Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 25.01.06 17:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Богатыря посадил на камни по-дури (с этим будет кто спорить?:))
2) Рюрика подставил неудачным маневром в бою (но это ладно - бой все же)
3) Оказывается еще и Громобой на мины навел...
Классная кандидатура от СОМ.... ОДна Россия уклонилась от него:)

---

4) он Громобой ещё и на камни посадил
5)утопил миноносец с повреждённым рулём у Гензана
6)плохо протралил рейд, в результате чего ещё один миноносец погиб.

НО, оставьте Иессена в покое. Это его собственные ошибки. Вполне может быть, что СОМ списал бы Иессена после Богатыря.

 Отправлено: 25.01.06 17:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так по Вашему в суде сов. неправильно существует "презумпция невинности"? Вы высказываете тезиса, вы и доказывайте его.

---

Так мы и доказываем, просто вы не хотите слышать, а исходите из каких-то надуманных соображений, которые к характеру СОМ не имеют отношения (читайте его же письмо к намеснику - здравый смысл говорит одно, но я наперекор....)! Повторюсь:
1) СОМ написал инструкцию, там один интервал - 2каб. Других цифирей нет!
2) СОМ готовил эскадру для боя - поэтому вполне мотивированно ожидать, что следовали его инстррукции.
3) Спецсигнала про другой интервал не было! Ответьте из чего д.б. исходить командиры ЭБР? Из инструкции СОМ или фазы луны?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Рекомендация - "это чистое теоретизирование" кабинетного ученого. Не менее "чистое теоретизирование", а даже в большей степени чем Инструкция Макарова, которая была предназначена для конкретного флота, а не вообще.

---

вы читали или нет Вильсона? Похоже нет, если подобное пишите. Он не сбодуна приводит данные, а тщательно анализирует факты и технику.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Жаль, мне у вас понравилось.

---

А меня в Варне кинули на 30 левов при обмене - сам дурак:)))
Лунев Роман пишет:

цитата

---

В основном они совпадают с теми, что привел ser56.

---

Замечу, я ввел дополнительный + Но вы игнорировали вывод - + есть, но - куда фатальнее!
Renown пишет:

цитата

---

Оба-на. Вы судя по всему опять лажанулись. Докажете эту фразу? или опять в кусты?:

---

Ну как калькулятор - освоили?
Доказательства простейшие, просто вам наверное будет сложно понять, но я постараюсь его изложить предельно просто и кратко .
1) Так вот, большинство кораблей в ПА были или построены около 1896г, или спроектированы около этой даты! Доступно?
2) Скорость кораблей существенно не изменилась - наши ЭБР в 1904 ходили не быстрее английских в 1896. Понятно?
3) Устройство рулевого привода (тележечного типа) было у нас на большинстве кораблей более старое, чем у англов. Я внятно изложил?

 Отправлено: 25.01.06 17:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Наместник не мог этого сделать без согласия Макарова, более того непосредственный приказ мог идти только от Макарова.

---

Наместник далеко не во всём соглашался с Макаровым. Мог в пику ему отдать приказ. Алексеев по званию старше Иессена, так что ослушатся распоряжения не мог.

Допустим, Макаров согласился с наместником и поэтому никаких распоряжений не отдавал - один приказ уже есть. Почему он сделал это - была информация о транспортах, возможно, направляемых в Японское море. Логично, что они не в Хакодате пойдут, а скорее всего, в Корею. Значит, нужна более точная информация. Возможно её и ждали, чтобы отправить туда ВОК. Но опять ошиблись в планах японцев.

 Отправлено: 25.01.06 17:18. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Как она уйдет от Бицзыво? Того ей путь перережет. У него скорости выше, а у Макарова Севастополь 10 узлов всего дает.

---

А зачем эскадре идти в Бицзыво? Просто оттянут на себя ЭБры, а в это время крейсера выведут миноносцы на рубеж атаки. С наступлением темноты миноносцы атакуют и несколько траспортов на дне. Потом ночью крейсера и миноносцы уходят к Артуру или в Дальний.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Богатыря посадил на камни по-дури (с этим будет кто спорить?:))

---

Думаю, нет, только давайте все же заменим "дурь" на ошибку, не думаю, что Иессен что-то там курил .

ser56 пишет:

цитата

---

3) Оказывается еще и Громобой на мины навел...
Классная кандидатура от СОМ.... ОДна Россия уклонилась от него:)

---

Навел, это слишком громко сказано. Смотреть надо было сигнальщикам. Одну же мину заметили, а вторую - нет.

ser56 пишет:

цитата

---

Флотом!!!!

---

А Алексеев главнокомандующий, будем дальше чинами меряться? Дальше уже только Ники.

ser56 пишет:

цитата

---

А как ЭБР догонят потом неприятеля, чтобы раздолбать его в артбою? Если же сильно уйти вперед - можно потерять. Кто знает, каким курсом пойдут русские? Того прав - зачем рисковать...

---

А очень просто, также, как и 15 мая Небогатова. Далеко уйти не смогут, т.к. наверняка будут корабли, который от атак частично потеряют ход. А утром пошлют на поиски крейсера и уцелевшие истрибители и выловят.
Впрочем, я зря все это говорю. Я правильно понял, что вы не согласны с мнением клерка о том, что Того собирался пропустить Витгефтаи и атаковать его ночью миноносцами?

ser56 пишет:

цитата

---

Не играйте словами, слово рецидивист даже есть в УК. И привел его не Кром!

---

Ну а чего играть-то? Просто всем нужно быть поспокойнее. Я же ведь не требую от вас извинений за то, что вы сказали, что все союзники Krom Kruah применяют оскорбления. Так, один раз намекнул. Не поняли, и ладно.

Ingles пишет:

цитата

---

Приведите приказ Макарова, запрещающий тот самый набег на Хакодате.

---

А зачем? Макаров же комфлота, а, значит отвечает и за действия главнокомандующего. Разве вы не знали? Это новый устав такой от Инвисибла. Меня все поражает. Ну Битти он не любит понятно по какой причине. Ну а Макаров-то что сдедал ЛКр Инвисблу?

invisible пишет:

цитата

---

То есть ваше слово бред относилось к Макарову?

---

Простите, а почему вы так решили? Там не "Бред", а "бредовые", вроде. И не к Макарову, а, вы уж простите, к вам .

Ingles пишет:

цитата

---

Корабли ВОК поодиночке выходили из Владивостока. И к переходу в ПА, и к набегу на Хакодате были готовы.

---

Да нет. Вы не понимате. Не были они готовы. Они должны были сбросить с себя злые чары, приковавшие их к владивостоцким бочкам. И эти чары рассеялись только через десять дней (ну, через девять, как по-православному обычаю, а на десятый вышли).
А одиночные выходы - это был морок, насланый Макаровым из далекого П-А по телеграфу!

Блин, уже первый час, завтра вставать рано, а я сижу и прикалываюсь! Ну, прям не могу отторваться от этой юморески.

