Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 27.01.06 15:58. Заголовок: Re:

Мда, люди.
У вас на РЯВ твориться жуткая активность в связи с выяснением был ли Макаров идиотом или не был.
Темы уже не раз закрывались и однако всегда начинается все заново. Я думаю, что если вы уже перешли на
конкретное поливание ГОВНОМ друг друга, то какой либо истины в споре уже вряд ли добьетесь. Какой Вам смысл
уже что либо друг другу доказывать, если личная неприязнь друг к другу играет основную ведущую роль в этой теме.
СМЫСЛ вам спор продолжать? Дружно пошлите друг друга вот сюда : Место , где душа обретает успокоение и кончайте БАЗАР. Исходя из всего прочитанного мною, ИМХО вы теперь врядли друг другу что докажете.

 Отправлено: 27.01.06 16:01. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Мда, люди.
У вас на РЯВ твориться жуткая активность в связи с выяснением был ли Макаров идиотом или не был.
Темы уже не раз закрывались и однако всегда начинается все заново. Я думаю, что если вы уже перешли на
конкретное поливание ГОВНОМ друг друга, то какой либо истины в споре уже вряд ли добьетесь. Какой Вам смысл
уже что либо друг другу доказывать, если личная неприязнь друг к другу играет основную ведущую роль в этой теме.
СМЫСЛ вам спор продолжать? Дружно пошлите друг друга вот сюда : Место , где душа обретает успокоение и кончайте БАЗАР. Исходя из всего прочитанного мною, ИМХО вы теперь врядли друг другу что докажете.

---

По сылке не ходил, но я так понимаю, что это leo.aha ?...))))))))
Браво, Бруммель..)))

 Отправлено: 27.01.06 16:06. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Тайгер шел за Квин Мери. Нью-Зиланд - дальше.

---

Ах да, совсем забыл. В общем, у кого-то был плохой глазомер.

В любом случае, дистанция была никак не меньше 2, и не больше 3 кбт.

invisible пишет:

цитата

---

А чем ситуация с гибелью Куин Мэри лучше? Это что стандарт?

---

Бой вёлся на параллельных курсах. Особых манёвров вроде не было. Скорости близкие к полным. Естественно, какой бы ни была боевая дистанция, корабли не выдерживали её до миллиметра. Но в момент взрыва Тайгер должен был примерно соблюдать дистанцию до переднего мателота - Куин Мэри.

 Отправлено: 27.01.06 16:08. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

Какой Вам смысл
уже что либо друг другу доказывать, если личная неприязнь друг к другу играет основную ведущую роль в этой теме.

---

Не у всех. Просто есть технологии спора в и-нете. Которые используются для достижения результата любым путем. Некоторые на них ловятся, и в конце концов переходят на личности. Проигрывая, т.о. спор. Но есть и те, кто знает эту технологию и не поддется на нее. Я уже указывал, что, не смотря на то, что основные аргументы ходят по кругу, кое-что все же узнать удается.

 Отправлено: 27.01.06 16:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для того, что бы что-то принимать в расчет - нужна формула зависимости - водоизмещения, скорости корабля и скорости реакции руля, радиуса циркуляции и пр. Слишклм много неизвестных.

---

Конечно. Однако пока формулы нет у нас. Да и с формулой не все идеально - все таки дистанция будет постоянной (с небольш. различиях) только для совершенно однотипных кораблей. Или надо определять дистанции для кажд. корабля по столько дистанциях , сколько кораблей есть в линии (с учетом возможности оказатся впереди или с зади): (Типа "Пересвет - Победа: 2.5 каб, Пересвет - Севастополь 2.7 каб, Севастополь-Пересвет: 2.3 каб. и т.д. ), что прямый путь к сильно нервного отделения больницы на соседной койки с Юлий Цезарем.
Можно конечно исходить из корабля с сам,х худших параметров и определить дистанции по него, но это тоже чревато: Если (например) такой корабль - Сисой, то эскадра тренируется в дист. 4 каб. ради Сисоя, а после ухода/заменой Сисоя на (скажем) Цесаревича с мин. дистанции - 2.5 каб. надо определять по (условно) Пересвета с его 3 каб. Как это отразится на боевой подготовки и на душевном здоровьем командиров и екипажей - не берусь сказать, но ме хорошо.
При том - боевая дистанция определяется (очевидно - на примерах Эбенгарда и немцев) как более короткой, чем обычной/походной. Очевидно в сокращением дистанции есть какого-то такт. резона (ск. всего даже не одного), иначе стояли бы на походной и в бою. При том - очевидно в применением боевй дистанции есть доли риска, иначе ее применяли бы и для похода. Что говорить и о другом - что (до определенного, мин. безопасного уровня) сокращение дистанции для боя считалось необходимым, хотя и рискованным.
Пока согласны?

