Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 31.01.06 09:59. Заголовок: Re:

Закроем сначала дистанцию по Шееру. Вот что пишет сам Шеер:
"Флот Открытого моря, имея флаг командующего на головном корабле I эскадры, миноносцы вокруг кораблей для охраны от атак подводных лодок и легкие крейсера IV разведывательной группы в дозоре, шел в кильватерной колонне курсом N со скоростью 14 узлов (впереди III эскадра, затем I и, наконец, II эскадра; расстояние между кораблями 3¾ кабельтова, а между эскадрами 19 кабельтовых). Флот находился милях в 50 западнее расположенного на ютландском берегу г. Лингойт, когда в 16 ч. 28 мин{65}, пришло первое известие об обнаружении неприятельских легких сил, а в 17 ч. 35 мин. — первое сообщение о появлении линейных боевых сил. Расстояние между кораблями адмирала Хиппера и нашими главными силами составляло в этот момент около 50 миль. С получением известий было приказано сомкнуть строй (т.е. сократить расстояние между эскадрами до 5½ кабельтова и между кораблями до 2¾ кабельтова) и приготовиться к бою. [222]"
http://militera.lib.ru/h/scheer1/10.html
Теперь можно разобраться с дистанциями Того. Честно говоря говоря про 3 каб. опирался на данные Чистякова и Кофмана. Но здесь все не так однозначно. Есть данные (например у Тесленко), что Того в начальный период боя держал и 2.5 каб, и 2 каб. Так что действительно, братьям по разуму придется искать заслуживающий доверия источник.

 Отправлено: 31.01.06 10:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Очередной раз констатирую Вашу невнимательность.
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-10001-0-1138108439
24.01.2006 08:34.
"Опа, оказывается походная дистанция не оговаривается. По своему скромному военному опыту могу утверждать, что если какой-либо параметр особо не оговаривается (например, Макаров особо оговорил боевые интервалы, т.к. они отличаются от применяемых ранее), то применяется "дефолтный" (обычный) вариант. Т.е., пока нет никаких оснований полагать, что в походе к Мяо-Тао эскадра шла с интервалами менее обычных 2 каб. между судами (исключая длину корабля)."

---

Что -то я уже совсем перестал понимать вас. Вы упрекаете меня не внимательности, а где упоминание вами (в приведенной цитате) об записанных в инструкции 1885 (или другом документе) - 2 каб? Этот обычный интервал я приводил по-Вильсону, вы просто как "обычный". Где ссылка на нормативный документ? Вот Николай в своей цитате дал ясное указание - которое сняло многие вопросы.
NMD пишет:

цитата

---

Лучше не надо, т.к. тема пока не закрыта -- однозначных ссылок/цитат до сих пор нет.

---

на мой взгляд я вм привел исчерпывающие ссылки и тексты первичных документов и ссылки на биографии космонавтов. Если не хотите признать банальное - это просто штрих о вас!
NMD пишет:

цитата

---

Меня Ваша должность не напрягает отнюдь, просто сами понимаете -- соответствие быть должно хоть какое-то... А что у Вас так с лифтёрами не сложилось-то? Небось шапку сволочи не снимают когда здороваются?

---

1) Похоже напрягает - обычный комплекс уборщицы:), я не профессор истории, а эксперименталь физики - вы же в последней ни бум-бум, чтобы иметь хоть какое-то представление о моей квалификации - Или понимаете - могу дать ссылки на мои работы:)
2) Лифтеров у нас в Е-бурге нет, но штрих о шапке (типа на воре горит) многое о вас говорит
NMD пишет:

цитата

---

Потому, что глупость.

---

А у шибко умных ЭБР сталкиваются...
NMD пишет:

цитата

---

Проверим. Длина "Полтавы" -- 10, рассрояние между её кормой и носом "Победы" -- 35 (мерял вчера вечером, но могу и штанген-циркулем если у кого-то проблемы)...

---

Не понял - длина корабля около 120м, тогда интервал 3,5*120=420м/185=2,27каб О чем спорим?
NMD пишет:

цитата

---

И будет м.Сарыч на 10 лет раньше. Даже лучше получится, т.к. ещё нет системы залповой стрельбы бригадой

---

Этот бой результат усиленной БП именно после РЯВ, а тогда сидели в резерве и меняли офицеров по цензу - отсюда и БП... Так, что увы - не выйдет раньше!

 Отправлено: 31.01.06 10:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Обыкновенно разве не означает небоевой строй, который не худо сохранить во время боя?

---

1)Если строй с дистанцией 2 кбт между центрами кораблей - обыкновенный и привычный, значит им могли ходить и ходили безо всяких столкновений и на манёврах, и в походе, и в бою

2)Если строй с дистанцией 2 кбт между центрами кораблей - непривычен (например, эскадра не сплавана, новые капитаны на кораблях), то и на учениях, и в бою, и в походе расстояние будет другое (например, те же 2 кбт без учёта длины кораблей).

3)Обыкновенно ходят - это именно обыкновенно, а не обязательно - всегда и везде.

 Отправлено: 31.01.06 10:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Этот вопрос уже снял ув. NMD, который показал, что, оказывается, Макаров неа Новике бросался не на Того, а только на Дэва.

---

Есть большая разница - типа с его 6*120 всех перетоплю:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

не обучит эскадру простейшим эволюциям. После чего можно будет начинать учить эскадру для боя. Это тем более логично. Что подоравнные Цесарь ти Ретвизан не участвовали в маневрах, а без них торопиться в учебе не стоит. Т.к.п том с ними рпидется новый курс проходить. ТЕПЕРЬ ЯСНО? Вам вообще на каком языке лучше объяснять, чтобыф вы поняли и перестали задаваьт одни и те же глупые вопросы?