 Отправлено: 25.01.06 17:19. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Уважаемый, читайте, иам черным по серому написано - НАМЕСТНИК.

---

Там только ссылка на информацию, полученную от наместника.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да чудеса-то другие. Было сказано, что отряд не был готов к выходу и нужно было время на его подготовку. а, мжду тем, Макаров держал отряд в готовности для прорыва в Артур. Не находите нестыковочек?

---

Не нахожу. Рейд на Хакодате был отменен. После гибели СОМа все были в трансе. Пока Алексеев взял власть в свои руки, отбивал обстрелы ПА, пока решил заняться ВОКом, послал приказ и Иессен подготовился к выходу - 10 дней, срок нормальный.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так разве я против? И со Страка с удовольствием вину снимаю. Но просто раньше было сказано, что командиры были боевые, проверенные, маневрировать умели. А вот Макаров, собака такая, запутал их своими дурацкими приказами и они столкнулись (сильновато выразился, вы уж извините, я тоже волнуюсь ). Теперь оказывается, что маневрирповать все же не умели.

---

А экипаж? Он ведь уже не тот. Да и навыки теряются от простоя.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А при чем тут глубины? Рулит расстояние от берега, а также невнимательность сигнальщика. Одну мину заметили, а вторую - нет.

---

Глубины при том, что позволяли минирование.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А как по-вашему? Громобою нужно было все время за тралами идти? Не мины, а какое-то тихое помешательство. Не думаю, что Того под Артуром или даже в Бицзыво всек время за тралами ходил.

---

Так надо было сначала с тральщиками выйти на большие глубины, а потом бегать.

 Отправлено: 25.01.06 17:24. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Алексеев по званию старше Иессена, так что ослушатся распоряжения не мог.

---

Блин, вы хоть элементарное знание военного дела имеете? Есть Устав внутренней службы. Не думаю, что современный существенно отличается от 1904. Так вот есть старшие и младшие, начальники и подчиненные! А подчиненный м.б. в большем чине!

 Отправлено: 25.01.06 17:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) Спецсигнала про другой интервал не было! Ответьте из чего д.б. исходить командиры ЭБР? Из инструкции СОМ или фазы луны?

---

Из того, что им было сказано в базе. Вполне возможно. А я с вас не слезу, уважаемые "макарофобы", как и клерк с Ренауна, циату про 2 каб в студию или прекращайте демагогию.

ser56 пишет:

цитата

---

А меня в Варне кинули на 30 левов при обмене - сам дурак:)))

---

Это наш брат-славянин любит, наверное. Мороженое хорошее у них было. И кока-колу первый раз попробовал. С нашим теперешним г... не сравнить. Интерсно, а сейчас у них кола такая же, как у нас, или держат марку?

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, я ввел дополнительный + Но вы игнорировали вывод - + есть, но - куда фатальнее!

---

Не игнорировал. А Сказал о том, что Макаров просто начал с малого, а вот закончить ему было не дано. В принципе, у Витгефта были шансы продержаться уже после высадки в Бицзыво. Поэтому раскрашивать в такие трагические тона положение России после гибели Макарова я бы не стал.

 Отправлено: 25.01.06 17:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Есть его инструкция и вполне можно полагать, что учили по ней!

---

Ах, да - именно полагать!

цитата

---

А зная нетерпеливость СОМ - это почти наверняка!

---

Угу! Уже лучше - наверняка, но "почти". Т.е. - "можно предположить"? А можно ли предположить другого? Тоже "почти наверняка".

цитата

---

Ваш призыв к разуму и осмотрительности СОМ не катит, исходя из:
1) Его же письма к Намеснику (была цитата)
2) Его импульсивности в последний день!

---

Может в этот именно день был спокойнее? Ну, до столкновения, конечно.
А сериознее - отсуствием разума и осмотрительности у Макарова надо доказать, а не использовать как аргумента. То что погиб таким образом совсем не говорить, что

цитата

---

М.б., вопрос в другом - есть общепринятая! Вильсон прямо присал, а маневренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились!

---

Вильсон - это аналогом пророка Мойсея с 10 божьих приказов? Вполне добросовестный исследователь. Вполне академический труд написал. И? Он еще и применением строя "фронт" для броненосцев совсем даже сериозно обсуждал. При том - не сказал, что неправильно.
Кстати - да, читал. Многое интересное.
И впорочем маневреные характеристики кораблей совсем сериозно изменились. Вы на типов и мощности КМУ посмотрите - "за 10 лет до", "во время" и "за 10 лет посля". На водоизмещения кораблей. На скорости. На типов рулев,х приводов. Баллансирных рулей почти не было "за 10 лет до".

цитата

---

Ваша попытка его (Вильсона) принизить - не есть хорошо!

---

Ни в коем случае. Просто не надо думать про него как про "истина последней инстанции". Если очень настаиваете - я уверен, что как я так и Вы вполне в состоянием найти (с точки зрения "послезнания") ошибок и в нем. Что не делает его ни бесполезным, ни ошибочным, ни безинтересным. Еще раз - вполне добросовестное исследование кабинетного ученного. Не меньше, но и не больше.Но не делает из него иконой на олтарем "СОМофобов".

 Отправлено: 25.01.06 17:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Там только ссылка на информацию, полученную от наместника.

---

Ну и что? Дальше, информация главнокомандующего равносильна приказу, это тбыло сказано в отношении Макарова. Но в отношении Алексеева вы это не пропустите. Ладно. Тогода, как и просили ужде вас. Приведите приказ Макарова, запрещающий Иессену рейд на Хакодате.

invisible пишет:

цитата

---

Не нахожу. Рейд на Хакодате был отменен.

---

Цитату.

invisible пишет:

цитата

---

А экипаж? Он ведь уже не тот. Да и навыки теряются от простоя.

---

Согласен! И экипажи плохие. Командиров оставим в покое, хотя бы Чернышева, гон - жена Цезаря. И Макаров, занчит, не виноват в аварии, а виноваты неумелые экипажи. Так?

invisible пишет:

цитата

---

Глубины при том, что позволяли минирование.

---

Так они много где позволяли. Только где это видано, чтобы минное поле состояло из двух мин? Больше-тот обнаружено, вроде, небыло. Значит, оторвавшиеся. Я и говорю, сигнальщикам шею мылить надо.

invisible пишет:

цитата

---

Так надо было сначала с тральщиками выйти на большие глубины, а потом бегать.

---

Значит, не думали встретить мины так далеко от берега. Да и глупо их там ставить. Кстати. А Такасаго, подорвавшийся в 50-ти милях, это тоже макаровский протеже его подорвал?

ser56 пишет:

цитата

---

А подчиненный м.б. в большем чине!

---

Ого, а это как? Это если только брать действующие войска и штабы? Так и тут не тот случай. Или вы считаете, что Алексеев подчинялся Макарову? Я не верю, что вы так считаете.