 Отправлено: 27.01.06 16:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

В случае с Макарововым есть НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ СВИДЕТЕЛЬСТВО С МЕСТА ПРОИСШЕСТВИЯ о дистанции 0,5 кбт.

---

Полкабельтова - это между кораблями шедшими не в кильваторе, а параллельными курсами. У Вас есть доказательства, что Макаров отдавал приказ перестоиться в строй пеленга?

 Отправлено: 27.01.06 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. Однако пока формулы нет у нас. Да и с формулой не все идеально - все таки дистанция будет постоянной (с небольш. различиях) только для совершенно однотипных кораблей. Или надо определять дистанции для кажд. корабля по столько дистанциях , сколько кораблей есть в линии

---

Ну это слишком академично. Здесь как со скоростью - зависит от худшего. Если Вы поставите в позади пересветов допустим немецкие ЛКР, то дистанцию придется брать, как для последних.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - боевая дистанция определяется (очевидно - на примерах Эбенгарда и немцев) как более короткой, чем обычной/походной. Очевидно в сокращением дистанции есть какого-то такт. резона

---

Есть конечно. Только эта дистанция будет все равно будет минимально безопасная в том смысле, что безопасность не должна приноситься в угоду тактике. Иначе будет обратный эффект.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Что говорить и о другом - что (до определенного, мин. безопасного уровня) сокращение дистанции для боя считалось необходимым, хотя и рискованным. Пока согласны?

---

Фраза противоречива, т.к. если "мин. безопасного уровня", то это не рискованно.
вот Если убрать "хотя и рискованным", то согласен.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не знаю точно по линкорам ПМВ, но супердредноуты ВМВ имели гораздо больший радиус циркуляции. Так что логично предположить и что дредноуты имели больший радиус, чем додредноуты.

---

В абсолютных цифрах - бесспорно. В относительных - не факт.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не хочется повторяться, но вы сами вынуждате его к этому. Незачем лишний раз подкалывать человека.

---

Нет. Я не подкалываю человека, пока он серьёзно ведет дискуссию. Если начинает дурковать, то получает оскрбления. Но очередность именно такая.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Равно, как и у вас, но, в отличии от нас, дистанция была поднята на щит вами, в смысле "макарофобами", так что и доказывать вам, уважаемые. Про бой там тоже сказано, кстати, читайте внимательнее.

---

Этот спор беспредметен. Пока удалось доказать, что прописанная в макаровской инструкции (введен в действие приказом) дистанция существенно меньше, чем минимально безопасная рекомендованная и практически принятая в то время для ЭБР.
Кстати, лень искать Вашу цитату по поводу Того и ВКВ, но если Вы соглаcны, что возращение ВКВ в П-А 10.06. был тактически грамотным решением, то можно продолжить обсуждение целесообразности действий Того - кажется Вы спрашивали - почему он не ограничился ЭМ?

 Отправлено: 27.01.06 17:14. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Это зависит от скорости и водоизмещения.\\\\\\\\\
То есть скажем для Тайгера и для Пересвета она разная? Вы согласны?

---

Кто "она"? Учитывая сложность нашего взаимопонимания и во избежание последующих уверток, что дескать Вы не то имели ввиду, предлагаю вам сформулировать свой вопрос ветко и полностью и тогда я постараюсь так же ответить.

