разбираюсь. Что касается дистанции стрельбы, то тут соглашусь, что это макаровская ошибка. Но в то же время, все авторитетные адмиралы того времени считали, что бой будет вестись именно на таких дистанциях. Кто такой в то время был Вильсон и ли Фишер, говорившие про дальние дистанции? Они не имели никакого веса и почему Макаров должен был к ним прислушиваться, если опыт Ялу, Сантьяго и Таку говорил о том, что артиллерийский бой будет вестись на минимальных дистанциях? Кроме того, Макаров уже и сам начинал понимать, увеличение дальности и проводил стрельбы на дальние дистанции. Впрочем, подтвердить это не могу, книга самому доверие не очень внушает. Поэтому настаивать не буду. Поэтому, с вашего позволения, я запишу Макарову в минус по пол-балла за дистанцию и за облегченные сна

 Отправлено: 21.01.06 08:06. Заголовок: Re:

>Первое заграждение из 25 мин было выставлено под Ляотешанем "Амуром" 23 марта по новому стилю.
>Вильсон прямо пишет, что морской бой между тяжелыми кораблями будущего будет проходить на дистанции 3000-1000 ярдов, ТО ЕСТЬ 15-5 КАБЕЛЬТОВ!!!!! И это провидец?

А вот это уже оригина-а-а-льно! Мне теперь все утверждения проверять? А то ведь на счет мин - лажа вышла, на счет дистанций боя - такая же зрень. Господа макарофобы, а вам не кажется, что это уже черезчур?

>3) летчик-космонавт - заканчиват центр подготовки космонавтов, причем туда берут не обязательно из летчиков, и т.п.

Вот вы наводите тень на ясный плетень. Я уточнил у отца, он хорошо знаком с этой темой (и с авиацией и с космонавтикой), так вот ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ - ВСЕГДА бывший пилот. А вот. если летит врач, инженер-механик или биолог, то они, конечно, не имеют часов налета. Причем, хочу заметить, что даже обучение летчиков истребительной авиации начинается на тех же самых ЯК-ах (по крайней мере, раньше на них учились), что и пилотов гражданской авиации, а те и сейачас на них учатся, одноклассник учился. Так что база у них одна, а обучиться премудрости пилотирования "боинга" или ту-154, имея базу, это не такая уж большая премудрость, спросите самих пилотов.

>Повторяю еще раз - для того, чтобы летать на определенном типе самолета (например Ил-96) ВСЕ проходят переподготовку, даже если летали на Ил-86.

Вы правы, но различие между МиГ-29 и Ил-96 гораздо больше, чем различие между Петропавловском и Ермаком. Тем более, что и экипаж на что-то существует на последних и командир сам не стоитза штурвалом и не ведлет огонь всеми видами вооружения.

>Вы эти сказки в США рассказывайте - поверят

В то, что укрепляли и что укрепляли здорово - поверят и в России. Не даром, сам Роммель эти занимался. А вот количество и качество войск, занимавших, эти укрепления - вопрос уже другой.

>2) А на предложение заминировать бухту высадки указано - треба Сасебо минировать:)))

А смысл, мины зря тратить? Их ведь вытралят, а артиллерии для прикрытия нет.

--------------------------------------------------------------------------------
Т.е. по вашему МЗ можно ставить только под прикрытием мин?
--------------------------------------------------------------------------------


>Интересный ход мысли...

Я думаю, что там речь об артиллерии. Впрочем, все равно. При преимуществе противника и, когда ваши колрабли не могут вести бой за этим заграждением, вполне нормально ставить заграждения только под защитой артиллерии.

>Аргумент, что японцы будут тралить у ПА действительно проигнорирован как смехотворный.

Что-то немцы в ПМВ не догадались засмеяться, а стали тралить МАП в Рижском заливе.

 Отправлено: 21.01.06 08:06. Заголовок: Re:

>Полагаете, если бы Старк остался - они бы к ПА не сунулись:))) /

Нет, просто блокировали бы парой-тройкой ЭБр, как Витгефта и высадили бы десант.

>Это если знать ГДЕ мины. Первый раз их ЭБР протралят:) больше и не надо - не полезут! Кстати - ТЩ можно гонять и перекидным.

Думаю, что у японцев была неплохая разведка. И, если они готовили высадку, то должны были проследить, чтобы там небыло мин.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Если бы СОМ и ЗПР воевали по Вильсону (как например Того), было бы просто замечательно.

---

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Где это сказано, что Того воевал по Вильсону?

ser56 пишет:

цитата

---

По-крайней мере я указал дату выхода книги (последней правки). Не просветите - откуда у вас данные, что Вильсон писал свой труд именно 7 лет?

---

Начинается детский сад. Да какая разница, семь или шесть или три?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Уж извините, но не брошу! Ожидаю или доказательства или признания в некорекности обвинения.

---

Не нравится свое лекарство кушать, господла демагоги?

invisible пишет:

цитата

---

Или вы не понимаете слово вероятность?

---

А при чем тут вероятность отвлеченная? Вы докажите, что уменьшение дистанции с 3 до 2каб, или сколько вы там Макарову вменяете является предпосылкой к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ столкновению. Если разговор идет о маневрировании. Если не ОБЯЗАТЕЛЬНО, то значит уменьшение ВОЗМОЖНО, и все произошедшее - ошибка командиров. И УВЕЛИЧИВАЕТ процент попаданий, если разговор идет про обстрел укороченной колонны.

 Отправлено: 21.01.06 09:33. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Вы имеете примеры, когда использование морских животных приносило
какой либо успех в этом деле?

---

Пример из Войны в Заливе Вас устроит7

 Отправлено: 21.01.06 09:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну поставьте на это место любого известного адмирала. Что бы он мог сделать?