 Отправлено: 25.01.06 18:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А подчиненный м.б. в большем чине!

---

Не знал (совершенно серьёзно).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Думаю, нет, только давайте все же заменим "дурь" на ошибку

---

Ошибок у Иессена было многовато. Только его почему-то упорно назначали командовать ВОК, хотя уже после первой - Богатыря - могли бы и снять до конца войны. Причём назначал его уже не Макаров. Да и снять Иессена могли после гибели Макарова (того же Рейценштейна вернуть), но наместник (имевший все полномочия) не сделал этого.

 Отправлено: 25.01.06 18:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так мы и доказываем, просто вы не хотите слышать, а исходите из каких-то надуманных соображений, которые к характеру СОМ не имеют отношения (

---

Как по Вашему - катит ли пред судом тезис обвинителя: "Обвиняемый виноват в изнасилованием козы, т.к. у него характер такой - не любить он женщин, что неоднократно доказанно фактами!"

 Отправлено: 25.01.06 18:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так они много где позволяли. Только где это видано, чтобы минное поле состояло из двух мин? Больше-тот обнаружено, вроде, небыло. Значит, оторвавшиеся. Я и говорю, сигнальщикам шею мылить надо.

---

715 мин, только выставлены они были цепочкой на большом протяжении от о-ва Аскольда почти до побережья.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну и что? Дальше, информация главнокомандующего равносильна приказу, это тбыло сказано в отношении Макарова. Но в отношении Алексеева вы это не пропустите. Ладно. Тогода, как и просили ужде вас. Приведите приказ Макарова, запрещающий Иессену рейд на Хакодате.

---

Алексеев Макарову не имел права приказывать, а только советовать.
Читайте Егорьева: "На телеграфную просьбу Иессена разрешить набег на Хакодате 9 апреля получен ответ , что в Японии изготовлены к посадке на транспорты семь дивизий, и наместник полагает возможным, что эти силы направятся в Японское море". Телеграмма от Макарова со ссылкой на советника.
Другая телеграмма Макарова:"Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.
"
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Согласен! И экипажи плохие. Командиров оставим в покое, хотя бы Чернышева, гон - жена Цезаря. И Макаров, занчит, не виноват в аварии, а виноваты неумелые экипажи. Так?

---

Если бы Макаров сам ошибок при этом не допускал и не разгонял командиров.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А зачем эскадре идти в Бицзыво? Просто оттянут на себя ЭБры, а в это время крейсера выведут миноносцы на рубеж атаки. С наступлением темноты миноносцы атакуют и несколько траспортов на дне. Потом ночью крейсера и миноносцы уходят к Артуру или в Дальний.

---

Только эта сказка не о Макарове. Он при звуке боя пер на Петропавловске впереди паровоза, не обращая внимание на то, что другие ЭБРы выйти из ПА не могут.

 Отправлено: 25.01.06 18:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Надеюсь - и не будете. Я ее уважаю и люблю. А для Вашей - вполне обиходный термин с сериозного "оттенка" пренебрежения и неуважения. Впрочем, как сказал - Ваше дело ...

---

В том то и дело, что мое и нечего на этом спекулировать. Для меня родные и Крым, и Гагры,и Урал, и Боровец и Порт Эллиот.
Но не Сталин, Дзержинский, Димитров и прочие.
Чувствуете разницу?

 Отправлено: 25.01.06 18:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Ошибок у Иессена было многовато. Только его почему-то упорно назначали командовать ВОК, хотя уже после первой - Богатыря - могли бы и снять до конца войны. Причём назначал его уже не Макаров. Да и снять Иессена могли после гибели Макарова (того же Рейценштейна вернуть), но наместник (имевший все полномочия) не сделал этого.

---

Так его Скрыдлов и отстранил на время. Безобразов водил крейсера в пролив. Но он стар и здоровье у него не очень было.

 Отправлено: 25.01.06 18:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Причём назначал его уже не Макаров. Да и снять Иессена могли после гибели Макарова (того же Рейценштейна вернуть), но наместник (имевший все полномочия) не сделал этого.

---

Да, уважали старика, видать, не решались перемещать его протеже .

invisible пишет:

цитата

---

715 мин, только выставлены они были цепочкой на большом протяжении от о-ва Аскольда почти до побережья.

---

И когда об этом узнали?

invisible пишет:

цитата

---

Алексеев Макарову не имел права приказывать, а только советовать.

---

Но советы главнокомандующего - это ведь важно. Тем более, что Макаров достаточно часто собачился с Алексеевым. Поэтому мог в малом и потрафить (с ВОК). Чтобы не слишком влезал в Артурские дела.
Ну и отказ, в принципе, обоснован предстоящи соединением.

invisible пишет:

цитата

---

Если бы Макаров сам ошибок при этом не допускал и не разгонял командиров.

---

И снова здорово. По новому кругу? Нет. Хватит. Все, что можно по этому вопросу уже сказано. Извините, но мне пора баиньки.

invisible пишет:

цитата

---

Только эта сказка не о Макарове. Он при звуке боя пер на Петропавловске впереди паровоза, не обращая внимание на то, что другие ЭБРы выйти из ПА не могут.

---

Так пер-то по причине того, что видел перед собой только часть японцев и думал навязать им бой. А когда появились главные силы, спокойно отошел, чтобы присоединить всех остальных. Все правильно.

 Отправлено: 25.01.06 18:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чувствуете разницу?

---

О, да! Чувствую! Чувство это мне не понравилось, но (с др. стороны) это Ваше чувство - если нравится - чувствуйте.
А с какой статьи и Боровец в Вашем списке?

 Отправлено: 25.01.06 18:54. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 18

invisible пишет:

цитата

---

Так его Скрыдлов и отстранил на время.

---

Я знаю, только почему потом вернули? Почему сам Скрыдлов не водил ВОК или не вызвал ещё кого-нибудь с Балтики или Чёрного моря? ИМХО, Иессен не умел нормально водить корабли (кроме Богатыря потом ещё и Громобой на камни отправил) и не смог организовать нормального траления у Владивостока (Громобой, а ранее миноносец и германский пароход). Оба раза мины при нём ставили.

Я это к тому, что у Иессена ошибок хватает, но Макаров тут не при чём. Он назначил, но 1)Иессена не сняли после его гибели 2)снова назначили командиром ВОК после Богатыря уже безо всякого Макарова.

Про рейд на Хакодате - признаю, что там путано написано, чей же это был приказ. Действительно можно считать, что макаровский со ссылкой на наместника. Однако в этом случае есть объяснение, почему СОМ отменил набег на Хакодате. Есть информация, что в Японское море пойдут транспорты с войсками. Допустим, они идут к Гензану, а ВОК в это время у Хакодате. Ждали информацию, чтобы на эти транспорты ВОК и навести.
invisible пишет:

цитата

---

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать

---

Вот, собственно, и объяснение, почему держал на привязи. Обратите внимание, "если". Макаров сам не знал, где будет десант (но искал в правильном направлении - Элиоты). Возможно, получи он более полную информацию во время разведки у Элиотов, он бы отправил отряд в крейсерство, уже зная, где будет десант.