 Отправлено: 27.01.06 17:16. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

СМЫСЛ вам спор продолжать? Дружно пошлите друг друга вот сюда : Место , где душа обретает успокоение и кончайте БАЗАР. Исходя из всего прочитанного мною, ИМХО вы теперь врядли друг другу что докажете.

---

ОК, поручик. Попробую. Т.е. - прекращаю обсуждения данной темы, т.к. она даже вне качества обсуждения - идиотской. Вы прав, надо быть под заголовком "Почему Макаров не идиот". Т.к. даже обсуждение подобного является нехорошо с нравственой точки зрения, то я прекращаю. А жаль - в ходе была операция по отправки аппанентов в указанном Вами направление. Пусть живут. Пока.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поздравляю дочку .

---

Спасибо!

 Отправлено: 27.01.06 17:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah


и мои поздравления примите. все таки пополнение в семье Великих Ханов.

 Отправлено: 27.01.06 17:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Бой вёлся на параллельных курсах. Особых манёвров вроде не было. Скорости близкие к полным.

---

То что подбитый корабль может очень даже потерять скорость наверное большая новость?
Как корабль тонет? На полной скорости? Что сопротивление воды при погружении не меняется?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Господа, а ведь доказательств того, что Макаров держал именно 1,3 каб вы так и не привели. Позвольте считать, что это обвинение с него снимается?

---

Позвольте считать, что совершенно никаких оснований для утверждения обратного не имеется.
Есть приказ, придающий инструкции силу Устава и есть подтверждение самого Макарова о том, что дистанции походного строя - 2 кбт между центрами кораблей, что не отличается от боевого порядка. Доказывать больше нечего.
Renown пишет:

цитата

---

Там с дистанцией как раз все в порядке. 2 каб.

---

Для вас в порядке?
Или для тех, на чьи головы осколки сыпались?

 Отправлено: 27.01.06 17:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если начинает дурковать, то получает оскрбления. Но очередность именно такая.

---

А, может, даже в этом случае воздержаться?

клерк пишет:

цитата

---

Этот спор беспредметен. Пока удалось доказать, что прописанная в макаровской инструкции (введен в действие приказом) дистанция существенно меньше, чем минимально безопасная рекомендованная и практически принятая в то время для ЭБР.

---

Так. Единственно, что я бы все-таки не брал 2 каб, как "минимально безопасную". Скажем так - "наиболее безопасную и целесообразную". Ведь небыло доказано, что при уменьшении корабли обязаны столкнуться.

клерк пишет:

цитата

---

Кстати, лень искать Вашу цитату по поводу Того и ВКВ, но если Вы соглаcны, что возращение ВКВ в П-А 10.06. был тактически грамотным решением, то можно продолжить обсуждение целесообразности действий Того - кажется Вы спрашивали - почему он не ограничился ЭМ?

---

Не возвращение я предлагал. А вообще не выходить с внешнего рейда. Как только стало ясно, что времени на дневной бой не хватит, я предложил вернуться на внутренний рейд, а с утра 11-го, сноава выйти в море. Вот таким было мое предложение. Что же касается ТР, то я бы все-таки рискнул продолжать движение. Причина - корабли в боевой готовности к отражению минных атак, а также наличие крейсеров, которые смогут предотвратить проблемы, которые возниукли у Небогатова. Кроме того, как показало возвращение, минные атаки были отбиты вполне успешно. Хотя это и послезнание. Поэтому учитывать его не буду.

Да, мне странно, что он вывел свои ЭБр.

 Отправлено: 27.01.06 17:33. Заголовок: Re:

поручик Бруммель пишет:

цитата

---

и мои поздравления примите. все таки пополнение в семье Великих Ханов.

---

Спасибо. Хотя пополнение было 7 лет тому назад. Может я не очень правильно Выразился.

 Отправлено: 27.01.06 17:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

То что подбитый корабль может очень даже потерять скорость наверное большая новость?