---

Забавно, но на эти стенания есть ответ - тот же Витгефт, когда у него стало 6 ЭБР вышел и принял бой. Если бы у него было 7 ЭБР результат квази Шатунга иого быть иным. В вашем сообшение много лирики, но нет констуктива. Боевой дух это очень важно, но это очень опасный путь. Из -за психологии толпы - воодушевление сменяется упадком, что и было в реале после гибели СОМ. На мой, понятно с послезнанием, СОМ совершим несколько ошибок в силу импульсивности характера:
1) Он захотел СРАЗУ результат - как вы верно описали это ожидали от него. Тогда ему нужно было устроить победный бой легкими силами. Послать заведомо более сильный МН отряд - если МН не исправны - дождаться починки. Неделя ничего не решает, но небольшая победа подняла бы боевой дух сильнее, чем гибель Стерегущего и нанесла противнику потери. Кстати, это имело бы нелинейные последствия - противник стал бы осторожнее и он менее минировал бы рейд.
2) Судьба подарила СОМ шанс (редчайший!!!), как и ВКВ. Он мог с высокой вероятность знать что будут делать ЭБР противника - обстреливать перекидным огнем. Но если, всеми пинаемый за нерешительность ВВК свой шанс реализовал активной МЗ и уничтожил 2ЭБР противника, то СОМ свой шанс упустил!!! Он мог спланировать операцию по организацию ловушки японцам - сначалоа МЗ, потом атака МН. Однако решительный СОМ не додумался или не решился. И все гордятся перекидным огнем - но это обороно. Где же декларируемый наступательный дух СОМ?
3) Видя слабую подготовку своих ЭБР СОМ д.б. ее повышать, но не резко! Если корабли плохо маневрируют - установи 5 каб, научи ходить, а тпотом сокращай. Время у СОМ было - ждать 2ТОЭ. Поэтому тактика простая - учить экипажи и старать подловить противника у своей базы, а еще лучше - ловушку устроить! Того то капкан поставил, а СОМ не смог! Хотя шансы у него были выше для этого!
4) СОМ не реализовывал идею ВКВ по использаванию ВОК для оттягивания сил противника и держал его на цепи.
Вывод - пиар СОМ как великого адмирала сильно преувеличен - он энергичный холерик, генератор идей, но увы достаточно посредственный стратег и не достаточно хитер (и коварен:)) для руководства флотом! Правильно писалось - хороший младший флагман.
NMD пишет:

цитата

---

т.е. план готовил Старк (светлая головушка) а о Бидзиво и Энтоа забыл? Так чтоли? Тогда зачем за это же пинать Макарова?

---

Исходя из ваших же слов - Старк свой план выполнил. Может он был и не очень, но чтож мешало СОМ его исправить? Да, мы все события будем смотреть под углом спора о СОМ. Лично мне заметно интереснее - почему не заминировали места высадок. При СОМ - понятно - он экономил мины. При ВКВ - поздо - факт имел место. а при Старке - не успели?
Comte пишет:

цитата

---

Хорошо, опишите вкратце, что вы понимаете под "вдумчивой боевой подготовкой", которой должен был заниматься, например, Старк, оставшись командующим 1 ТОЭ. Просто интересно - второй вменяемый вопрос услышал со стороны макровофобов (первый - это, естественно, про выход на непротраленный рейд)

---

См. выше. Есть возражения по сути?
И давайте без кличек. Я пока удерживаюсь, но могу же и вас, и ваших одноидейцев:) называть жертвами СОМ-пиара:)

 Отправлено: 21.01.06 10:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну в Вашем (и моем) случае естейственно начинать с более простого и доступного. Другое - увы, но является предметом высшего образования.

---

Т.е. для вас неподсильно? Или вы хотите образованием померяться?
NMD пишет:

цитата

---

Как видите, приспособил для траления всё, что было под рукой -- землечерпательный караван, катера, пароходы и МКРы.
Беда была в том, что первые нужны были углублять проход (привет "Пересвету", особенно после столкновения), от вторых пользы мало, третьи не отвечают требованиям, а четвёртых всего 2 штуки.
К сожалению корабли (особенно портовые землечерпалки и буксиры) не "Пентиумы" и не имеют способности к мультитаскингу в риал тайм... о чём почему-то постоянно забывают альтернативщики.

---

Да знаем. Беда в том, что тралением СОМ занимался в обычные дни, а в обстановке близкой к боевой он этим пренебрег, как и многим другим и помчался сломя голову навстречу впагу.

 Отправлено: 21.01.06 10:16. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что-то немцы в ПМВ не догадались засмеяться, а стали тралить МАП в Рижском заливе.

---

И им сильно помешало прикрытие артиллерией? Но они потеряли время!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, просто блокировали бы парой-тройкой ЭБр, как Витгефта и высадили бы десант.

---

Если бы у него было 5 исправных ЭБР без эксперментов СОМ? Класс - раздолбали бы эту бригаду, а потом отрезали снабжение высаженной армии! Спасибо!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Где это сказано, что Того воевал по Вильсону?

---

А сами думать не хотим. Перечисляю пункты его дейсвий, ПРЯМО совпадающие с рекомендациями Вильсона:
1) Разбил свои силы на 2 отряда по скоростям (Вильсон это особо подчеркивает)
2) начинал бой на дальней дистанции, потом сближался для решительного боя (см. Шатаунг)
3) Придерживался правила - бой в кильватере, не более 8 мателотов, дистанция между(!) - 2 каб
Скажите банально, но ни СОМ, ни ЗПР это не сделал!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А смысл, мины зря тратить? Их ведь вытралят, а артиллерии для прикрытия нет.

---

1) Чтобы тралить - нужно знать, что мины есть. У вас есть сведенья, что японцы у ПА за тралами ходили?
2) Из ваших слов следует глупость тактики активных МЗ, что явно противоречить мировому опыту 1 и2 МВ, да и РЯВ тоже. Однако вы и ваши последователи даете:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не даром, сам Роммель эти занимался.

---

И он такой знаток обороны? Для постройки нужны ресурсы, а их банально не было.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ - ВСЕГДА бывший пилот. А вот. если летит врач, инженер-механик или биолог, то они, конечно, не имеют часов налета.

---

Вы себя то читаете? Без обид, но немножко шизой попахивает эта фраза. Вроде я всеуже написал NMD по этому поводу.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Чтобы оппонет вам же накопал макаровских неудач ? ИМХО, не дождетесь

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А у вас есть инструкция командиру отряда

---

А я по серости полагал, что мы пытаемся истину установить в каком-то приближении?:) А у нас идеалогическая война?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Кроме того, любой космонавт изначально - летчик, причем леткик очень высокого класса. Еще объяснять, или уже понятно?