---

Выше объяснение притянуто за уши:
1) Инструкция введена приказом.
2) Если вначале СОМ хотел учить по-другому, то ее нужно отменить или приостановить приказом. А лучше не вводить до готовности эскадры ее выполнять.
3) Вы бы лучше формулировали свои "умные ответы", может тогда "глупых" вопросов вам бы не задавали по много раз

 Отправлено: 31.01.06 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так. Только не забывайте, что "флот" в 1895 - это те же утюги, что и Практическая эскадра в
1895 \\\\\\\Флот вырос, а устав никто не отменял.

---

Это точно? Тогда вопрос ко всем - Устав какого года действовал в РИФ в 1904 году?

NMD пишет:

цитата

---

Ваш лагерь требует от нашего исключительно ссылок на документы. Ринаун, при всей нашей дружбе -- не ссылался.

---

Я веду полемику не "за лагерь", а от своего имени. Я данные Ринауна не оспаривал. Если Вы несогласны, то Вам их и оспаривать.

NMD пишет:

цитата

---

То есть колонна с интервалом в 1 каб. выполнила довольно много эволюций под огнем противника и никто не столкнулся.\\\\\\\\"Не по Вильсону" не считается типа...

---

Не "типа не считается", а не того типа корабли

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не знаю, но догадываюсь в чем там прикол по контексту. И, тем не менее, турецкий флот не смог завоевать господство на море и реализовать его для помощи армии.

---

У Вас есть хотя бы один аргумент в пользу такого смелого вывода - ну там динамика интенсивности перевозок, пример срыва конкретой операции или что ннибудь в этом роде? Если нет, то Ваше заявление - голословная декларация.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А какая разница. Они все равно уже и так атакуют. А, если произошел взрыв торпеды, так на него вся толпа японским МН слетится. Так что пара-тройка лишних световых вспышек ничего не изменит.

---

Вы себе противоречите. Если и атакуют, то наугад и не все. А сигнал - это прямое указание - "куды всем бечь". Тем более, что сигнал корабли должны отрепетить - в сигналопроизводстве свои порядки. Так что эта идея утопичная.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну и сколько? Кроме того, скорее всего, не на траверзе, а впереди. Т.к. преимущество будет и ночью. Так что пойдут на встречу.

---

Все равно время на поиски и перехват уйдет и скорее всего японцы потеряют еще один день, а русские получатьночь передышки уже без минных атак. А там уже и Цусима. Слишком большой риск для Того упустить русских.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да где были минные атаки? Или Того отступал перед Витгефтом, заманивая его подальше от Артра? Ведь Витгефт сам отвернул еще засветло, когда можно было начать бой.

---

Витгефт отвернул, когда понял, что Того вместо арт. боя готовит ночные минные атаки. А сам он навязать японцам бой не мог - у него не было преимущества в скорости.

 Отправлено: 31.01.06 10:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Инструкция введена приказом.

---

Вы просто не умеете читать.
Читайте - http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_artur_prikaz_boy_21.htm.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Если вначале СОМ хотел учить по-другому, то ее нужно отменить или приостановить приказом. А лучше не вводить до готовности эскадры ее выполнять.

---

С чего бы это? Вынужден ОПЯТЬ констатировать, что с пониманием прочитанного у вас проблемы.
ser56 пишет:

цитата

---

3) Вы бы лучше формулировали свои "умные ответы", может тогда "глупых" вопросов вам бы не задавали по много раз

---

С вами все равно не получится. Потому что вы может мужик-то и неглупый, только постоянно себя дураком выставляете.
Кстати, вы уже начали доказывать свои постулаты? Или пока ваш могучий ум обдумывает, как выкрутиться?

 Отправлено: 31.01.06 10:56. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Есть данные (например у Тесленко), что Того в начальный период боя держал и 2.5 каб, и 2 каб.

---

Если без учета длины корабля, то с точки зрения дискусиио это ничего не меняет. Впрочем Тесленко - это тот еще "источник"

 Отправлено: 31.01.06 10:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что -то я уже совсем перестал понимать вас.

---

Странно -- меня почему-то не понимаете лишь Вы и invisible. У остальных участников непоняток по моим постам вроде не замечено...
ser56 пишет:

цитата

---

Вы упрекаете меня не внимательности, а где упоминание вами (в приведенной цитате) об записанных в инструкции 1885 (или другом документе) - 2 каб? Этот обычный интервал я приводил по-Вильсону, вы просто как "обычный". Где ссылка на нормативный документ? Вот Николай в своей цитате дал ясное указание - которое сняло многие вопросы.

---

Слушайте, Вы издеваетесь или что? Ну не знал я о параграфе 2 до поста Николая. Но я предположил, что интевал в 2 каб. + длина судна был уже где-то оговорен (либо в Уставе, либо в каком другом постановлении -- короче, был прецедент). Это совершенно ясно видно из Инструкции, при условии конечно, что читающий хоть раз в жизни видел приказ на поход/передислокацию. Мне безразлично, что там написано у Вильсона -- Вильсон писал не о русском флоте. В то же время, точно известно, что утром 28 июля/10 августа 1904г. при выходе из ПА и в начальной фазе боя Витгефт держал интервал 2 каб. чистой воды. Мне этого достаточно.
Теперь понятно?
ser56 пишет:

цитата

---

на мой взгляд я вм привел исчерпывающие ссылки и тексты первичных документов

---

У Вас интересная манера вести спор. Вы мне как сакральное какое-то знание выложили "первичные" документы (положение и статут), которые я Вам цитировал двумя постами выше.
И которые всё-равно ничего не проясняют (я могу вам выложить статуты почётных званий "Заслуженный военный лётчик СССР", "Заслуженный военный штурман СССР" и "Заслуженный пилот СССР". Обратите внимание: лётчик -- военный, пилот -- гражданский.
Т.к. от Вас новой инфы не получить, спор можно закрыть.
ser56 пишет:

цитата

---

Не понял - длина корабля около 120м, тогда интервал 3,5*120=420м/185=2,27каб О чем спорим?