---

Да, очевидно, скорость теряется очень быстро, так, что следующий мателот даже не успеет отреагировать. Это же не автомобиль.

invisible пишет:

цитата

---

Как корабль тонет? На полной скорости? Что сопротивление воды при погружении не меняется?

---

Тонет корабль обычно вне строя. Хотя, согласен, бывают исклюбчения - Бородино, те же самый английский ЛКр. Но, как показала история, с ними никто не сталкивался.

invisible пишет:

цитата

---

Позвольте считать, что совершенно никаких оснований для утверждения обратного не имеется.

---

Не позволю. Т.к. я их приводил. А ответов не получил.

invisible пишет:

цитата

---

Или для тех, на чьи головы осколки сыпались?

---

Да они бы сыпались в любом случае. Скорости-то не маленьткие, а разлет обломков тоже дай Боже. Хоть пять каб. установи.

 Отправлено: 27.01.06 17:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спасибо. Хотя пополнение было 7 лет тому назад. Может я не очень правильно Выразился.

---

Да, вроде, как раз правильно.

 Отправлено: 27.01.06 17:39. Заголовок: Re:

[b]Krom Kruah[/b]
[b]клерк[/b]

Несколько цитат, надеюсь, по существу:

цитата

---

когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г.: "…Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" [428]

---

http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.5.htm

цитата

---

…формирование отряда контр-адмирала Э.А. Штакельберга в Морском министерстве рассматривали как важный шаг на пути создания полноценного и гармоничного флота. Совместное плавание должно было ко времени прихода в Порт-Артур сформировать из кораблей полноценное тактическое соединение, способное органично войти в состав эскадры. Ядро отряда составили новые корабли - броненосцы «Ретвизан», «Победа», крейсеры «Диана», «Паллада», «Богатырь» и «Боярин». Намечавшиеся в состав отряда крейсер «Баян», третий миноносец типа «Буйный», два миноносца типа «Циклон» и миноносцы №212и213 подготовить к походу в срок не удалось. Ожидалось, что плавание отряда будет совершаться «при условии военного времени» с организацией дозорной и разведочной службы, обязательным оповещением эскадры сигналами о всех встречных судах, с возможно частой практикой в эволюциях, со строгим соблюдением строя (доводя промежутки между кораблями до 1 кб) и других требований тогдашней военной науки.

---

http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_mono_melnikov_bogatir_04.htm

цитата

---

С.О. МАКАРОB
РАССУЖДЕНИЯ ПО ВОПРОСАМ МОРСКОИ ТАКТИКИ [.1]

205. O промежyтках между кораблями. Для артиллерийского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливaет огонь линии и дает преимущество над неприятелем c растянутыми прoмежутками. Малые промежутки имеют, однако же, и свою невыгоду, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два кабельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие промежутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык.
206. Следует ли строго держаться кильватера? Обыкновенно принято держаться точно в кильватере головного корабля, но при этом сигналы его уже на третьем корабле разбирать трудно, a на пятом почти невозможно. Держась строго в кильватере, мы придаем большую стройность всяким перестроениям, но иногда судам полезно умышленно выходить из строя кильватера, чтобы открыть себе возможность действовать артиллерией. Если признать такой выход из кильватера правильным, то следует ограничить его некоторыми пределами и указать, какому судну в какую сторону отклониться... Если корабль отстал, то при каждом повороте он должен идти сокращенным путем, a не в кильватер, дабы возможно скорее вступить в свое место.

---

Оттуда же, отрывок из части о сложном маневре:

цитата

---

Так как на повороте не все суда одинаково теряют свой ход, и при меньшем pасстоянии между колоннами разность скоростей будет больше, то каждый корабль наблюдает, чтобы быть от переднего мателота_не менее как на 1 1/2 кабельтова_на курсовом угле около 35°. Каждый корабль наблюдает за своим передним мателотом и ответствен за столкновение c ним.

---

---

http://webpages.charter.net/abacus/news/bibl/1.htm

Если все это соответствует действительности, то не такой уж изверг Макаров - он не требовал невозможного или того, чего не требовали бы другие, допускал и в некоторых случаях даже поощрял инициативу выхода из строя.