За бардак с разведкой Макаров не отвечает. А по поводу того, что в ЯКВ японцы там высаживались, есть простой ответ - "снаряд дважды в одну воронку не попадает". В любом случае, нужны более точные разведданные.

 Отправлено: 25.01.06 19:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И когда об этом узнали?

---

Камимура поставил мины 27 апреля, а с 1 мая стали тралить.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И снова здорово. По новому кругу? Нет. Хватит. Все, что можно по этому вопросу уже сказано. Извините, но мне пора баиньки.

---

Да говорили вы много. Только ошибка Макарова в его рапорте явная: "Так как все маневрирующие броненосцы имеют почти одно водоизмещение, то со спуском сигнала, уменьшив указанным образом ход, броненосцы при надлежащем управлении должны были остаться на совершенно тех же расстояниях, и столкновение произошло от неправильного управления кораблями, а посему, признавая командиров броненосцев «Севастополь» и «Пересвет» виновными в столкновении, я, однако, ввиду прежней службы капитанов 1 ранга Бойсмана и Чернышева, считаю возможным прекратить это дело дисциплинарным порядком (ст. 250-я кн. XVI, 10-я кн. XVII и 54-я кн. X Св[ода] мор[ских] пост[ановлений]) и объявляю обоим вышеназванным штаб-офицерам строгий выговор.
"
Достаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так пер-то по причине того, что видел перед собой только часть японцев и думал навязать им бой. А когда появились главные силы, спокойно отошел, чтобы присоединить всех остальных. Все правильно.

---

Так они бы появились только у Бицзыво. Куда бы он убежал? [img src=/gif/sm/sm16.gif]
Ingles пишет:

цитата

---

Я знаю, только почему потом вернули? Почему сам Скрыдлов не водил ВОК или не вызвал ещё кого-нибудь с Балтики или Чёрного моря? ИМХО, Иессен не умел нормально водить корабли (кроме Богатыря потом ещё и Громобой на камни отправил) и не смог организовать нормального траления у Владивостока (Громобой, а ранее миноносец и германский пароход). Оба раза мины при нём ставили.

Я это к тому, что у Иессена ошибок хватает, но Макаров тут не при чём. Он назначил, но 1)Иессена не сняли после его гибели 2)снова назначили командиром ВОК после Богатыря уже безо всякого Макарова.

---

Макаров при том, что его назначил. Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально.
Ingles пишет:

цитата

---

За бардак с разведкой Макаров не отвечает. А по поводу того, что в ЯКВ японцы там высаживались, есть простой ответ - "снаряд дважды в одну воронку не попадает". В любом случае, нужны более точные разведданные.

---

Ну причем здесь разведка? Авантюра в любом случае и медвежья услуга Куропаткину.

Ingles пишет:

цитата

---

Вот, собственно, и объяснение, почему держал на привязи. Обратите внимание, "если". Макаров сам не знал, где будет десант (но искал в правильном направлении - Элиоты). Возможно, получи он более полную информацию во время разведки у Элиотов, он бы отправил отряд в крейсерство, уже зная, где будет десант.

---

Да что это за разведка ночью? Ну что эти эсминцы там увидели? Мне это напоминает ночные поиски чего-то в своей квартире.
Почему днем крейсера не послать? И вообще восстановить наблюдательный пост, заминировав подходы или нанять китайцев из местного населения- они на джонках до Бицзыво быстро доплывут?

 Отправлено: 25.01.06 19:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я правильно понял, что вы не согласны с мнением клерка о том, что Того собирался пропустить Витгефтаи и атаковать его ночью миноносцами?

---

Прямо наоборот - вы или не читаете, либо плохо помните!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ого, а это как? Это если только брать действующие войска и штабы? Так и тут не тот случай. Или вы считаете, что Алексеев подчинялся Макарову? Я не верю, что вы так считаете.

---

СОМ не пожчинялся алексееву - импературу. Я думаю, что ошибка!
Ingles пишет:

цитата

---

Не знал (совершенно серьёзно).

---

У вас не было военки - нас заставляли на сампо учить уставы наизусть - оказывается пригодилось:))
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И Макаров, занчит, не виноват в аварии, а виноваты неумелые экипажи. Так?

---

Командовать нужно исходя их реала, а не витать в эмпириях...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Значит, не думали встретить мины так далеко от берега. Да и глупо их там ставить. Кстати. А Такасаго, подорвавшийся в 50-ти милях, это тоже макаровский протеже его подорвал?

---

Это тот момент, когда думать не надо! Противник грамотно использовал МЗ, в отличии от СОМ! Принцип ростой - есть вероятность МЗ - траль!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы на типов и мощности КМУ посмотрите - "за 10 лет до", "во время" и "за 10 лет посля". На водоизмещения кораблей. На скорости. На типов рулев,х приводов. Баллансирных рулей почти не было "за 10 лет до".

---

Я выше уже ответил ренауну. Может скажите, что севастополи были спроектированы после 1896г? Не ожидал [img src=/gif/sm/sm16.gif]
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Он еще и применением строя "фронт" для броненосцев совсем даже сериозно обсуждал.

---

А вы "Рассуждения.." читали? А Вильсон делает прямой вывод о лучшем строе - кильватер, о числе судов - не более 8 (10 - край), о разделении на отряды по скоростям, доказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР. Никто не говорит, что это библия, но заметно круче "Рассуждений" и приоритет имеет.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ах, да - именно полагать!

---

Мои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ. Ваши - просто пустыми умозаключениями и нежеланием особзнать реальность!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Сказал о том, что Макаров просто начал с малого, а вот закончить ему было не дано. В принципе, у Витгефта были шансы продержаться уже после высадки в Бицзыво. Поэтому раскрашивать в такие трагические тона положение России после гибели Макарова я бы не стал.

---

1) СОМ был нетерпелив и совершил уж очень много принципиальных ошибок именно в стратегии и тактике. Проявил не понимание реалий современной ему войны! Я их уже указывал - повторить?
2) Есть мотивированные подозрения (СОМ же написанные!), что мог ввязаться в бой с ТОГО и погубить вообще всю ПА эскадру.
3) Не было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры. Если бы СОМ погиб на МН или Новике, а в ПА было бы 5 ЭБР, - Того бы не решился!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Из того, что им было сказано в базе. Вполне возможно. А я с вас не слезу, уважаемые "макарофобы",

---

Выпутаете причину и следствие! Как вам еще доказать, если СОМ сам написал Инструкции:? вы кумиру не верите? Если он их не отменил, значит они действуют! Никто не отдает приказ об интервале при движении колонны танков или авто, потому-что это прописанов Уставе. Но елси надо изменить - тогда отдают и устанавливают! Как вам доказать, если вы не принимаете доказательства [img src=/gif/sm/sm31.gif] [img src=/gif/sm/sm16.gif]

 Отправлено: 25.01.06 19:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да что это за разведка ночью? Ну что эти эсминцы там увидели? Мне это напоминает ночные поиски чего-то в своей квартире.
Почему днем крейсера не послать? И вообще восстановить наблюдательный пост, заминировав подходы или нанять китайцев

---

В точку! МН - это имитация активности!
invisible пишет:

цитата

---

Достаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно.