---

Ну так и прекратите. Или сперва посоветуйтесь с товарищем по команде.
ser56 пишет:

цитата

---

Этот бой результат усиленной БП именно после РЯВ, а тогда сидели в резерве и меняли офицеров по цензу - отсюда и БП... Так, что увы - не выйдет раньше!

---

Не, ну точно издеваетесь!
Сарыч-то наши могли и выиграть. На такой дистанции было преимущество и в ГК и в СК. Бой провалился из-за попытки применения дебильной системы бригадной стрельбы. Ну и двукратного превосходства неприятеля в скорости. Которых не могло быть в реалиях РЯВ.

А что Вы понимаете под результатом? Единственное попадание в "Гебен"? Ну да, это надо уметь.

 Отправлено: 31.01.06 11:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Впрочем Тесленко - это тот еще "источник"

---

Поэтому я и говорю, что нужен источник, заслуживающий доверия.

 Отправлено: 31.01.06 11:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не "типа не считается", а не того типа корабли

---

Николай из Сибири

цитата

---

Ядро отряда составили новые корабли - броненосцы «Ретвизан», «Победа», крейсеры «Диана», «Паллада», «Богатырь» и «Боярин». Намечавшиеся в состав отряда крейсер «Баян», третий миноносец типа «Буйный», два миноносца типа «Циклон» и миноносцы №212и213 подготовить к походу в срок не удалось. Ожидалось, что плавание отряда будет совершаться «при условии военного времени» с организацией дозорной и разведочной службы, обязательным оповещением эскадры сигналами о всех встречных судах, с возможно частой практикой в эволюциях, со строгим соблюдением строя (доводя промежутки между кораблями до 1 кб) и других требований тогдашней военной науки.

---

 Отправлено: 31.01.06 11:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Очередная отмазка! так где формула - есть или нет?
Вы как студент про карпа:)

---

Если вы ее так жаждете - можете сами поискать. Есть Моркнига, есть библиотека, есть заказ книг по И-нету. Кстати, а чем вас ПРАКТИКА КОРАБЛЕВОЖДЕНИЯ не устраивает?

 Отправлено: 31.01.06 11:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тогда вопрос ко всем - Устав какого года действовал в РИФ в 1904 году?

---

Присоединяюсь. Тоже интересно. Чем чёрт не шутит, может и поменяли. Хотя речь идёт конечно не о самом Уставе, а о Своде сигналов.
клерк пишет:

цитата

---

Если Вы несогласны, то Вам их и оспаривать.

---

Вопрос прорабатывается...
клерк пишет:

цитата

---

Не "типа не считается", а не того типа корабли

---

Или командиры...

 Отправлено: 31.01.06 11:41. Заголовок: Re:

Да, кстати, и дистанцию по Битти и Джелико тоже закрыть надо.
Так вот, Джелико в 1912 г. выпустил инструкцию по флоту, где приказывал в бою ЛК и ЛКР держать дистанцию не более 500 ярдов (2.5 каб.) между мателотами в кильватерной колонне Тк что выбирайте, что вам больше по вкусу - либо офицер Нью-Зеланда, определивший дистанцию в 500 ярдов, либо командир Тайгера с дистанцией в 2 каб. Больше быть просто НЕ МОГЛО, исходя из инструкции Джеллико.

 Отправлено: 31.01.06 11:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Есть большая разница - типа с его 6*120 всех перетоплю:)

---

Естественно, и "Баян" прикроет.
И вообще Вы недопоняли -- там ТРИ фазы было:
1. Вышел Макаров на "Новике" и погнал японские ЭМы, к тем подошёл Дэва, Макаров отошёл.
2. К "Новику" присоединился "Баян", теперь отошёл Дэва, а Макаров соответственно выдвинулся в море. Далее, к Дэва присоединился Уриу с "Токивой", теперь отошли русские.
3. Японцы закончили мелкий ремонт на ЭМах и "Токива" повёл их в базу, русские крейсера начали опять выдвигаться, тут заметили "Микасу" (Того сам решил прикрыть свои крейсера единственным броненосцем, т.к. два других ушли на запланированное задание -- обстрел ПА и шли южнее невидные в дымке).
Т.к. была малая вода и помощи броненосцев из Артура ждать не приходилось -- Макаров ушёл в Артур.

Макаров действовал крейсерами против крейсеров, японцы же были удивлены активностью русских (не ожидали, что Макаров так сразу начнёт активничать, поэтому не готовились) и действовали суперосторожно.

Эта суперосторожность не помешала Того броситься прикрывать свои эсминцы одним-единственным броненосцем ("Микасой") -- ЖДУ СО СТОРОНЫ ВАС И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ ОБВИНЕНИЙ ТОГО В НЕОСМОТРИТЕЛЬНОСТИ И ПОСПЕШНОСТИ.

 Отправлено: 31.01.06 11:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Вы просто не умеете читать

---

Читаю название - Приказ С. О. Макарова с объявлением инструкции для похода и боя. Далее:
"Согласно ст. 107 Морского устава объявляю инструкцию для похода и боя" далее по тексту..
Вывод:
1) Я прав - инструкция введена приказом СОМ.
2) Вы просто не читаете заголовки документов - в школу учить русский, писать изложения, чтобы научиться усваивать содержание текста
Renown пишет:

цитата

---

Если вы ее так жаждете - можете сами поискать.

---

О-па! Значит у вас нет. Клерк прав. Гора родила мышь. И чего было выеживаться и пускать туман? Я и искать не буду, т.к. этот интервал устанавливается директивно, исходя из множества условий, а не по расчету для каждого корабля по одному/нескольким размерно/маневренным параметрам!
NMD пишет:

цитата

---

Ну так и прекратите. Или сперва посоветуйтесь с товарищем по команде.