---

Да нет - я не спорю с чушью! Уже приводил пример Севастьянова, Феоктивстова...

 Отправлено: 21.01.06 10:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А при чем тут вероятность отвлеченная? Вы докажите, что уменьшение дистанции с 3 до 2каб, или сколько вы там Макарову вменяете является предпосылкой к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ столкновению. Если разговор идет о маневрировании. Если не ОБЯЗАТЕЛЬНО, то значит уменьшение ВОЗМОЖНО, и все произошедшее - ошибка командиров. И УВЕЛИЧИВАЕТ процент попаданий, если разговор идет про обстрел укороченной колонны.

---

Никто не говорит об обязательном столкновении. Но война, видите ли такая вещь, что случается много непредвиденных вещей. Ведущий или средний мателот может запросто потерять скорость и сигнал об опасности командующий, увлеченный боем не заметит. В боевых условиях опасность столкновений увеличивается. И если при нормальных дистанциях сталкивались, то при коротких - тем более.

Насчет того, что цель лучше и % попаданий чужих снарядов больше, так это вещь элементарная. Если такого не понимать, то какой смысл участвовать в обсуждении?

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, просто блокировали бы парой-тройкой ЭБр, как Витгефта и высадили бы десант.

---

На минное поле.

 Отправлено: 21.01.06 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

это имело бы нелинейные последствия - противник стал бы осторожнее и он менее минировал бы рейд.

---

Когда японцы впервые минировали рейд?
ser56 пишет:

цитата

---

всеми пинаемый за нерешительность ВВК свой шанс реализовал активной МЗ и уничтожил 2ЭБР противника

---

И МЗ ни разу не "активное" и уничтожили не столько "благодаря" сколько "вопреки" приказу ВКВ ставить мины не далее шести миль -- Иванов на свой страх и риск выставил мины где надо.

И кстати, 28 июля, это МЗ нашим пришлось обходить уклонившись к югу идя черепашьей скоростью с тралами, теряя время и давая возможность Того подтянуть силы.
ser56 пишет:

цитата

---

Если корабли плохо маневрируют - установи 5 каб, научи ходит

---

Так это вообще не строй уже, тут никакие эволюции выполнить нельзя...
ser56 пишет:

цитата

---

Время у СОМ было - ждать 2ТОЭ

---

Вот Витгефт, Ухтомский и Вирен по очереди все трое ждали. И дождались...
ser56 пишет:

цитата

---

Того то капкан поставил

---

Того никакого "капкана" не ставил.
ser56 пишет:

цитата

---

Исходя из ваших же слов - Старк свой план выполнил

---

Старк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. И прекратил минные постановки после двух недель войны. В результате, к приезду Макарова японский флот господствовал на море и занял Эллиоты. Мимо которых и нужно идти минзагу с минами в Бидзиво.
А виноват, как всегда, Макаров...

 Отправлено: 21.01.06 11:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Старк эвакуировал Эллиоты на второй день войны. И прекратил минные постановки после двух недель войны. В результате, к приезду Макарова японский флот господствовал на море и занял Эллиоты. Мимо которых и нужно идти минзагу с минами в Бидзиво.
А виноват, как всегда, Макаров...

---

Вот и вопрос - почему не прикрыли. А СОМ витоват у же в том , что не исправил. Ксати, вы определитесь - мешают нам наши МЗ или нет, а то из ваших сообщений получается противоречивая картина:)
NMD пишет:

цитата

---

Того никакого "капкана" не ставил.

---

Раз получился - значит поставил. Правильные действия обладают положительной обратной связью, отрицательные - тоже.
NMD пишет:

цитата

---

И кстати, 28 июля, это МЗ нашим пришлось обходить уклонившись к югу идя черепашьей скоростью с тралами, теряя время и давая возможность Того подтянуть силы.

---

Полагаете это не стоило гибели 2 ЭБР противника?
NMD пишет:

цитата

---

Так это вообще не строй уже, тут никакие эволюции выполнить нельзя...

---

Зато относительно безопасно. Когда командиры и рулевые научаться держать место в сторою, дистанции модно и сократить.
NMD пишет:

цитата

---

И МЗ ни разу не "активное" и уничтожили не столько "благодаря" сколько "вопреки" приказу ВКВ ставить мины не далее шести миль -- Иванов на свой страх и риск выставил мины где надо.

---

давайте без лукавства. За все отвечает командующий и плохое, и хорошее. Но на суть вопроса вы не ответили - жаль - я перенес это на альтернативу.

 Отправлено: 21.01.06 11:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

СОМ не реализовывал идею ВКВ по использаванию ВОК для оттягивания сил противника и держал его на цепи.

---

Камимура торчал в Японском море. В чём проблема? В отсутствии показушных действий?
ser56 пишет:

цитата

---

И им сильно помешало прикрытие артиллерией?

---

Сильно, пока Церель не сняли с суши. Тахкона так до конца и не нейтрализовали, поэтому со стороны Финского залива пройти в Моонзунд и отрезать наших даже и не пытались.
ser56 пишет:

цитата

---

Если бы у него было 5 исправных ЭБР без эксперментов СОМ?

---

Да так же и сидел бы в гавани. Он за месяц ни разу не вышел и отдал Эллиоты.
ser56 пишет:

цитата

---

начинал бой на дальней дистанции, потом сближался для решительного боя (см. Шатаунг

---

Вот Вам и лажа у Вильсона. На дальней дистанции перестрелка была совершенно неэффективной, поэтому и пришлось лезть в ближний бой. В Цусиме Того уже наплевал на всех Вильсонов и действовал а-ля Макаров.
ser56 пишет:

цитата

---

Придерживался правила - бой в кильватере, не более 8 мателотов, дистанция между(!) - 2 каб
Скажите банально, но ни СОМ, ни ЗПР это не сделал!

---

Ой, а откуда в Цусиме взялось 12?
А у СОМа чисто физически не могло быть более пяти, и не надо передёргивать.
ser56 пишет:

цитата

---

Из ваших слов следует глупость тактики активных МЗ

---

Активных МЗ в своей маневренной зоне не бывает.
ser56 пишет:

цитата

---

И он такой знаток обороны? Для постройки нужны ресурсы, а их банально не было.