---

А ходкость у пересветов и севастополей?
Ingles пишет:

цитата

---

За бардак с разведкой Макаров не отвечает. А по поводу того, что в ЯКВ японцы там высаживались, есть простой ответ - "снаряд дважды в одну воронку не попадает". В любом случае, нужны более точные разведданные.

---

За разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий?
invisible пишет:

цитата

---

Камимура поставил мины 27 апреля, а с 1 мая стали тралить.

---

Грамотно - готовились к приходу ЗПР! А вот СОМ не ставил оборонительные МЗ! Сравните 29 и 715 мин!!!!

 Отправлено: 25.01.06 19:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Командовать нужно исходя их реала, а не витать в эмпириях...

---

Т.е. - начало обучением еволюциями - не из реала. А с др. стороне - Старк тут не при чем?

цитата

---

Может скажите, что севастополи были спроектированы после 1896г? Не ожидал

---

Мда-с. А корабли, рассматримые Вильсоном построены когда?

 Отправлено: 25.01.06 20:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Мои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ

---

Которая все таки относится к подготовленной эскадры. Полагаю, что уровень подготовки ПАЭ только Клерк считает удовлетворительным. Макаров, во всеком случае - нет. Так откуда все таки идея, что и к неподготовленному соединению Макаров немедленно приложил бы критериев как к боеготовому? Ведь можно предположить обратного - например он микак не отдавал приказа делать поворотов "все вдруг". В данном случае "всего-то" - синхронное изменение скорости эскадры, не меняя ни направление, ни престоиваясь из (например) 2 коллон в одной, ни переходом из кильватера в (например) пеленг (Вами любимый для нек. такт. ситуациях и основательно) - ни ничего подобного. Просто изменение скорости (не резкое при том) всех кораблей.
Оттуда вывод, что Макаров соображал своих целей в обучением эскадрый с реальном уровне. Оттуда с не менйьшим основанием можно предположить, что и дистанции спокойно могли быть не как в инструкции.
Наоборот - обратное предположение входить в противоречием с фактического (и доказанного) отрабатывания именно самых простых эволюциях.
Согласитесь, что предположение применять "боевой" дистанции, тренируя елементарных эволюциях (т.е. - боясь и при том обоснованно трнироватся в более сложных) без прямого документального доказательства можно принять только при наличий документальных свидетельствах о дебильности или псих. обремененности, или прямого вредительства со стороне Макаровая. Т.к. я считаю его интелигрнтным и псих. здоровым человеком, незамеченным в работу на пользы японцев, считаю Вашу версию совершенно необоснованной. До предявлением прямого доказательства. Инструкция не является таким доказательством в силе вышеизложенного.
Отдельно - фактическое отстояние между Пересветом и Севастополем - доказанно больше, т.к. Пересвет отстал.

цитата

---

За разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий?

---

А энтот перебор к чему? Ведь Вы прекрасно поняли в чем суть сказанного...
Чтобы "победить"? "Сказать последнего слова"?
Поздравляю. Пожалуйста после перехода еуфории от "победой" проанализируйте степени полезности данной реплики и ее информационной стойности.

 Отправлено: 25.01.06 20:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как по Вашему - катит ли пред судом тезис обвинителя: "Обвиняемый виноват в изнасилованием козы, т.к. у него характер такой - не любить он женщин, что неоднократно доказанно фактами!"

---

Нет уж, хватит словоблудить, юридически у нас позиция посильнее будет.
1. Инструкция Макарова издана 4-го марта, инцидент произошел 13-го.
2. У Кокцинского приведена диспозиция эскадры во время похода 27 февраля. Видно, что уже тогда Макаров использовал для похода, порядок, описанный позже в своей инструкции, например, 4 крейсера образуют крест для предупреждения внезапного появления неприятеля.
3. У того же Кокцинского есть цитата самого Макарова: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " со ссылкой на источник.
4. Сам Макаров писал:"Малые промежутки имеют, однако же, и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами."

Так что рискованность мероприятия доказана самим Макаровым. За что же тогда снимать командиров?

 Отправлено: 25.01.06 20:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если он их не отменил, значит они действуют! Никто не отдает приказ об интервале при движении колонны танков или авто, потому-что это прописанов Уставе. Но елси надо изменить - тогда отдают и устанавливают!

---

Последное - Инструкция - это документ с силой устава или по Клерку - "теоретический"?
Дистанция в 2 каб. относится до действиями эскадры в бою, или до всех случаях? Уставах тоже есть много и разных...
Дальше: Какие именно эволюции (кроме данной дистанции) предусматривает данный документ (Инструкция). Как по Вашему можно на (допустим) совершенно новых кораблей (не из ПАЭ, а из Германии примерно) с неопитных екипажей выполнить всех предусмотренных маневров описанными в немецком "уставе" (или чего-то там у них было). Невыполнением всех условиях пока немецкая эскадра становится боеспособной является ли нарушением "устава"?

 Отправлено: 25.01.06 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отдельно - фактическое отстояние между Пересветом и Севастополем - доказанно больше, т.к. Пересвет отстал.

---

Что и следует из разницы в водоизмещении. Так что, он должен и дальше был отставать или попытаться увеличить скорость и нагнать Севастополь?

 Отправлено: 25.01.06 20:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман

\\\Простите, но тезис о дистанции был выдвинут "макарофобами", вот пускай и доказывают\\\

Это доказано макаровской инструкцией. Если Вы хотите доказать, что он её написал, но не использовал, то вам и надо это доказывать.

\\\Что сравнивать? Конкретно скажите, это ваш посыл, начну искать.\\\

Описание столкновения 27.02 аналогично описанию в макаровском рапорте по столкновению «Пересвета» и «Севы».

\\\\Вы знаете, я когда просматривал те ветки, о которых говорил, обратил внимание на то, что оскорбления исходят в них исключительно от вас. И при чем именно в тот момент, когда крыть нечем.\\\\

Насчёт «тольок от меня» - это Вы погорячились, ну да ладно. По поводу момента – Вы правы по форме, но не по сути. Когда мои оппонененты (Макс, Ринаун), вместо возражений по сути, начинают целенаправленно изображать из себя идиотов и нести откровенную херню, мне дейтсвительно стаеновится нечем крыть и я срываюсь.

\\\\ Меня раньше тоже товарищи, действующие по вашему сценарию доводили до белого каления и я начинал ошибаться. Так что не факт, что действия ув. Renown вызваны его безответственностью.\\\

К сожалению уже факт. Он нацепил дурацкую маску и не хочет её снимать.