---

Просто не вежливо! Вам указали, что из ваших же измерений интервал более 2 каб между, что опровергает ваш же тезис!
NMD пишет:

цитата

---

Обратите внимание: лётчик -- военный, пилот -- гражданский.
Т.к. от Вас новой инфы не получить, спор можно закрыть.

---

Раз вляпались с незнанием - можно закрыть?
1) Кто-то хотел лететь на аэробусе с летчиком, но не пилотом.
2) Инфу я вам дал ссылками на биогафии летчиков-космонавтов, но не летчиков (что вы отрицали в принципе, декларируя для них просто космонавтов ). Если не хотите понимать - без проблем, только не надо указывать другим, что вам не давали информацию.
3) Сприть действительно не о чем - вы не знали - вам разъяснили - вы юлите
NMD пишет:

цитата

---

Ну не знал я о параграфе 2 до поста Николая. Но я предположил,

---

Спасибо. Теперь все понятно.

 Отправлено: 31.01.06 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Есть большая разница - типа с его 6*120 всех перетоплю:)

---

Не перетоплю, а напугаю . И не нужно уходить от темы. Не хорошо, вообще-то получается. Я, значит, поверил утверждению. что Макаров на Новике на японские броненосцы бросался, дистанцию выянять нчал. А народ, оказывается, наебизнесом занимается. Не хорошо-с.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Если вначале СОМ хотел учить по-другому, то ее нужно отменить или приостановить приказом. А лучше не вводить до готовности эскадры ее выполнять.

---

И этот туда же. Я уж думал, что только один Инвисибл броневой заслонкой закрылся. ЗАЧЕМ приостанавливать, когда можно просто оговорить программу учений и все! Зачем эта бюрократия? Это война, господа. Некогда бумаги писать. Один раз написали, потратили время, и хватит.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Вы бы лучше формулировали свои "умные ответы", может тогда "глупых" вопросов вам бы не задавали по много раз

---

Я-то как раз формулирую нормально. И обращены слова были не к вам, а к Инвисиблу.

клерк пишет:

цитата

---

Если нет, то Ваше заявление - голословная декларация.

---

Конкретно, на вскидку - действия на Дунае, где, кстати, турки потеряли очень хороший броненосный корабль, и не смогли помочь своим войскам или перерезать наши коммуникации. Отвлечение "ВК Константином" турецкого ЭБр от обстрела отряда, который благодаря этому прошел без потерь (это кавказское побережье). Отсутствие серьезных обстрелов русских портов, особенно в конце войны. Все это по вине катерников ив т.ч. Макарова.

клерк пишет:

цитата

---

Вы себе противоречите. Если и атакуют, то наугад и не все. А сигнал - это прямое указание - "куды всем бечь". Тем более, что сигнал корабли должны отрепетить - в сигналопроизводстве свои порядки. Так что эта идея утопичная.

---

Да нет здесь никакой утопии. Еще раз говорю, взрыв торпеды уже привлечет миноносцы, находящиеся в поиске близко. А для тех, кто далеко, краткие обмен сигналами не даст точного направления, т.к. в это время все равно будет произведено поворот и смена курса.

клерк пишет:

цитата

---

Все равно время на поиски и перехват уйдет и скорее всего японцы потеряют еще один день, а русские получатьночь передышки уже без минных атак. А там уже и Цусима. Слишком большой риск для Того упустить русских.

---

Не вижу риска. Еще раз указываю на то, как японцы нашли Небогатова лихо. Впрочем, это не важно разговор идет о выходе броненосцев.

клерк пишет:

цитата

---

Витгефт отвернул, когда понял, что Того вместо арт. боя готовит ночные минные атаки. А сам он навязать японцам бой не мог - у него не было преимущества в скорости.

---

А как он мог это понять? Что, мысли тоговские прочитал? Я же не даром спросил, отступал ли Того перед Вигтефтом? Ответа небыло. А только так и можно было понять. Все-таки мы никуда не пролдвинемся, пока не ивыясним, сакраментальный вопрос, ЗАЧЕМ того вывел 10-го свои броненосцы, если не собирался вступать в бой с Витгефтом.

 Отправлено: 31.01.06 12:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Эта суперосторожность не помешала Того броситься прикрывать свои эсминцы одним-единственным броненосцем ("Микасой") -- ЖДУ СО СТОРОНЫ ВАС И ВАШИХ ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ ОБВИНЕНИЙ ТОГО В НЕОСМОТРИТЕЛЬНОСТИ И ПОСПЕШНОСТИ.

---

1) Состав сил у СОМ был слабее ТОГО, или вы считаете, что Новик и Баян равноценны Микасе?
2) Не дело адмиралу бегать на КР противника! Он д.б. с Золотой горы управлять флотом, если эБР не могли выйти в море. Для управления КР у него был адмирал - нечего его подменять!

 Отправлено: 31.01.06 12:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

И этот туда же. Я уж думал, что только один Инвисибл броневой заслонкой закрылся. ЗАЧЕМ приостанавливать, когда можно просто оговорить программу учений и все! Зачем эта бюрократия? Это война, господа. Некогда бумаги писать. Один раз написали, потратили время, и хватит.

---

Значит боевой приказ бюрократия:)))) Любой командующий сам не водит корабли, кроме боя ГС, а отдает приказы. От того насколько они правильные и точные - зависит их понимание и исполнение. Вы же предлагаете принимать приказы просто так, до лучшего будующего. Замечу, что это лучший путь к разгрому - подчиненные не будут знать - какой приказ и как исполнять, начнут думать

 Отправлено: 31.01.06 12:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Я прав - инструкция введена приказом СОМ.