---

Во-первых, он знаток военного дела вообще....
Во-вторых, понастроили немцы совсем не мало, или для Вас всё фикция и фотошоп?
ser56 пишет:

цитата

---

Вроде я всеуже написал NMD по этому поводу.

---

Далеко не всё...
В СССР были Почётные звания "Заслуженный военный лётчик СССР" и "Заслуженный военный штурман СССР", а также "Заслуженный пилот СССР" и "Заслуженный штурман СССР". Получается, если военный -- так ЛЁТЧИК, а если гражданский -- так ПИЛОТ. И всё нормально.

 Отправлено: 21.01.06 11:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ксати, вы определитесь - мешают нам наши МЗ или нет, а то из ваших сообщений получается противоречивая картина:)

---

У любой медали есть две стороны -- уж так исторически сложилось. Макаров не хотел засорять рейд и мешать собственному маневрированию, т.е. -- АКТИВНЫМ ДЕЙСТВИЯМ.
ser56 пишет:

цитата

---

Раз получился - значит поставил.

---

Странная у Вас логика. Если у человека чего получилось "на халяву", так это и был изначальный Великий План?
ser56 пишет:

цитата

---

Когда командиры и рулевые научаться держать место в сторою

---

На пяти -- никогда и не научатся.
ser56 пишет:

цитата

---

За все отвечает командующий и плохое, и хорошее.

---

Т.е., покойный Витгефт отвечает и за фиаско в ЖМ?
ser56 пишет:

цитата

---

Но на суть вопроса вы не ответили

---

На какую суть? Да Витгефт крыл боцманским матом Иванова, типа как он посмел поставить мины далее шести миль. Даже снял с командования, правда пока приказ готовили японцы и подорвались... Ну тогда Вильгельм Карлыч и обьявил, что типа всё так и было задумано.

 Отправлено: 21.01.06 11:48. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Мне кажется даже не целесообразности , а просто дисциплины , а скорее даже субординации . Офицер который этого не понимает , подрывает свою непосредственную власть , т.е. дает понять подчиненым , что у них есть шанс не послушать его приказа , а аппелировать вышестоящему начальству ,

---

Ну, да. Факт. Впрочем это так и до сих пор. Дисциплина и субординация являются средствами военной целесообразности.

 Отправлено: 21.01.06 11:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Или вы не понимаете слово вероятность?

---

Замечательно :)
Докопались до этой разницы в интервалах между судами, как пьяный до забора.
Ну, давайте прикинем "грех Макарова" в связи с его интервалами и сигналом "40 оборотов".
"Севастополь" - полный ход 16 узлов при 110 оборотах, 1,46 узла на 10 оборотов.
"Пересвет" - полный ход 18,5 узла при 125 оборотах - 1,48 узла на 10 оборотов.
То есть при 40 оборотах разница в ходе будет что-то вроде 0,12 узла. Соответственно, если все тупо выполнили команду флагмана (что, как мы уже выяснили, противоречит Морскому уставу в части ответственности командира за безопасность вверенного ему корабля) то время на сближение при интервале в 2кбт будет что-то вроде 1,5 часа.
Да, согласен, если интервал, например, 3кбт - то это больше 2,5 часов, но ведь и полтора достаточно, чтобы среагировать, не так ли?
Только дело в том, что при стандартной разнице в скорости маневрирующих в строю судов в 1 узел (обычная поправка для определения эскадренного хода - ход самого тихоходного - 1) время на сближение при 2,5 кбт - 15 мин., при 2 кбт - 12 мин. И вот ради этих трех минут устраивается истерика на несколько десятков сообщений.
А 2,5 кбт - это было при Старке (например, 10 января), да и Эбергард использовал те же интервалы, и корабли были научены именно им.
Теперь о пользе коротких интервалов. Мякишев готовил к вводу инструкции по управлению эскадренным огнем. Надеюсь, не надо объяснять, что чем короче интервалы, тем меньше погрешность при использовании для пристрелки данных централизованного управления огнем.

 Отправлено: 21.01.06 12:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

То есть при 40 оборотах разница в ходе будет что-то вроде 0,12 узла.

---

Даже не смешно:) А ходкость кораблей разного типа у вас одинаковая?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, да. Факт. Впрочем это так и до сих пор. Дисциплина и субординация являются средствами военной целесообразности.

---

Господа! Оставте 2 стандарты. Когда нарушается дисциплина и успех - все ОК - орел, наплевал:) Когда наоборот - бяка:))) Вопрос простой - была ли нарушена субординация - т.е. с разрешения СОМ или нет.
NMD пишет:

цитата

---

Да Витгефт крыл боцманским матом Иванова

---

Любопытно было бы услышать источник - или придумали?
NMD пишет:

цитата

---

Макаров не хотел засорять рейд и мешать собственному маневрированию, т.е. -- АКТИВНЫМ ДЕЙСТВИЯМ.

---

Любопытно у вас. Прогулка по рейду у СОМ по рейду это активность, а уничтожение ВКВ 2 ЭБР с помощью МЗ - это сидение ....
Замечу, что рейд СОМ засорели японцы и очень успешно.
NMD пишет:

цитата

---

Ой, а откуда в Цусиме взялось 12?

---

Это у кого и Того или Камимуры?:) Передергивает...
NMD пишет:

цитата

---

Далеко не всё...

---

Забалтываем, вместо того, чтобы признать свою ошибку с л-к:)
NMD пишет:

цитата

---

Активных МЗ в своей маневренной зоне не бывает.

---

Если вам дороже название по месту , а не по функции - я приводил аргументы - вы их обошло ловким молчанием, - ОК.
Но главное то вы опять обошли молчанием. Начинаем юлить:)
NMD пишет:

цитата

---

Странная у Вас логика. Если у человека чего получилось "на халяву", так это и был изначальный Великий План?

---

Все существующее разумно. Это у вас главное планы и намеренья, а я сужу по результатам. И не надо тупить за японцев - они сочетали активные МЗ с сильными дозорами. Возник бой между дозорами - СОМ полетел на помощь и влетел. Это не план Того? Тогда кто отдавал согласованные по времени и месту приказы?
NMD пишет:

цитата

---

На пяти -- никогда и не научатся.