\\\\\\Этот факт/нефакт, не означает, что у нас были опровержения. Это означает другой факт. И, если вы потрудитесь пересмотреть ветки по Макарову с начала, то найдете эти опровепжения без труда. И никакой деагогии.\\\\\\

Видел я эти «опровержения» - типа Ринауновского требования доказательства того, что интервал 250 м более опасен, чем 370 м .
Представлялете, если бы ваш студент стал бы требовать от Вас подтверждения того, что Вы имеет право поставить ему «Неуд»

\\\\\\\ Объясните, пожалуйста. Ну не могу я понять, зачем, готовя минную атаку нужно выводить броненосцы? Только умоляю. Не нужно говорить, что это нужно для прикрытия развертывания\\\\\\\\\

Нет .Это нужно для сосредоточения сил. Минная атака – это не самоцель, а одно из средств нейтрализации русског флота. Другое средство – арт. бой (брандеры для данного обсуждения не в счет). Если есть возможность, то лучше вначале провести минную атаку – это может упростить разгром ослабленного противника. Если нет, то в дело идут броненосцы.
В условяих превосходства японцев в минных силах для русских второй вариант был предпочительнее.

Krom Kruah

\\\\OK. Допустим. Так почему Макарову вменяется в виной "чистое теоретизирование", вполне дозволенное для Вильсона\\\\

ИМХО потому, что теоретизирование Вилсона скорее всего было основано на практике британского флота, а у СОМа – только на умозрительныхх рассуждениях.

\\\Т.е. - по Вашему эскадра была вполне на уровне?\\

На среднем

\\\?!? Т.е. - он не отстал? Так к чему все наезды по поводу оборотов тогда?\\\

Может и отстал. Но как Вы гвоорите – доказательств нет.

\\\Да нет. Это рота (скажем немецкая, чтоб, избежать критики "по форм. критерию") ) марширует одним образом, а другая (англицкая) - иначе.\\\

Но никто «по макаровски», что показательно.

\\\Так по Вашему в суде сов. неправильно существует "презумпция невинности"? Вы высказываете тезиса, вы и доказывайте его.\\\\

Существует иерархия аргументов. В пользу 2-х каб. говорит Инструкция. Это косвенное доказательство. Против нет никаких.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Последное - Инструкция - это документ с силой устава или по Клерку - "теоретический"?

---

Положения инструкции - это плод работы в основном теоретиков. В действие инструкция вводится приказом начальника и тогда становится нормативным документом (Устав - это ведомственная интрукция).

 Отправлено: 25.01.06 20:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

"В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " со ссылкой на источник.

---

Ах, значить они ходили все таки?

цитата

---

Видно, что уже тогда Макаров использовал для похода, порядок, описанный позже в своей инструкции, например, 4 крейсера образуют крест для предупреждения внезапного появления неприятеля.

---

Нормально - он ведь для того и писал вероятно. Чтобы пользовать ори наличием подготовленной эскадры, способной маневрировать.

цитата

---

Так что рискованность мероприятия доказана самим Макаровым. За что же тогда снимать командиров?

---

Не абсолютной рискованности, а именно "больше риска". Все в этой жизьни имеет свою цену. При дистанциях в 10 каб. этот риск - ничтожный, но возрастает риск потерять управляемости (эскадры) и получить риска от невозможности кораблей взаимодействовать (тем-более - на предполагаемых дистанциях боя), концентрировать огня и т.д..

цитата

---

За что же тогда снимать командиров?

---

Вообше-то за столкновения командиры получили строгого взыскания. А сняли за другое (или забыли?)

 Отправлено: 25.01.06 20:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы хотите доказать, что он её написал, но не использовал, то вам и надо это доказывать.

---

В прежнем посте - постарался. Если тренировались выполнением елементарных эволюциях (при том и обявленная цель выхода была такой именно, а не боевой поход), то можно дост. обоснованно (не меньше, чем обратного) допустить что и дистанция б,ла не по Инструкции. По кр. мере нет прямого доказательства о дистанции, кроме того, что Пересвет неск. отстал в силе невозможности держать данной скорости при данных оборотов. При том, стараясь занять своего места, не расчитал правильно скорости и вышел на траверзе кормы Севастополя. Ошибка, совсем т.ск. сов. не связанной с реально установленной дистанции. При дист. в 3 каб. спокойно мог отстать на 5 каб. и тоже выйти на траверзе кормы Севастополя. При том столкновение с участием Пересвета было и при Старке. Он что, тоже устаноеил Макаровскую дистанцию (при том преди появлением самой Инструкции)?
Кстати invisible пишет:

цитата

---

3. У того же Кокцинского есть цитата самого Макарова: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов...

---

Т.е. - такая дистанция считалось обычной и до Макарова. Если она столь рискованной, то почему " корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов". По сути Макаров только высказал мнения, что

цитата

---

такие промежутки не худо сохранить и во время боя.

---

Обратите внимания - даже не "обязательно надо держать"! Просто "не худо сохранить". Гы! Taк, было ли вообще кошки в подвале. Даже в данном цитате просматривается всего-то препорука (и одобрение уже использованной дистанции) , а не обязанность, как очевидна и обычайность в использованием данной дистанции.
А то тут да того цитата (искренное спасибо invisible) вполне всериоз твердилось, что именно Макаров ввел данной дистанции и что именно она и была использованной при столкновением. А тут - цитат invisible - и бревно!

Господа, я сильно доволен итогами сегоднешнего обсуждения! Спокойной ночи!

 Отправлено: 25.01.06 20:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО потому, что теоретизирование Вилсона скорее всего было основано на практике британского флота, а у СОМа – только на умозрительныхх рассуждениях.

---

Т.е. - у Вильсона практика побольше была, чем у Макарова? Ах, простите, я пропустил "ИМХО" и "скорее всего".
Что не помешает считать данного утверждения доказанным, конечно! Само собой, а как-же иначе!

 Отправлено: 25.01.06 21:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В прежнем посте - постарался. Если тренировались выполнением елементарных эволюциях (при том и обявленная цель выхода была такой именно, а не боевой поход), то можно дост. обоснованно (не меньше, чем обратного) допустить что и дистанция б,ла не по Инструкции.

---

Допустить Вы моженте все. Но это абсолютно бездоказательно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пересвет неск. отстал в силе невозможности держать данной скорости при данных оборотов. При том, стараясь занять своего места, не расчитал правильно скорости и вышел на траверзе кормы Севастополя. Ошибка, совсем т.ск. сов. не связанной с реально установленной дистанции.

---

связана. Чем меньше дистанция, тем больше надо нагнать при отстовании и соответственно позднее сбросить обороты. Вероятность столкновения увеличится. Это же элементарно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... \\\\\\\\\\Т.е. - такая дистанция считалось обычной и до Макарова.