---

И что из этого следует?
ser56 пишет:

цитата

---

интервал более 2 каб между, что опровергает ваш же тезис!

---

У меня много тезисов. Какой именно нарушается фактом растягивяния строя "Победой"?
ser56 пишет:

цитата

---

Инфу я вам дал ссылками на биогафии летчиков-космонавтов

---

Если имеется в виду астронет.ру, то Вы мне дали инфу со ссылками на КОСМОНАВТОВ РОССИИ, без всяких лётчиков.
Кроме того, это слегка не то, что нужно.

Поэтому я спор и прервал (временно).

 Отправлено: 31.01.06 12:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Состав сил у СОМ был слабее ТОГО, или вы считаете, что Новик и Баян равноценны Микасе?

---

Того не знал ситуации на внешнем рейде, вполне кое-кто из броненосцев мог успеть выйти. Но он всё-же рискнул.
ser56 пишет:

цитата

---

Не дело адмиралу бегать на КР противника! Он д.б. с Золотой горы управлять флотом

---

Вы наверно и способ предложить можете? Но учтите, что видимость не ахти, а радио и того хуже.
ser56 пишет:

цитата

---

Для управления КР у него был адмирал - нечего его подменять!

---

И Вы вероятно готовы даже назвать фамилию этого адмирала?

 Отправлено: 31.01.06 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы же предлагаете принимать приказы просто так, до лучшего будующего.

---

Такими приказами устанавливаются стандарты, которых нужно достичь. Это элементарно и практикуется в ВС глобально.
ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что это лучший путь к разгрому - подчиненные не будут знать - какой приказ и как исполнять

---

Ну, я так и знал...

 Отправлено: 31.01.06 12:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Я прав - инструкция введена приказом СОМ.

---

Вы не правы. Причем полностью. Не занимайтес самолечением. См. пункт 13: "13) Корабли В БОЮ должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе я длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его. "
ser56 пишет:

цитата

---

2) Вы просто не читаете заголовки документов - в школу учить русский, писать изложения, чтобы научиться усваивать содержание текста

---

Для вас просто разницы нет - поход, учения, бой - все едино. Я вам уже приводил пример про трусы и военкомат. Судя по всему вы все время ходите в трусах..)))
ser56 пишет:

цитата

---

О-па! Значит у вас нет. Клерк прав. Гора родила мышь. И чего было выеживаться и пускать туман? Я и искать не буду, т.к. этот интервал устанавливается директивно, исходя из множества условий, а не по расчету для каждого корабля по одному/нескольким размерно/маневренным параметрам!

---

Понимаете ли уважаемый, мне как-то абсолютно пофигу, верите вы мне или нет. Я видел ее. Я уяснил зависимости. Мне этого хватает. Вы в опровержение не привели ничего. Так что в любом случае вы в пролете, поскольку теперь вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что это не так, то есть поднять свой профессорский зад и залезть в книгу. Понимаю, что это тяжко, понимаю, что это требует гораздо больших умственных и не только усилий, что гораздо легче обосрать соперника соперника по интернету, пользуясь тем, что по мордасам словите только в том случае, если я возьму на себя труд отследить ваш хостинг. Так что словесно срать вы можете сколько хотите, ваше право.
Я вам вообще-то ничего не должен.

 Отправлено: 31.01.06 14:12. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Я видел ее. Я уяснил зависимости. Мне этого хватает. Вы в опровержение не привели ничего. Так что в любом случае вы в пролете, поскольку теперь вы ДОЛЖНЫ ДОКАЗАТЬ, что это не так, то есть поднять свой профессорский зад и залезть в книгу. Понимаю, что это тяжко, понимаю, что это требует гораздо больших умственных и не только усилий, что гораздо легче обосрать соперника соперника по интернету, пользуясь тем, что по мордасам словите только в том случае, если я возьму на себя труд отследить ваш хостинг. Так что словесно срать вы можете сколько хотите, ваше право. Я вам вообще-то ничего не должен.

---

1) Мне сложно узнать что вы видели, но опыт общения с вами показывает - вы что-то перепутали, как обычно
2) Я вам ничего не должен, впрочем как и вы мне. Это даже обсуждать смешно. Но именно вы били себя в грудь и обещели. Вывод - вы просто сетевой болтун. ОК.
3) Без проблем - пишите по мылу сообщу вам свой адрес, как IP, так и почтовый.
4) в вашем уровне культуры я не сомневался, что вы и подтвердили, любопытно, почему модераторы терпят ваши маты и ругательства.
Renown пишет:

цитата

---

Судя по всему вы все время ходите в трусах..)))

---

Если вас так интересуют подробности моего туалета (вы часом не того - раз это для вас существенно:)?), то я ношу трусы - и вам советую! Гигиенично!
Renown пишет:

цитата

---

Вы просто не умеете читать.

---

ser56 пишет:

цитата

---

) Я прав - инструкция введена приказом СОМ.

---

Renown пишет:

цитата

---

Вы не правы. Причем полностью. Не занимайтес самолечением.

---

Renown пишет:

цитата

---

Для вас просто разницы нет - поход, учения, бой - все едино.

---

Вы очередной раз показали меру своего интелекта - ниже плинтуса:) напоминаю, о чем разговор - введена на ли инструкция приказом СОМ или нет
NMD пишет:

цитата

---

Того не знал ситуации на внешнем рейде, вполне кое-кто из броненосцев мог успеть выйти. Но он всё-же рискнул.

---

Риск несущественный - Микаса, как минимум, не медленнее русских ЭБР. Хорошо защищена.
Рад, что вы согласились, что Баян и Новик для Микасы не противники.
NMD пишет:

цитата

---

Если имеется в виду астронет.ру, то Вы мне дали инфу со ссылками на КОСМОНАВТОВ РОССИИ, без всяких лётчиков. Кроме того, это слегка не то, что нужно.