Информации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет. В конце концов, на фотографии подрыва Петропавловска видны_действительные_интервалы между кораблями эскадры перед боем - фактически эскадра ходила с достаточно большими интервалами.

 Отправлено: 27.01.06 17:45. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Информации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет. В конце концов, на фотографии подрыва Петропавловска видны_действительные_интервалы между кораблями эскадры перед боем - фактически эскадра ходила с достаточно большими интервалами.

---

Господин Инвисибл, у вас еще есть что возразить про обоснованность того, что Макаров применял дистанцию 1,3 каб? Или все же будем искать цитаты?

 Отправлено: 27.01.06 17:46. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Информации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет.

---

Конечно, нет. Командиров "Севастополя" и "Пересвета" наказали за столкновение. Поскольку по Уставу они должны были его предотвратить. И никаких смягчающих вину обстоятельств адмирал не усмотрел.

 Отправлено: 27.01.06 17:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А, может, даже в этом случае воздержаться?

---

Если не потратил много времени на дискусиию, то воздерживаюсь. А если получается, что много и впустую, то жалко. Поэтому наезд на дуркующего - это своего рода моральная компенсация

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Единственно, что я бы все-таки не брал 2 каб, как "минимально безопасную". Скажем так - "наиболее безопасную и целесообразную". Ведь небыло доказано, что при уменьшении корабли обязаны столкнуться.

---

Они не обязаны. Но при <2 каб. наверно вероятность столкновения возрастает быстрее, чем уменьшается дистанция. Мне кажется, что критерий должне быть на этой границе.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не возвращение я предлагал. А вообще не выходить с внешнего рейда. Как только стало ясно, что времени на дневной бой не хватит, я предложил вернуться на внутренний рейд, а с утра 11-го, сноава выйти в море.

---

Это стало ясно, когда Того не вступил в этот бой. Стоя на внешнем рейде под прикрытием ББ - это не ясно.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что же касается ТР, то я бы все-таки рискнул продолжать движение. Причина - корабли в боевой готовности к отражению минных атак, а также наличие крейсеров, которые смогут предотвратить проблемы, которые возниукли у Небогатова.

---

Ну это Ваше решение, но оно тактически не грамотно. Вам нужно было максимально использовать свои силы до того, как они возможно будут уменьшены минными атаками.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да, мне странно, что он вывел свои ЭБр.

---

Ничего странного. у Того задача - господство на море. Путей 3:
1) идеальный - уничтожить русских в бою (нужны все силы),
2) реальный - боем загнать обратно в гавань (нужны все силы) и добить с суши.
3) формальный - ослабить, но пропустить во Владик (все силы не нужны, но чревато затяжкой войны, что не в пользу Японии).

 Отправлено: 27.01.06 17:52. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Если все это соответствует действительности, то не такой уж изверг Макаров - он не требовал невозможного или того, чего не требовали бы другие

---

Именно, что требовал того, что другие не требовали

 Отправлено: 27.01.06 18:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не позволю. Т.к. я их приводил. А ответов не получил.

---

Смеетесь? Или просто мимо ушей пропускаете?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Тонет корабль обычно вне строя. Хотя, согласен, бывают исклюбчения - Бородино, те же самый английский ЛКр. Но, как показала история, с ними никто не сталкивался.

---

Да.... А вопрос то был об изменеии дистанции при этом.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Несколько цитат, надеюсь, по существу:
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Информации о том, что Макаров наказывал командиров за несоблюдение интервалов (отличать от столкновений), как я понимаю, нет.

---

А он ее видел с Петропавловска?


цитата

когда дистанция между мателотами в строю кильватера приказом не определена, автоматически вступает в силу § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г.: "…Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…" [428]

---

Так приказ был.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Так как на повороте не все суда одинаково теряют свой ход, и при меньшем pасстоянии между колоннами разность скоростей будет больше, то каждый корабль наблюдает, чтобы быть от переднего мателота_не менее как на 1 1/2 кабельтова_на курсовом угле около 35°. Каждый корабль наблюдает за своим передним мателотом и ответствен за столкновение c ним.