---

Похоже вы потеряли суть спора и действуете на автопилоте...
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., покойный Витгефт отвечает и за фиаско в ЖМ?

---

В какой-то мере да, но целиком до момента своей гибели. А что к нему есть особые претензии по маневрированию?

 Отправлено: 21.01.06 12:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

3кбт - то это больше 2,5 часов,

---

ОК - делаем 0,5 каб - 30 мин в запаса:))) Дуркуем(с):)

 Отправлено: 21.01.06 13:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А чего не сейчас, если так легко найти по поисковику? Или думаете, что я до понедельника забуду? Не дождетесь - я теперь с Вас не слезу.

---

Понимаете ли... Разжую, как оттаявшему мозгу археоптерикса:
Для того, чтобы привести цитату, мне нужно:
1) Найти дома ту книгу, где я это читал
2) Найти в книге то место и переписать цитату.
3) Прийти на работу и напечатать эту цитату.
4) Разместить ее на форуме.
Для всего этого требуется время. Кстати, вы в курсе, что такое время?
Замечу, что для вас самого обьяснение найти гораздо легче. Для этого необходимо выполнить следующие действия:
1) Найти или купить книгу Вильсона "Броненосцы в бою"
2) Найти главу про крушения кораблей (подсказка: она идет сразу после главы "Морской бой будущего")
3) ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ее.
4) Особенно внимательно прочитать место про столкновение с "Виктори".
5) Подставить численные значения для 4-х типов ЭБР, бывших в 1-ой ТОЭ.
6) Найти минимальный интервал.
клерк пишет:

цитата

---

И все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах?
Вообще Ваши банальности не нужны. Жду обещанной Вами формулы

---

Именно этим:
Renown пишет:

цитата

---

маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.

---

ser56 пишет:

цитата

---

2) начинал бой на дальней дистанции, потом сближался для решительного боя (см. Шатаунг

---

Смотри Клерку рекомендации по Вильсону. Вместо главы про крушения читать главу "Морской бой в будущем".
А то у меня создается стойкое впечатление, что вы Вильсона точно не читали.
NMD пишет:

цитата

---

Так это вообще не строй уже, тут никакие эволюции выполнить нельзя...

---

Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. Жень, мне кажется что нам с тобой противостоит комик-группа "Маски".
Comte пишет:

цитата

---

Докопались до этой разницы в интервалах между судами, как пьяный до забора.
Ну, давайте прикинем "грех Макарова" в связи с его интервалами и сигналом "40 оборотов".
"Севастополь" - полный ход 16 узлов при 110 оборотах, 1,46 узла на 10 оборотов.
"Пересвет" - полный ход 18,5 узла при 125 оборотах - 1,48 узла на 10 оборотов.
То есть при 40 оборотах разница в ходе будет что-то вроде 0,12 узла. Соответственно, если все тупо выполнили команду флагмана (что, как мы уже выяснили, противоречит Морскому уставу в части ответственности командира за безопасность вверенного ему корабля) то время на сближение при интервале в 2кбт будет что-то вроде 1,5 часа.
Да, согласен, если интервал, например, 3кбт - то это больше 2,5 часов, но ведь и полтора достаточно, чтобы среагировать, не так ли?
Только дело в том, что при стандартной разнице в скорости маневрирующих в строю судов в 1 узел (обычная поправка для определения эскадренного хода - ход самого тихоходного - 1) время на сближение при 2,5 кбт - 15 мин., при 2 кбт - 12 мин. И вот ради этих трех минут устраивается истерика на несколько десятков сообщений.
А 2,5 кбт - это было при Старке (например, 10 января), да и Эбергард использовал те же интервалы, и корабли были научены именно им.
Теперь о пользе коротких интервалов. Мякишев готовил к вводу инструкции по управлению эскадренным огнем. Надеюсь, не надо объяснять, что чем короче интервалы, тем меньше погрешность при использовании для пристрелки данных централизованного управления огнем.

---

БРАВО!

 Отправлено: 21.01.06 13:11. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Пример из Войны в Заливе Вас устроит

---

Спустя 80 лет.
Сколько лет прошло с начала опытов по дрессировке морских животных в военных целях? Если Адмиралтейство собиралось ждать 10-20 лет пока появятся реальные результаты, то флаг им в руки...

 Отправлено: 21.01.06 13:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я не могу ответить на этот вопрос \\\\\\\\\\
Кстати какое тогда у Вас (и ваших одномышленников) критиковать дистанцию, установленной Макаровым

---

Право у меня такое, что на риторические вопросы (типа Ринауновского ) отвечать будет сам автор (Ринаун). Дабы мне было удобно показать глупость этих вопросов.
Что касается критики 2 каб. Сома, то она основана не на ответах на дурацкие вопросы, а на сравннении. Если Того, Эбергард, Битти держали не менее 340 м и не сталкивались, то логично сделать вывод, что Макаровские 250 м при которых столкнулитсь - это мало. Если до Вас это не доходит, то могу только посочуствовать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"!

---

Ринаун должен доказывать не наш тезис о недостаточности выбранной СОМом дистанции, а свое предположение о том, что существует "формула зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого судна."
Поэтому не надо врать, передергивать и нарываться на грубость. Я собеседник очень неполикорректный, но к Вам отношусь с уважением.


Comte пишет:

цитата

---

"Севастополь" - полный ход 16 узлов при 110 оборотах, 1,46 узла на 10 оборотов.
"Пересвет" - полный ход 18,5 узла при 125 оборотах - 1,48 узла на 10 оборотов.

---

Цитата из МК о Пересветах:
машины крей-сера " Пересвет " внушают к себе полное доверие и наверное оправдают себя при всякой усиленной работе". Во время шестичасового непрерывного испытания на полный ход за четыре пробега по мер-ной миле средняя скорость составила 18,44 узла. Частота вращения - 101 у левой, 104 у средней и 99 об/мин у пра-вой машин. Расчеты показали, что левая машина развила в среднем за шестича-совое испытание 4709,2, средняя - 5257, правая - 4566,21 и.л.с. Суммарная мощ-ность равнялась 14 532,63 и.л.с. - то есть превзошла контрактную (14 500).
Т.е. средняя частота не 125, а 101 об./мин. или 1,82 узл. на 10 оборотов
А откуда инфа по "Севастополю"?