---

Я давал ссылки по л-к СССР и РФ. У меня не плохая память и я привык помнить, что пишу. Лень, конечно, но я могу найти цитату и поймать вас на вранье. Сделать?

 Отправлено: 31.01.06 14:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

2) Я вам ничего не должен, впрочем как и вы мне. Это даже обсуждать смешно. Но именно вы били себя в грудь и обещели. Вывод - вы просто сетевой болтун. ОК.

---

ser56 пишет:

цитата

---

4) в вашем уровне культуры я не сомневался, что вы и подтвердили, любопытно, почему модераторы терпят ваши маты и ругательства.

---

ser56 пишет:

цитата

---

3) Без проблем - пишите по мылу сообщу вам свой адрес, как IP, так и почтовый.

---

Пишите адрес - поговорим. Что до меня - я в вашем уровне культуры сомневаюсь так же.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Мне сложно узнать что вы видели, но опыт общения с вами показывает - вы что-то перепутали, как обычно

---

У вас-таки есть опыт общения со мной? Батюшки святы...) Насмешили..))
ser56 пишет:

цитата

---

Если вас так интересуют подробности моего туалета (вы часом не того - раз это для вас существенно:)?), то я ношу трусы - и вам советую! Гигиенично!

---

Бывает. Эдакий Порфирий Иванов.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы очередной раз показали меру своего интелекта - ниже плинтуса:) напоминаю, о чем разговор - введена на ли инструкция приказом СОМ или нет

---

Вы в очередной раз порете чушь. Ясно, что инструкция СОМа, ясно, что введена СОМом. Ясно так же и то, что походный ордер и боевой строй - разные вещи. Вы этого в упор замечать не хотите, потому как с вашей позицией уже в полной ж... Доказать ничего не можете, так что в пролете.
ser56 пишет:

цитата

---

Риск несущественный - Микаса, как минимум, не медленнее русских ЭБР. Хорошо защищена.
Рад, что вы согласились, что Баян и Новик для Микасы не противники.

---

Вы несете отровенную чушь. Миноносцы и броненосные крейсера гораздо более скоростные , чем Микаса. И при уровне ПТЗ того времени попадание торпеды в Микасу - это конец Микасе (напомню что в этом сулчае он появился около вражеского берега).

 Отправлено: 31.01.06 15:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Миноносцы и броненосные крейсера гораздо более скоростные , чем Микаса

---

Если не секрет, почему Баян во множественном числе или Новик тоже броненосный Атака МН днем на неповрежденный ЭБР - да вы фантаст
Renown пишет:

цитата

---

Пишите адрес - поговорим.

---

Внизу есть такая кнопка- "Профиль" - нажмите. Даже этого не знаете

 Отправлено: 31.01.06 15:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Есть ли это фото в сети или нет - не имею ни малейшего понятия. Но фото известное, я уже указал, что ее можно посмотреть и в 15-ом Гангуте (23 стр.) и в "Цусимском сражении" Крестьянинова (вклейка между 96-ой и 97-ой страницей).
Впрочем и на этом фото свет клином не сошелся. Если есть другие, и с другой дистанцией, то будем делать соответствующие выводы.
Пока же вывод один - 1,3 каб между судами была действительно обычная и привычная дистанция для русского флота. И совершенно не могу понять, почему из-за того, что Макаров подтвердил в приказе эту дистанцию - на него следует вешать обвинения в столкновении судов.

---

Не знаю, откуда вы берете выводы. У ЗПР по приказу была дистанция 2 кбт между мателотами, подтвержденная кучей свидетелей. Ваше 1,3 не более чем оптический эффект.
Иллюзия.
NMD пишет:

цитата

---

Бесподобно! Значит Вы, господа, только у оппонентов ссылки на документы требуете, а сами отсылаете к чужим постам?
Не прокатит-с!
Извольте цитату из документа.

---

Блин, мне что ее 10 раз повторять? Читайте предыдущие посты.
NMD пишет:

цитата

---

Если Вам без разницы (хотя там разница довольно чётко указана), то или Вы читать не умеете, либо просто виляете тут. Для п. 1 Инструкции Свод 1885г. как раз действует.

---

Вы либо не доганяете, либо специально в дурочку играете. Я для вас даже цветом выделил, но все равно бестолку. Пригласите тогда уж нейтралов, чтобы оценили.


NMD пишет:

цитата

---

Проверим. Длина "Полтавы" -- 10, рассрояние между её кормой и носом "Победы" -- 35 (мерял вчера вечером, но могу и штанген-циркулем если у кого-то проблемы)...

---

А где там Полтава? Утлое суденышко?
Меряйте между Пп и следующим мателотом.

NMD пишет:

цитата

---

Читайте заключение Комиссии и будет Вам щастье...
"В 9 час. 20 мин. адмирал поднял сигнал: «Имею 40 оборотов"». До спуска сигнала на «Пересвете» уменьшили до 50 оборотов. В это время нос броненосца «Пересвет» находился на траверзе кормы броненосца «Севастополь» в расстоянии около 1/2 кабельтова."
Всё было сделано по правилам, а лажанулись именно командиры.

---

Да читайте сами внимательно. Тормозил он от первого мателота, а не от последнего.
NMD пишет:

цитата

---

Нет, Вам уже в который раз доказывают, что 1 каб. -- СТАНДАРТНЫЙ БОЕВОЙ ИНТЕРВАЛ РИФ.

Виноват, поправка -- ОДИН ИЗ СТАНДАРТНЫХ БОЕВЫХ ИНТЕРВАЛОВ РИФ.