---

Это было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше.
К ТОЭ это никак не относится.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

.е. - у Вильсона практика побольше была, чем у Макарова?

---

У английского флота побольше, чем у русского.

 Отправлено: 25.01.06 22:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Достаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно.

---

Оно "разнилось существенно" у "Петропавловска" и "Аскольда". А у "Севастополя" с "Пересветом" -- именно несущественно.
invisible пишет:

цитата

---

Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально.

---

Тогда почему не сняли за "Богатыря"? Тем более, со Скрыдловым неладил всю дорогу...
Примерно как я с Вами на форуме (выражения с поправкой на эпоху, конечно).
invisible пишет:

цитата

---

Почему днем крейсера не послать?

---

Типа специально подставить их под усиленного 1-2 БрКР Дэва? Внушаить...
invisible пишет:

цитата

---

У Кокцинского приведена диспозиция эскадры во время похода 27 февраля. Видно, что уже тогда Макаров использовал для похода, порядок, описанный позже в своей инструкции, например, 4 крейсера образуют крест для предупреждения внезапного появления неприятеля.

---

И?
Разницы никакой нафиг. Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?

 Отправлено: 25.01.06 22:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

СОМ не пожчинялся алексееву - импературу. Я думаю, что ошибка!

---

Макаров был в двойном подчинении.
ser56 пишет:

цитата

---

доказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР

---

Ха, и это после Ялу!
ser56 пишет:

цитата

---

Мои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ

---

Который Вы поняли превратно.
ser56 пишет:

цитата

---

Ваши - просто пустыми умозаключениями и нежеланием особзнать реальность!

---

За других не скажу, но мои (и полагаю Крома) -- на достаточно длительном опыте военной службы.
ser56 пишет:

цитата

---

СОМ был нетерпелив и совершил уж очень много принципиальных ошибок именно в стратегии и тактике. Проявил не понимание реалий современной ему войны! Я их уже указывал - повторить?

---

Странно, профессионалы (англичане) за ним никаких ошибок не усмотрели. Наоборот -- Макаров, в отличие от многих других (и тогда и сейчас), понимал, что сидя в базе войну можно только проиграть.
ser56 пишет:

цитата

---

Есть мотивированные подозрения (СОМ же написанные!), что мог ввязаться в бой с ТОГО и погубить вообще всю ПА эскадру

---

Тогда ещё не знали, как ставить смайлики. Впрочем, и сейчас многие не умеют их читать...
ser56 пишет:

цитата

---

Не было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры.

---

К десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать.

 Отправлено: 25.01.06 22:56. Заголовок: Re:

invisible перенос с закрывшейся ветки.

>Как насчет того, чтобы извиниться и взять свои слова обратно?

Какие именно слова? Моё предположение, что Денисова Вы читали невнимательно? Если Вы не ошиблись, значит -- соврали. Выбирайте, что Вам больше подходит.

>И как это называется? Обвинить человека выставившего 700 мин в бездействии, тогда как ваш гениальный СОМ поставил всего 20?

Вы совсем заболтали тему. Изначально слышались довольно громкие возгласы из вашего лагеря, почему де Макаров не заминировал Энтоа.
А тут открывается, что Старк прекратил постановки за две недели до приезда Макарова. В бездействии я Старка сейчас не обвиняю -- я пытаюсь доказать танкистам, что на это могли быть обьективные причины (израсходование запаса мин и/или трудность проведения операции при господстве неприятеля в море). Если таковые обьективные причины существовали для Старка, то они тем более существовали для Макарова.

И прекратите истерику.

 Отправлено: 25.01.06 23:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Не было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры.

---

Вот это не надо - непосредственную блокаду ПА осуществляли не столь уж большие силы. По сути во время высадки, да и после соотношение сил непостредственно у ПА было даже лучше чем у Макарова )даже с учетом "2 ЭБР и Баяна".

 Отправлено: 26.01.06 00:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

К десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать.

---

Полностью поддерживаю.
Если бы хоть вышли бы на рейд после последней атаки брандеров, и продемонстрировали этим что проход свободен, Того вероятно не рискнул бы...

 Отправлено: 26.01.06 04:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не надо пересказов своими словами. я Вас кажется треттий раз прошу источник

---

Кокцинский.
Глава 2, "Бой 27 января", п.5 "Действия 1-й эскадры после боя"

 Отправлено: 26.01.06 05:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Достаточно убедительно было показано, что водоизмещение кораблей разнилось существенно.

---

Существенно для чего? Вот тут клерк требует у Ринауна формулу.
Ну так давайте и вы посчитаете, как себя будут вести хотя бы Пересвет и Севастополь. Посторите тяговую характеристику в реальных данных. Смоделируем, короче вариант на 2-х каб и меньше 2-х каб. А тогда уже и посмотрим. Существенна ошибка Макарова или нет.

invisible пишет:

цитата

---

Так они бы появились только у Бицзыво. Куда бы он убежал?

---

С боем, в Артур или Дальний, отбивапясь на отходе. Хотя, вообще-то, Того блокировал ПАЭ около Артура.

invisible пишет:

цитата

---

Макаров при том, что его назначил. Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально.

---

Снять можно было за Богатыря. Может быть, Макаров бы так и сделал. Вызвал бы к себе и устроил выволочку, чтобы впредь не летел куда глаза глядят.

ser56 пишет:

цитата

---

Прямо наоборот - вы или не читаете, либо плохо помните!

---

Тогда я опять не понимаю, причем здесь броненосцы.

ser56 пишет:

цитата

---

СОМ не пожчинялся алексееву - импературу. Я думаю, что ошибка!

---

Фактиченски, может быть, но притом бардаке с командованием, который был в то время, сам черт ногу сломит.

ser56 пишет:

цитата

---

Командовать нужно исходя их реала, а не витать в эмпириях...

---

Еще раз - где Макаров витал, покажите цитату про дистанцию меньше 2каб. Или оставьте человека в покое.

ser56 пишет:

цитата

---

Это тот момент, когда думать не надо! Противник грамотно использовал МЗ, в отличии от СОМ! Принцип ростой - есть вероятность МЗ - траль!

---

А с Такасаго тоже грамотно? И Насиба тоже грамотно (там и Того сам ходил без тралов).

ser56 пишет:

цитата

---

Мои предположения мотивировыны текстом инструкции СОМ. Ваши - просто пустыми умозаключениями и нежеланием особзнать реальность!

---

Эта мотивация хороша для вас. Наши мотивации вы в рассчет не принимаете. Поэтому мы и просим вас дать непротиворечивую и информацию, основанную не умозаключениях, а на фактах. Таковой не получаем, однако.

ser56 пишет:

цитата

---

1) СОМ был нетерпелив и совершил уж очень много принципиальных ошибок именно в стратегии и тактике. Проявил не понимание реалий современной ему войны! Я их уже указывал - повторить?