---

Интересно. Значит по Макарову командиры должны следить, чтобы дистанция была не меньше 1,5 кбт, а задает по инструкции 2 - L, что для Пересвета 2*185 - 133 = 237 = 1,28 кбт.
Здорово, однако.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

В конце концов, на фотографии подрыва Петропавловска видны_действительные_интервалы между кораблями эскадры перед боем - фактически эскадра ходила с достаточно большими интервалами.

---

А как вы их меряли? Что такое перспектива, знаете?
Хотя тогда СОМ конечно не ходил, а бегал и ждать других не собирался.

 Отправлено: 27.01.06 18:08. Заголовок: Re:

Интересно было бы посмотреть продолжение § 12 Сигналов, может, там есть еще что-нибудь интересное о "промежутках".
Пока что из цитат можно с большой долей вероятности предположить следующее:

- общепринятой в русском флоте был интервал между кораблями 2 каб. чистой воды

- на учениях интервал обычно сокращался до 2 каб. между центрами кораблей - без инцидентов. В этом случае чистой воды было действительно примерно 1 каб. Эта цель - интервал 1 каб. - вроде бы ставилась в походе отряда Штакельберга и рассматривалась Морским министерством как средство создания "полноценного и гармоничного флота" и "полноценного тактического соединения"

- именно этот "сокращенный" "учебный" строй Макаров предлагает как "не худо бы сохранить и во время боя".

Имхо, противоречий нет.
Если это предположение верно, то никаких революционных или беспрецедентных нововведений в судовождении Макаров не создал.

 Отправлено: 27.01.06 18:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Что такое перспектива, знаете?

---

Я знаю что такое масштаб. А вы?

 Отправлено: 27.01.06 18:20. Заголовок: Re:

И - что Макаров определяет мин. допустим,й интерваль между кораблей (а не между центров кораблей) именно в 1.5, а не в 1.3 каб.
Re.: Большое Вам спасибо!

 Отправлено: 27.01.06 18:29. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Интересно было бы посмотреть продолжение § 12 Сигналов, может, там есть еще что-нибудь интересное о "промежутках".
Пока что из цитат можно с большой долей вероятности предположить следующее:

---

Мы не о предположениях говорим. Для этого альтернатива есть.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

- на учениях интервал обычно сокращался до 2 каб. между центрами кораблей - без инцидентов. В этом случае чистой воды было действительно примерно 1 каб. Эта цель - интервал 1 каб. - вроде бы ставилась в походе отряда Штакельберга и рассматривалась Морским министерством как средство создания "полноценного и гармоничного флота" и "полноценного тактического соединения"

---

Опять вроде бы?
Причем дистанция к созданию "полноценного тактического соединения"?

Вообще очень странно.
Один дозывает, что на учениях интервал сокращался до 2 каб. между центрами кораблей, а другие хлопают в ладоши и требуют от нас доказательств того же.

 Отправлено: 27.01.06 18:32. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Я знаю что такое масштаб. А вы?

---

А я в отличие от вас, знаю, что масштаб применяется к карте (двухмерному изображению), но не к фотографии (трехмерному).

 Отправлено: 27.01.06 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И - что Макаров определяет мин. допустим,й интерваль между кораблей (а не между центров кораблей) именно в 1.5, а не в 1.3 каб.
Re.: Большое Вам спасибо!

---

Определяет 1,5, а приказывает 1,3.
Утопия, не правда ли?
Вдумайтесь. Тогда смешнее будет.
Хотя не исключено, что и 1,5 он понимает, как расстояние между центрами кораблей.
Тогда ваще!

 Отправлено: 27.01.06 18:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А я в отличие от вас, знаю, что масштаб применяется к карте (двухмерному изображению), но не к фотографии (трехмерному).

---

Тем не менее, на фотографии интервал может выглядеть короче, чем в действительности (снято под острым углом, например), но он не может выглядеть больше, чем в реальности. Длина кораблей известна. Конечно, считать в "попугаях" придётся, но их можно в метры перевести.