---

Блин, а когда будет ссылка на 1 кбт?
Стандарт по Своду сигналов - 2 кбт, на что вы сами напираете. И вдруг появляется еще 1 кбт тоже стандартный, при этом еще и утверждается, что эскадра должна была держать 2 кбт.
Лихо. Как цыган с солнцем.

 Отправлено: 31.01.06 15:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) Сприть действительно не о чем - вы не знали - вам разъяснили - вы юлите

---

Ну, почему сразу - "юлите". Я, например, сразу не понял, что речь идет о мехниках-космонавтах. Посколбку контекст был все-же ближе именно к пилотам.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Не дело адмиралу бегать на КР противника! Он д.б. с Золотой горы управлять флотом, если эБР не могли выйти в море. Для управления КР у него был адмирал - нечего его подменять!

---

Иногда нужно и самому промяться. А то засидишься на Золотой Горе, мохом поростешь.

ser56 пишет:

цитата

---

Значит боевой приказ бюрократия:))))

---

Нет, "Боевой" - нет, а вот приказ на проведение учений по упрощенной программе - самое оно. Бюрократуська просто .

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет, почему Баян во множественном числе или Новик тоже броненосный Атака МН днем на неповрежденный ЭБР - да вы фантаст

---

Ну, если прикрыть крейсерами. То вполне. Может, конечно "Баян" и словит пару чемоданов, но МН на позицию атаки выведет. А Микасе тогда кранты полные.

 Отправлено: 31.01.06 16:01. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Уважаемые инвисиблу ничего не докажете. Он например считает что у японцев были батальоны по 4 тысячи солдат и под Ляояном свыше 300 тысяч человек. Хотя все источники, книги говорят о других цифрах, кроме одного Ябуки Сусуми.

---

А я вас не уважаю. За откровенное вранье.
Приведите цитату, где я говорил о батальоне в 4000 солдат.
Лжете, господин бирсенберг. Причем откровенно лжете.

 Отправлено: 31.01.06 16:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Блин, а когда будет ссылка на 1 кбт?

---

Когда будет ссылка на то, что в день столкновения интервал был 2каб между центрами. Не раньше это уж точно.

 Отправлено: 31.01.06 16:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Есть данные (например у Тесленко), что Того в начальный период боя держал и 2.5 каб, и 2 каб. Так что действительно, братьям по разуму придется искать заслуживающий доверия источник.

---

Ну если Тесленко для вас источник, тогда это вообще театр абсурда.

 Отправлено: 31.01.06 16:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Гибель пары незначительных сторожевых турецких кораблей с полусонными часовыми на борту — это все, чего удалось достичь смельчакам.

---

Ну, это он загнул. Где же пара? Одну только "Интибах" в 163 т водоизмещения.

 Отправлено: 31.01.06 16:39. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Блин, а когда будет ссылка на 1 кбт?

---

1)Уже была - Николай из Сибири приводил. Причём не для Практической эскадры утюгов, а для отряда Штакельберга с Ретвизаном и Победой.
2)У Макарова - 2 кбт между центрами кораблей (1,3 кбт между кораблями) - как дистанция для боя.
3)2 кбт без учёта длины кораблей - по уставу.
Вот на эти 3 дистанции ссылки были.

 Отправлено: 31.01.06 18:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, "Боевой" - нет, а вот приказ на проведение учений по упрощенной программе - самое оно. Бюрократуська просто

---

На войне все боевое...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может, конечно "Баян" и словит пару чемоданов, но МН на позицию атаки выведет. А Микасе тогда кранты полные.

---

Вопрос - как Баян их выведет? Не подскажите - возглавит или прикроет огнем? Если прикроет огнем (для Микасы это семечки).
Дистанция уверенного залпа МН менее 3 каб, чтобы приблизится в Микасе на такую дистанцию (начнем с расстояния эффективного огня СК - 152мм - 30 каб) МН на скорости 25 узлов нужно пройти около 27 каб по прямой (если Микаса не подвижна - нехай:)) - т.е. не менее 6,5 минут. За это время 7*152 (на борт) выпустят 6,5*4*7=185снаряда, при средних 3% имеем 5,5 попаданий (т.е. 5 МН или потоплено или подбито), с дистанции 20 каб в дело вступит ПМА. Сколько у вас МН в деле осталось? Всего в ПА -21. И это без помощи СК КР противника.
10(76)*4(17каб)*10=400 при 3% имеем 12 попаданий. Еще 6 МН сбито с курса атаки. А вот на рубеже 5 каю в дело вступают 47мм. Замечу, что с 3 каб в идущий на скорости корабль попасть сложно, если взять опыт Севастополя, то и в стоячий попали в упор:)
Теперь о Баяне - его будут обстреливать ГК- 13 (МН бегут туда-обратно)*4*0,5=26 выстрелов - похоже вы правы минимум пара 305.
Ситуацию Баян возглавит атаку я рассматривать не буду - ОК?
вывод - атака днем - фентази
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, почему сразу - "юлите". Я, например, сразу не понял, что речь идет о мехниках-космонавтах. Посколбку контекст был все-же ближе именно к пилотам.

---

Если не помните - дискуссия началась с предложения посадить л-к за штурвал аэробуса - типа ему это раз плюнуть!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Иногда нужно и самому промяться. А то засидишься на Золотой Горе, мохом поростешь.

---

Командующий должен управлять!

 Отправлено: 31.01.06 18:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Нет, "Боевой" - нет, а вот приказ на проведение учений по упрощенной программе - самое оно. Бюрократуська просто

---

На войне все боевое...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может, конечно "Баян" и словит пару чемоданов, но МН на позицию атаки выведет. А Микасе тогда кранты полные.