 Отправлено: 21.01.06 13:23. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Понимаете ли... Разжую, как оттаявшему мозгу археоптерикса:
Для того, чтобы привести цитату, мне нужно:
1) Найти дома ту книгу, где я это читал
2) Найти в книге то место и переписать цитату.
3) Прийти на работу и напечатать эту цитату.
4) Разместить ее на форуме.
Для всего этого требуется время. Кстати, вы в курсе, что такое время?

---

Т.е. ваша предыдущая отмазка о возможности найти эту формулу в гугле или рамблере уже не канает. Хорошо.
Допускаю, что Вы сейчас на работе и вчера книгу найти не смогли.
Тогда в понедельник жду от Вас формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого судна

Renown пишет:

цитата

---

И все? Тогда будьте любезны объяснить чем руководстовался Битти, выбирая 370 м для 26 кт кораблй на 25 узлах, и Того, выбравший 410 м для 15 КТ броеносцев на 15-ти узлах?\\\\\\\\\\
Именно этим: маневренностью и инертностью кораблей в кильватерной колонне. А так же скоростью движения колонны.

---

Замечательно. Когды Вы найцдёте формулу, то подставим в неё значения кораблей Битти и Того и проверим достовреность Вашего утверждения. Ждем-с от Вас формулу

 Отправлено: 21.01.06 13:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Любопытно было бы услышать источник - или придумали?

---

Почему придумали? Насчёт мата может я и перегнул палку (скорее всего -- перегнул, т.к. сам в выражениях не стесняюсь), но отругал и эпизод со снятием с командования был, если верить тому, что рассказали флаг-офицеры за ужином в ресторане американскому атташе...
ser56 пишет:

цитата

---

Прогулка по рейду у СОМ по рейду это активность

---

ГДЕ У СОМ БЫЛИ "ПРОГУЛКИ ПО РЕЙДУ"? Эскадра ходила до Талиенвана и Мяо-Тао. Это Ваш любимый Старк дальше рейда не пошёл.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что рейд СОМ засорели японцы и очень успешно.

---

И когда начали? А то мне дата до 30 марта не встречалась чего-то. Но может я был невнимателен...
ser56 пишет:

цитата

---

Это у кого и Того или Камимуры?:) Передергивает...

---

Это всего. А передёргивает тот, кто применяет двойные стандарты -- считать всё у ЗПР и по-отрядно у японцев. Ну тогда и у ЗПР было в худшем случае 8+4. Или, как вариант -- 3х4.
ser56 пишет:

цитата

---

Забалтываем, вместо того, чтобы признать свою ошибку с л-к:)

---

Ещё раз -- Заслуженный военный Лётчик СССР и гражданский Заслуженный Пилот СССР. Источник -- книга "Государственные награды Союза СССР" (Киев, издательство "Вища школа", 1987г.). Вы можете свою позицию обосновать документально, кроме "своего особого вИдения вопроса"?
ser56 пишет:

цитата

---

Если вам дороже название по месту , а не по функции - я приводил аргументы - вы их обошло ловким молчанием, - ОК.

---

мы их могло и не заметить, на работе комп поглюкивает. В какой ветке было?
Насчёт функции, вы и здесь не правы. Активные МЗ выставляются у тыловых баз и на коммуникациях противника, т.е. -- в тылу врага. На передовой, а тем более в собственной маневренной зоне они именно что оборонительные.
ser56 пишет:

цитата

---

И не надо тупить за японцев - они сочетали активные МЗ с сильными дозорами.

---

Никто за них не тупит. Но причём тут "капкан"? Когда совершенно точно известно, что никакого "капкана" и никакой "ловушки" Того не строил.
ser56 пишет:

цитата

---

Это не план Того? Тогда кто отдавал согласованные по времени и месту приказы?

---

Чем они согласованы по времени и месту?
ser56 пишет:

цитата

---

А что к нему есть особые претензии по маневрированию?

---

По подготовке к бою. Точнее, по отсутствию таковой. Когда погиб Макаров такого бардака не было, даже подорванная "Победа" пошла в порт только получив приказ Ухтомского.

 Отправлено: 21.01.06 13:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому не надо врать, передергивать

---

я ничего не соврал. Вопрос остается. Факт столкновения сам по себе ничего и не доказывает. Если столкнулись бы при 3 каб. - обявили бы и эту дистанцию недостаточной? Т.что - извольте доказать. Я навеу не принимаю, т.к. в религии - слаб.

цитата

---

и нарываться на грубость. Я собеседник очень неполикорректный, но к Вам отношусь с уважением.

---

Уоу! Поэтому сначале угрожаете, а уж потом и начнете хамить? Так у меня в этой области тоже есть таланта. Просто не интересно.

цитата

---

Если Того, Эбергард, Битти держали не менее 340 м и не сталкивались, то логично сделать вывод, что Макаровские 250 м при которых столкнулитсь - это мало. Если до Вас это не доходит, то могу только посочуствовать.

---

У матери летчика, на ее уровня познаний тоже казалось логичным, что самое безопасное - летать низко и медленно! Чего сынку рекомендовала!

 Отправлено: 21.01.06 13:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

мне кажется что нам с тобой противостоит комик-группа "Маски".

---

Да просто люди не понимают, что учёба в мирное время результатов как видно не дала, приходится учиться в военное. Т.е., любой выход чреват боем. Они вероятно считают, что вести бой можно и при интервалах в 5 каб. Флаг, как говорится, в руки.

 Отправлено: 21.01.06 13:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

я ничего не соврал

---

Вот ответ на Ваше намеренное вранье:
клерк пишет:

цитата

---

Еще раз - Вам Ринаун (или все равно кто) ничего доказывать не должен. Тезис о неправильности установленной Макаровым дистанции - Ваш (и Вашими сомышлениками). Именно Вы и должны его доказать, а не требовать из оппонентов доказывать что "у них нет сестр"! \\\\\\\\\\\\\\\\
Ринаун должен доказывать не наш тезис о недостаточности выбранной СОМом дистанции, а свое предположение о том, что существует "формула зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого судна."