 Отправлено: 27.01.06 18:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Мы не о предположениях говорим.

---

Видите ли, [b]invisible[/b], § 12 части 1 "Сигналов военного флота" 1885 г. не альтернатива. Просто цитата оборвана в интересном месте. Вы гарантируете, что там нет продолжения про центры кораблей или длины кораблей?

Ради примера я не поленился и нашел следующее сообщение по теме:

[b]invisible[/b] 25.01.2006 20:23:

цитата

---

3. У того же Кокцинского есть цитата самого Макарова: "В настоящее время корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов... такие промежутки не худо сохранить и во время боя.[1074] " со ссылкой на источник.

---

Если сравнить с оригиналом, то можно увидеть, что выброшенными остались слова автора о

цитата

---

так как они практичны и к ним личный состав привык.

---

Так как с чьей-то легкой руки на форму вошло в моду требовать сканы _документов_ - а их у меня нет, доказательное значение ссылок каждый оценивает по своему вкусу. У вас есть претензии к источникам?

 Отправлено: 27.01.06 18:49. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Расстояние между кораблями… если… не назначено, то кораблям иметь промежутки в 2 кабельтова…"

---

Получается - как у Вильсона! Наверное не случайно во флотах пришли у этой цифире.
клерк пишет:

цитата

---

3) формальный - ослабить, но пропустить во Владик (все силы не нужны, но чревато затяжкой войны, что не в пользу Японии).

---

Фактически это означает крах плана войны - блокировать Владик с моря и проливы (одновременно) сложно - это упрощает задачу 2ТОЭ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Така в том-то и дело, что импульсивность Макарова проявилась только один раз и стоила ему жизни. Все остальное - осторожность и расчет.

---

А вот не правда ваша! А кто на Новике бегал на Того?
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Я знаю что такое масштаб. А вы?

---

Масштаб на фото в перспективе получается не линейный и ошибка определения расстояния нарастает.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А я не за других говорю, а за себя, т.к. вы обобщили, так сказть, и меня посчитали. Не хватит ли увиливаний?

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Равно, как и у вас, но, в отличии от нас, дистанция была поднята на щит вами, в смысле "макарофобами", так что и доказывать вам, уважаемые. Про бой там тоже сказано, кстати, читайте внимательнее.

---

Вы уж очередной раз определитесь - вы общаетесь один на один, один против других или компаниями! Если вы, сходя из ситуации, меняете понятия - это забавно, но вам, как я вижу из дисскуссии, свойственно! Еще раз замечу, что употребление таких прозвищ - есть прямое оскорбление!
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Каждый корабль наблюдает за своим передним мателотом и ответствен за столкновение c ним.

---

да, в реале СОМ сделал обратное...

 Отправлено: 27.01.06 18:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно. Значит по Макарову командиры должны следить, чтобы дистанция была не меньше 1,5 кбт, а задает по инструкции 2 - L, что для Пересвета 2*185 - 133 = 237 = 1,28 кбт.

---

Прошу прощения и больше не буду, но Вам что именно мешает подумать, что данного следует читать как 2 каб. между центрами кораблей , но не меньше 1.5 каб.? Уверенность в идиотизме Макарова или то, что уже упомянули 1.3 каб.?(кстати это не "2 - длине Пересвета", кроме если он идет за Победой)

цитата

---

Хотя тогда СОМ конечно не ходил, а бегал и ждать других не собирался

---

Интересно, что за мал-л-люсенкое созданийце природы надо быть, чтобы написать такое? Вас как маленького обижали много, что ли? Или девушки не обращали внимания?
Так Макаров в этом не виноват!

Всего хорошего! Поручик Бруммель, Вы прав. Тут нечего делать/обсуждать.

 Отправлено: 27.01.06 18:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Масштаб на фото в перспективе получается не линейный и ошибка определения расстояния нарастает

---

Есть предложение - давайте уважать друг друга. Фото на сайте есть. Угол съемки довольно близок к прямому. Влияние перспективы незначительно.