---

Вопрос - как Баян их выведет? Не подскажите - возглавит или прикроет огнем? Если прикроет огнем (для Микасы это семечки).
Дистанция уверенного залпа МН менее 3 каб, чтобы приблизится в Микасе на такую дистанцию (начнем с расстояния эффективного огня СК - 152мм - 30 каб) МН на скорости 25 узлов нужно пройти около 27 каб по прямой (если Микаса не подвижна - нехай:)) - т.е. не менее 6,5 минут. За это время 7*152 (на борт) выпустят 6,5*4*7=185снаряда, при средних 3% имеем 5,5 попаданий (т.е. 5 МН или потоплено или подбито), с дистанции 20 каб в дело вступит ПМА. Сколько у вас МН в деле осталось? Всего в ПА -21. И это без помощи СК КР противника.
10(76)*4(17каб)*10=400 при 3% имеем 12 попаданий. Еще 6 МН сбито с курса атаки. А вот на рубеже 5 каю в дело вступают 47мм. Замечу, что с 3 каб в идущий на скорости корабль попасть сложно, если взять опыт Севастополя, то и в стоячий попали в упор:)
Теперь о Баяне - его будут обстреливать ГК- 13 (МН бегут туда-обратно)*4*0,5=26 выстрелов - похоже вы правы минимум пара 305.
Ситуацию Баян возглавит атаку я рассматривать не буду - ОК?
вывод - атака днем - фентази
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, почему сразу - "юлите". Я, например, сразу не понял, что речь идет о мехниках-космонавтах. Посколбку контекст был все-же ближе именно к пилотам.

---

Если не помните - дискуссия началась с предложения посадить л-к за штурвал аэробуса - типа ему это раз плюнуть!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Иногда нужно и самому промяться. А то засидишься на Золотой Горе, мохом поростешь.

---

Командующий должен управлять!

 Отправлено: 31.01.06 18:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

На войне все боевое...

---

Давайте без демагогии.

ser56 пишет:

цитата

---

Ситуацию Баян возглавит атаку я рассматривать не буду - ОК?

---

А почему? Идем зигзагом, чтобы сбить пристрелку. За нами миноносцы. Что такого-то? Даже при худшем варианте разменяем Баяна на Микасу.

ser56 пишет:

цитата

---

Если не помните - дискуссия началась с предложения посадить л-к за штурвал аэробуса - типа ему это раз плюнуть!

---

Абсолютно верно, но при этом разговор шел в сравнении Васильева, как командира ледокола, с летчиком-космонавтом. И тут уж подумать про ботаника или техника - это нужна очень развитая фантазия.

ser56 пишет:

цитата

---

Командующий должен управлять!

---

Така он и умел - знал, когда можно сидеть на ЭБре, а когда надо вылетенть на крейсере.

 Отправлено: 31.01.06 18:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

1)Уже была - Николай из Сибири приводил. Причём не для Практической эскадры утюгов, а для отряда Штакельберга с Ретвизаном и Победой.

---

Не видел. Я слова за ссылки не считаю.
Вот NMD тоже привел расстояние между ЭМ 500 м.
Между чем там был 1 кбт? Крейсерами? Да ради бога.
Между парусниками и меньше дистанция была.
И что с того?

Ingles пишет:

цитата

---

2)У Макарова - 2 кбт между центрами кораблей (1,3 кбт между кораблями) - как дистанция для боя.

---

Не перевирайте. Как походная тоже. Именно ссылка была.
Ingles пишет:

цитата

---

3)2 кбт без учёта длины кораблей - по уставу.

---

А как же Шталькенберг?

Что вы хотите доказать? Что походный строй у Макарова был меньше 2 кбт? Так какой смысл ссылаться на Свод сигналов?
Нельзя же одновременно доказывать 2 противоположности.

 Отправлено: 31.01.06 19:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Командующий должен управлять!

---

цитата

---

На войне все боевое...

---

Прямо как на партийном конгресе... Типа

"Экономика должна быть экономичной!" (с)

Соответно дальше: Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овации! Отдельные крики "Урря" и "Браво"! Под благосклонного взгляда делового президиума и лично - незаменимого товарища ser56!

 Отправлено: 31.01.06 19:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Нельзя же одновременно доказывать 2 противоположности.

---

Я ничего не доказываю, мне самому понять интересно.
1)посмотрю
2)поскольку привычная походная 2 кбт (с кораблём), то и в бою её сохранить.
Т.е. походную он не устанавливает, она привычная, не Макаровым введённая (если честно, любопытно кем, если по уставу 2 кбт без корабля). Он её распространяет и на бой.
3)2 кбт (без учёта длины кораблей) - походный ордер. Вполне могло быть несколько дистанций. По крайней мере у Шеера точно 2 было.

 Отправлено: 31.01.06 19:35. Заголовок: Re:

Как мог вести СОМ Новик и Баян с миноносцами на Микасу днем -? сомнительно. Там в тумане ещё 2 бр. шли. Того их м.б. и видел, СОМ - нет. Некая азартность у СОМ была - характеристика темперамента, но именно в силу особенностей характера и желания показать флоту пример активности нового ком.флотом и выходил на Новике. Для поднятия боевого духа следует получить доверие флота, иначе - бюрократизация.

 Отправлено: 31.01.06 20:28. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как мог вести СОМ Новик и Баян с миноносцами на Микасу днем -? сомнительно. Там в тумане ещё 2 бр. шли. Того их м.б. и видел, СОМ - нет. Некая азартность у СОМ была - характеристика темперамента, но именно в силу особенностей характера и желания показать флоту пример активности нового ком.флотом и выходил на Новике. Для поднятия боевого духа следует получить доверие флота, иначе - бюрократизация.

---

Это справедливо, только если не каждый раз делать.
Как Василь Иваныч учил:когда противник наседает, то командир сидит сзади, а если надо в наступление народ поднять, чтобы бить гада - тогда можно вперед и с шашкой.
Но каждый раз впереди всех на коне - не дело.