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вопрос остается. Факт столкновения сам по себе ничего и не доказывает. Если столкнулись бы при 3 каб. - обявили бы и эту дистанцию недостаточной? Т.что - извольте доказать

---

Ну если Ринаун не найдет обещанную формулу, то математического доказательства не будет. Останутся только сравнения по аналогии. Тот факт, что именно Макаров выбивается из общего ряда и именно при нем суда сталкивались и говорит о том, что его "2 каб. с учетом длины" - это явно недостаточно. Если Вас это не убеждает, то в общем мне по фигу. Ка Вы говорите - вопросы веры я не обсуждаю (в том числе Вашей веры в непогрешимость СОМа).

А вообще Вы напоминаете человека, который впервые увидел жирафа и заявил, что такого животного не может быть.

 Отправлено: 21.01.06 14:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Они вероятно считают, что вести бой можно и при интервалах в 5 каб.

---

Дискутировать с вами грустно. Вы выдергивает из контеста цифру и ей махаете. 5 каб я дал для начала обучения.
Сблизить строй при появлении противника это не задача. Похоже вы не хотите понимать - ОК.
NMD пишет:

цитата

---

Вы можете свою позицию обосновать документально

---

Опять? Назову вещи прямо - вы просто увиливаете и врете! Вопрос был - все ли космонавты летчики. Я сказал нет и дал конкретные фамилии не летчиков времен СССР. Но указал, что звание для всех одно - л-к. Похоже ук вас нет банального мужества признавать свою неправоту - это комплекс. Зайдиет на сайт - почитайте биогафии http://astronet.sai.msu.ru/db/msg/1164100
NMD пишет:

цитата

---

Насчёт мата может я и перегнул палку

---

Что в переводе означает соврали и оболгали погибшего за Россию адмирала. Не стоит по своему образу мерить других!!!!
Renown пишет:

цитата

---

Смотри Клерку рекомендации по Вильсону. Вместо главы про крушения читать главу "Морской бой в будущем".
А то у меня создается стойкое впечатление, что вы Вильсона точно не читали.

---

1) Рекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:)
2) Заново посмотрел главу про катастрофы (ВМ книжки жена заставила на работу унести:)) - спасибо ЗА СОВЕТ:) Вы как та вдова - сами себя высекли:) Еще раз убедился, вы смотрите в книгу. а видите ф...
В этой главе есть описание катастрофы Виктории после неудачного приказа адмирала Трайона на маневр. Так вот капитан приказ выполнил, а суд капитана оправдал и обвинил адмирала!!!!! Полная аналогия с СОМ!
Renown пишет:

цитата

---

Это просто группа разбросаных по морю кораблей. с интервалом в 5 каб у 4-х ЭБР строй будет около 17-20 каб. Жень, мне кажется что нам с тобой противостоит комик-группа "Маски".

---

1) Лучше тренировать группу и научить команды управлять суднами, чем железо крушить на виду у противника
2) Опять у вас проблемы с арифметикой - у вас так длина ЭБР гуляет -от 1 до 4 каб.
3) маски хорошая группа и действует молча, а вы, увы пишите, но не читаете, точее не усваиваетее прочитанное.

 Отправлено: 21.01.06 14:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Рекомендации может давать преподаватель - вы не являетесь им:)

---

Да ну? Вам диплом показать? Или научными степенями, как пиписьками, помериться?
ser56 пишет:

цитата

---

2) Заново посмотрел главу про катастрофы (ВМ книжки жена заставила на работу унести:)) - спасибо ЗА СОВЕТ:) Вы как та вдова - сами себя высекли:) Еще раз убедился, вы смотрите в книгу. а видите ф...
В этой главе есть описание катастрофы Виктории после неудачного приказа адмирала Трайона на маневр. Так вот капитан приказ выполнил, а суд капитана оправдал и обвинил адмирала!!!!! Полная аналогия с СОМ!

---

Да ну? Фот уж кто смотрит в книгу а видит фигу! То есть обьяснения по маневренности Виктори и про тактический диаметр циркуляции вы прое..ли. Хи-хи-хи.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Лучше тренировать группу и научить команды управлять суднами, чем железо крушить на виду у противника

---

ser56 пишет:

цитата

---

2) Опять у вас проблемы с арифметикой - у вас так длина ЭБР гуляет -от 1 до 4 каб

---

Посчитаете - счетовод вы наш? У меня получилось 17.7 каб, что вполне уклабывается в приведенную мной цифру.
ser56 пишет:

цитата

---

3) маски хорошая группа и действует молча, а вы, увы пишите, но не читаете, точее не усваиваетее прочитанное.

---

Оно и видно. По самой русской пословице - Пиз-ть- не мешки ворочать.

 Отправлено: 21.01.06 14:36. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Они не имели никакого веса и почему Макаров должен был к ним прислушиваться, если опыт Ялу, Сантьяго и Таку говорил о том, что артиллерийский бой будет вестись на минимальных дистанциях?

---

Насчет дистанций при Сант-Яго извольте подбробнее?

 Отправлено: 21.01.06 14:38. Заголовок: Re:

NMD
Специально для вас - достали:) http://kubera.narod.ru/zakakt/pz-lk.htm#1
УКАЗ
Президиума Верховного Совета СССР
об учреждении звания "Летчик-космонавт СССР"
В ознаменование первого в мире космического полета человека на корабле-спутнике учредить звание "Летчик-космонавт СССР".
Председатель Президиума Верховного Совета СССР
Л.БРЕЖНЕВ
Секретарь Президиума Верховного Совета СССР
М.ГЕОРГАДЗЕ
Москва, Кремль, 14 апреля 1961 года.
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПОЧЕТНОМ ЗВАНИИ «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР» И ОПИСАНИЯ НАГРУДНОГО ЗНАКА «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР»2
Указ Президиума Верховного Совета СССР от 11 мая 1961 г. (Ведомости Верховного Совета СССР, 1961 г., № 20, ст. 215)
1. Утвердить Положение о почетном звании «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР»
2. Утвердить описание нагрудного знака «Летчик-космонавт СССР»
ПОЛОЖЕНИЕ О ПОЧЕТНОМ ЗВАНИИ «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР»
1. Почетное звание «Летчик-космонавт СССР» присваивается Президиумом Верховного Совета СССР летчикам-космонавтам, совершившим выдающиеся полеты в космос.
2. Присвоение почетного звания «Летчик-космонавт СССР» производится по представлению Министра обороны СССР.
3. Лицам, удостоенным почетного звания «Летчик-космонам СССР», вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР и нагрудный знак установленного образца.
4. Нагрудный знак «Летчик-космонавт СССР» носится на правой стороне груди и при наличии у лиц, удостоенных этого звания, орденов СССР размещается над ними.
ОПИСАНИЕ НАГРУДНОГО ЗНАКА «ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ СССР»
Нагрудный знак «Летчик-космонавт СССР» представляет собой серебряный пятиугольник с выпуклым позолоченным ободком. Ширина знака 25 мм, высота 23,8 мм. В центре знака расположено изображение земного шара с обозначенной красным цветом територией Союза ССР, выполненное из эмали. Земной шар опоясан орбитой спутника со спутником на орбите. Из звездочки, обозначающей г. Москву, выходит вторая золотая орбита, переходящая в эмалевый шлейф золотого космического корабля, устремляющегося в межпланетное пространство.
В верхней части знака над земным шаром помещена выпуклая золотая надпись «Летчик-космонавт», а под земным шаром - выпуклые золотые буквы «СССР». В нижней части знака расположены две выпуклые золотые лавровые ветви.
На оборотной стороне нагрудного знака надпись «Учреждено Указом Президиума Верховного Совета СССР 14 апреля 1961 г.» и номер знака.
Знак с помощью ушка и дужки крепится к серебряной позолоченной планке, покрытой красной муаровой лентой. С задней стороны планки имеется винт с гайкой для прикрепления знака к одежде.
А это на закуску - про не "летчика", но л-к СССР -http://www.rtc.ru/encyk/biography/makarov-o-g.shtml
И в РФ все тоже. http://www.rtc.ru/encyk/biography/kaleri-a-y.shtml :
Ну, что свою некомпетентность и чрезмерный апломбр признаете?:)

 Отправлено: 21.01.06 14:47. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

То есть обьяснения по маневренности Виктори и про тактический диаметр циркуляции вы прое..ли. Хи-хи-хи.

---

800 ярдов. А какое она имеет отношение к интервалу? Вы бы не химикали как ид..., а указали, как давно от вас хочет узнать Клерк, формулу и ли мную закономерность опереления интервала из маневренных храктеристик!!!
Renown пишет:

цитата

---

Или научными степенями

---

Без проблем - можно в ЛС, чтобы не смешить публику:)
Renown пишет:

цитата

---

Посчитаете - счетовод вы наш? У меня получилось 17.7 каб, что вполне уклабывается в приведенную мной цифру.

---

Вот я и спросил - зачем задали диапазон и где вы видели корабли по 4 кабельтова:)
Renown пишет:

цитата

---

Оно и видно.

---

Это вы просебя. Согласен! Только на это и способны, даже считаете арифметически в интервале:)

 Отправлено: 21.01.06 15:31. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Развлекаловка с дельфинами

---

Это достаточно серьезные исследования. Проводятся с 50-х гг. Первые исследования ставили целью изучение простых физиологических реакций. Эксперименты проводились так же и на котиках, тюленях еще в 30-е годы. Последних открытых данных нет в течение 15 лет. Якобы, все работы свернуты вследствие дороговизны и неуспешности. Верить ли этим слухам??? Особенно на современном уровне биотехнологий: вполне вероятно выведение линий животных с предсказуемыми реакциями и управляемостью. Одни из первых успешных попыток применения - обеспечение связи экспериментальных подводных станций 60-70-х гг. Ходили слухи (ОБС ) о применении амерами при действиях против Вьетнама и для охранения рейдов.

 Отправлено: 21.01.06 15:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

800 ярдов. А какое она имеет отношение к интервалу? Вы бы не химикали как ид..., а указали, как давно от вас хочет узнать Клерк, формулу и ли мную закономерность опереления интервала из маневренных храктеристик!!!

---

У вас трудовая, я бы сказал кондовая-сермяжно-лапотная, победа! Я вас поздравляю! Вы нашли первую цифру! Так держать! Читеаем дальше.
ser56 пишет:

цитата

---

Вот я и спросил - зачем задали диапазон и где вы видели корабли по 4 кабельтова:)

---

Считаем - 4 ЭБР, между каждым из них по 5 кабельтовых по условиям клерка. Три интервала по 5 каб - равно 15 кабельтовых.
Длина Пертропавловсков - 114.3 м (допустим что их 2), длина Пересветов - 138,2 м (пусть их будет тоже 2). Путем весьмя нелегкой для вас операции сложения получаем 505 метров, или 2.73 кабельтов.
Еще раз применим столь сложную для вас операцию сложения и получим, что 15 каб+2.73 каб=17.73 каб.
Если порядок действий непонятен - перчитайте еще раз.
ser56 пишет:

цитата

---

Это вы просебя. Согласен! Только на это и способны, даже считаете арифметически в интервале:)

---

В школу, профессор. Учимся считать.

 Отправлено: 21.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Считаем - 4 ЭБР, между каждым из них по 5 кабельтовых по условиям клерка.

---

Вы окончательно шизанулись - когда это я ставил такие условия?

 Отправлено: 21.01.06 15:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Если порядок действий непонятен - перчитайте еще раз.

---

нет - откуда интервал 17-20каб. Или от интервала ужне отказались - зачем приводили?
Renown пишет:

цитата

---

Вы нашли первую цифру! Так держать! Читеаем дальше.

---

Понятно- Клерк прав - вместо информации обычное словоблудие, чтобы казаться значимым...
Renown пишет:

цитата

---

В школу, профессор. Учимся считать.

---

Именно! После геометрии я вас научил арифметики - уже складываете точно - без диапазонав
Впереди алгебра - чтобы вы выражения для расчета интервалов составили