 Отправлено: 27.01.06 19:01. Заголовок: Re:

Николай, большое Вам спасибо, но поручик Бруммель все таки прав. Видите ли, не имеет никакого значения каких доказательств представите. С этих ребят просто что-то не так. Ну, конечно не проблема довести их до полного посмешища, но они даже это не уразумеют. Паралельный мир какой-то. Ни в чем их не убедите, только останется ощущение, что держали в руке дохлую крысу.
Тема впрочем в,шла интересной и я продолжу рассматривать и общатся. Просто этих субьектов - в игнор и все.

 Отправлено: 27.01.06 19:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Тем не менее, на фотографии интервал может выглядеть короче, чем в действительности (снято под острым углом, например), но он не может выглядеть больше, чем в реальности. Длина кораблей известна. Конечно, считать в "попугаях" придётся, но их можно в метры перевести.

---

Ну и о чем это говорит? О том, что в боевой ситуации все бывает не так, как планируется, особенно когда имеешь дело с таким импульсивным флотоводцев, как СОМ?
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Если сравнить с оригиналом, то можно увидеть, что выброшенными остались слова автора о

---

Я приводил ссылку с Кокцинского. Можете сравнить идентичность.
А насчет практичности и привычности, то тут возникает масса вопросов:
для кого?
для каких кораблей?
по чьему распоряжению?
одобрено ли морским ведомством.

Я совсем не утвержаю, что ходить таким строем невозможно. При соблюдении соответствующих мер предосторожности вряд ли добиться этого большая проблема.
Но то что риск столкновений увеличивается при этом, сомнений нет. И в военной обстановке или маневрах, где вводится усложняющая задачу директива, это чревато столкновениями.

Пока что вы показали только то, что это дистанция не только для боя, но и для походного строя. Что и требовали мои оппоненты.

 Отправлено: 27.01.06 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прошу прощения и больше не буду, но Вам что именно мешает подумать, что данного следует читать как 2 каб. между центрами кораблей , но не меньше 1.5 каб.? Уверенность в идиотизме Макарова или то, что уже упомянули 1.3 каб.?(кстати это не "2 - длине Пересвета", кроме если он идет за Победой)

---

Хорошо принимаем. Тогда минимальное расстояние между кораблями по Макарову следует считать 1,5* 185 - 133 = 0,78 кбт (для Победы )

То есть, Бойсман совсем немного ошибся!Krom Kruah пишет:

цитата

---

Всего хорошего! Поручик Бруммель, Вы прав.

---

Странно, а почему вы решили, что его вывод к вам не относится?

 Отправлено: 27.01.06 19:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Пока что вы показали только то, что это дистанция не только для боя, но и для походного строя.

---

Учебная!

И как таковая, судя по всему, имела широкое распространие в русском флоте (косвенно подтверждается несколькими несвязанными источниками).
Фактически в боевой ситуации не была применена.
Все остальное (кто, когда, для кого и проч.) для спора не имеет значения - такой строй был возможен. Вопрос снят.

 Отправлено: 27.01.06 20:03. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

И как таковая, судя по всему, имела широкое распространие в русском флоте (косвенно подтверждается несколькими несвязанными источниками).

---

Парусном? Верю. Для круглых мониторов - безусловно. Крейсеров? Вполне. Остальное надо доказывать.Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Учебная!

---

Как раз для нашего случая.

 Отправлено: 27.01.06 21:52. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Есть предложение - давайте уважать друг друга. Фото на сайте есть. Угол съемки довольно близок к прямому. Влияние перспективы незначительно.

---

Ну померяйте. Полтава по Лутонину остановилась в 50 саженях от Петропавловска, т.е. 90 метрах.

 Отправлено: 27.01.06 22:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Полтава по Лутонину остановилась в 50 саженях от Петропавловска, т.е. 90 метрах.

---

У судна на ходу присутствует инерция, не так ли?

 Отправлено: 27.01.06 22:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У судна на ходу присутствует инерция, не так ли?

---

Конечно. Но меряйте. Там макаровская дистанция.