---

Перечислите, пожалуйста, его ошибки в тактике и стратегии. А его нетерпеливость - это внешне. Не смотря на свои заявления о намерении дать бой, он вполне логично уклонялся от него, проводя подготовку эскадры и ускоряя ремонт кораблей. Ошибок я не вижу.

 Отправлено: 26.01.06 05:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2) Есть мотивированные подозрения (СОМ же написанные!), что мог ввязаться в бой с ТОГО и погубить вообще всю ПА эскадру.

---

Подозрения - давайте не будем переходить на милицейскую форму. Или, если уж вам так хочется поинграть в следователя, то приводите не косвенные улика. Давайте доказательства того, что Макаров пытался навязать такой бой. Предположения по причине этой телеграммы наместнику я уже предоставлял. Так что от предполжений давайте перейдем к фактам.


ser56 пишет:

цитата

---

3) Не было в ВКВ шансов -ему оставили 2 ЭБР и Баян... Того это понял и десант! Поймите, не гибель СОМ привела к десанту, а ослабление ПА эскадры. Если бы СОМ погиб на МН или Новике, а в ПА было бы 5 ЭБР, - Того бы не решился!

---

Ну, сколько можно! Во-первых, он даже не пытался. Никто не говоит, что он должен был выходить с двумя броненосцами на Того, но он не использовал свои крейсера и миноносцы. Поэтому говорить об отсутствии шансов, есчли даже небыло попытки - глупо. А во-вторых, я уже сотый раз гооврю, что предлагал генеральный бой ПОСЛЕ ввода в строй всех кораблей, после 27 мая. Как раз ко времени действий на Квантуне. Что могло оттянуть тесную блокаду с суши.

ser56 пишет:

цитата

---

Выпутаете причину и следствие! Как вам еще доказать, если СОМ сам написал Инструкции:? вы кумиру не верите?

Да я верю, что он писал инструкции. Но, уже устал говорить. Что при том уровне подготовки жскадры он вполне мог начать с малого. Это все предположения. А фактов - нету.

ser56 пишет:

цитата

---

Но елси надо изменить - тогда отдают и устанавливают! Как вам доказать, если вы не принимаете доказательства

---

Хорошо, значитЮ приведите доказательства того, что Макаров не поднимал сигналов с указанием дистанции и не устанавливал таковой на устном разборе предыдущего маневрирования или при проработке плана маневрироания в тот день. Пожалуйста!

ser56 пишет:

цитата

---

В точку! МН - это имитация активности!

---

А нового ничего придумать нельзя? Устал уже повторять. Разведка нужна была именно ночью, т.к. ночью можно было проще атаковать корабли, которые были бы обнаружены. Днем же японцы в любом случае могли отогнать и крейсера и миноносцы. Чего неясно?

ser56 пишет:

цитата

---

За разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий?

---

За разведку - уж точно. Это не разведка флота.

ser56 пишет:

цитата

---

Грамотно - готовились к приходу ЗПР! А вот СОМ не ставил оборонительные МЗ! Сравните 29 и 715 мин!!!!

---

Так все по той причине, что все места, где был смысл ставить мины, уже были минированы. В Энтоа или Бицзыво мины ставить смысла. Нет их легко вытралят. Единственно, где можно быво ставить мины - в Эллиотах. Но тут нужно было сначала узнать, какие меры для овладения этими островами предприняли японцы.

invisible пишет:

цитата

---

Так что рискованность мероприятия доказана самим Макаровым. За что же тогда снимать командиров?

---

Юридически все доказательства косвенные. Любой суд пошлет на доследование. Правда, есть одна зацепка. Если цитата относится именно к дню столкновения. Это так?

 Отправлено: 26.01.06 05:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что и следует из разницы в водоизмещении. Так что, он должен и дальше был отставать или попытаться увеличить скорость и нагнать Севастополь?

---

НО при этом рассчитать увеличение скорсти так, чтобы не налететь на переднего мателота.

клерк пишет:

цитата

---

Это доказано макаровской инструкцией. Если Вы хотите доказать, что он её написал, но не использовал, то вам и надо это доказывать.

---

Э, нет, уважаемый. В данном случае вам не удастся сбагрить на меня эту обязанность. Предположение о дистанции ваше. Инструкция - не доказательство, а предположение, т.к. план учений мог подразумевать отработку любых задач и даже вне ирструкции. Т.е. со 100% уверенностью сказать ничего нельзя. Доказательством явится цитата о том, что в день столкновения эскадра держала 2 каб с учетом длины судна.

клерк пишет:

цитата

---

Описание столкновения 27.02 аналогично описанию в макаровском рапорте по столкновению «Пересвета» и «Севы».

---

А зачем? Что это даст?

клерк пишет:

цитата

---

Представлялете, если бы ваш студент стал бы требовать от Вас подтверждения того, что Вы имеет право поставить ему «Неуд»

---

А вы не ринауновские посты, а NMD, Kroma, или, на последний случай - мио почитайте. Причем не те, где обсуждается дистанция, а про остальные "преступления" Макарова.

клерк пишет:

цитата

---

Если нет, то в дело идут броненосцы.
В условяих превосходства японцев в минных силах для русских второй вариант был предпочительнее.

---

Все, что вы написали - верно. Но что было целью Того 10-го июня? Атковать миноносцами, а утром добить артиллерией, или дать артиллерийский бой, а ночью жобить торпедными атаками? Если первое, то броненосцы здесь не нужны. Если второе - то - да, нужны. Но тогда у Витгефта есть шанс на артиллерийский бой с возвращением в Артрур. Это раз. А второе, дя этого было слишком поздно, решиттелоьного боя бы уже не получилось, да Того и не пытался. Илди есть третий вариант?

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО потому, что теоретизирование Вилсона скорее всего было основано на практике британского флота, а у СОМа – только на умозрительныхх рассуждениях.

---

Или на маневрах Прктической эскадры.

клерк пишет:

цитата

---

Это было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше.
К ТОЭ это никак не относится.

---

А вот за это спасибо, а то я поверил Инвисиблу, думал, что это как раз о ПАЭ.

клерк пишет:

цитата

---

У английского флота побольше, чем у русского.

---

Интересно, по какой причине? Кроме того, Макаров был знаком с современными тенденциями в морском деле не хуже Вильсона.

NMD пишет:

цитата

---

К десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать.

---

Да и тут не рисковал - бон строил для защиты.

grosse пишет:

цитата

---

Если бы хоть вышли бы на рейд после последней атаки брандеров, и продемонстрировали этим что проход свободен, Того вероятно не рискнул бы...

---

Да, было такое предположение, помню.

 Отправлено: 26.01.06 07:56. Заголовок: Re:

Господа, есть еще повод повеселиться.

Речь о бое при Маниле. Так вот, Дьюи при подходе держал дистанцию между мателотами 300 ярдов (1,5 каб.), при подходе же к Маниле сократил до 200 ярдов (1 каб.) На скорости 8 узлов. Никто не столкнулся. Бой был выигран.