Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 01.02.06 18:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При это я занизил вероятность попаданий, т.к. не учитывал то, что Баян идет по элипсу рассеивания.

---

Думаю. что не сильно, т.к. при быстром приближении корабля, сложно взять упреждение, кроме того, Баян повернут носом к противникук, предстваляял собой малую мишень.

ser56 пишет:

цитата

---

Если вы собираетесь на таран, то за 3 мин будет 12 выстрелов с вероятностью попадания 0,8=9,6 попаданий с полным пробитием брони - Баяну кранты...

---

Забываете ввести поправочный коэффициент на скорострельность итого - не 9,6, а 4,8. Да и вероятность попадания все-таки большая 80% по сближающемуся кораблю, повернутому носом. Это много. Но, в принципе, штук восемь чемоданов словит. Но при этом он подведет миноносцы вплотную к Микасе и Того будет кормит рыбок на дне ЖМ, может быть, вместе с Баяном, но, возможно, его и дотащат до Артура. Близко все-таки.

ser56 пишет:

цитата

---

Если же рассматривать более вероятный сценарий, то даже если Микаса просто отходит по перпеендикулярному курсу, то дистанция (и время) увеличивается в 1,4 раза т.е. до 10 каб имеем до 6 попаданий...

---

Кроме того, забыл упомянуть о том, что в бою максимальную скорострельность ГК за всю войну не показывал. Так что лучше все-таки брать коэффициент не 0,5, а, хотя бы, о,25 на выстрел в минуту, ну или, хотя бы, о,3.

ser56 пишет:

цитата

---

1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю.

---

Если бы это было так, то не нужно было бы никаких перестановок. Что же касается качества работы штаба - то хорошей иллюстрацией является выходл эскадры в одну малую воду, который до Макарова считался невозможным.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Задачи нужно ставить по направлениям и трясти не исполнителей, а их начальников! Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет. Это азы управления.

---

Понятное дело. Но не успели еще начальники войти в курс дел, а делать надо. Вот Макаров и врягся. Через пару месяцев все вошло бы в колею и Макаров смог бы заняться ведение войны.

ser56 пишет:

цитата

---

Богохульничаете:) Или считаете, чо книга не достойная?

---

А я атеист. Хотя отец строит храмы. Но не я же. Так что, скорее, первое. А пишет Вильсон не плохо. Только выводов собственных многовато, кажется.

ser56 пишет:

цитата

---

Он создал двуначалие на театре - это верный путь к бардаку и разгрому.

---

Иногда лучше два главкома, чем один Алексеев.

ser56 пишет:

цитата

---

На войне другие понятия - читайте мемуары.

---

Так это физиология. Ну, два дня, может быть, и мало. А вот с недельку поработайте по 20 часов в сутки и увидите, всем ли мяумурам можно доверять. Лично я почти такой режим работы испытывал в течение четырех месяцев. И зарекся на век. Толку маловато от этой работы получается.

ser56 пишет:

цитата

---

Цель идеальная эскадра:) Цель - разгром врага, этому д.б. быть все подчинено!

---

Абсолютно верно, а для этого нужно создать идеальную эскадру.

ser56 пишет:

цитата

---

Это называется подмена подчиненных! Самое последнее дело!

---

Это не подмена, а показание примера. Приведу свой пример из практики. Когда приходилось убирать территорию со студентами, они, естетсвенно, убирать не желали, особеннос снег, т.к. это долго - не бумажки собрать. Поэтому больше стояли, курили, разговаривали, грелись и т.д. Пока был преподавателем, я не особо старался их заствить работать. Сколько сделали, столько и сделали, другие дочистят. А вот, когда стал отвечать за уборку, как зав. отделением, тут стало нужно работать побыстрее. И вот, самым лучшим способом расшевелить пацанов всегда был личный пример. Берешь лопату и вперед, только снег разлетается. Сразу за тобой пристраивается пара-тройка наиболее совестливых, а минут через пять уже почти вся группа усердно скребет брусчатку. Минут через десять отдаешь лопату тому студенту, у которого ее забрал, другому отдаешь варежки, третьему шапку (он пытается в общагу за ней улизнуть) и идешь в вестибюль греться, а снег убирается с большим-таки энтузиазмом.

 Отправлено: 01.02.06 19:08. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 23

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Абсолютно верно, а для этого нужно создать идеальную эскадру.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Думаю. что не сильно, т.к. при быстром приближении корабля, сложно взять упреждение, кроме того, Баян повернут носом к противникук, предстваляял собой малую мишень.

---

Да не правда ваша - ошибка по дистанции сложнее, а когда корабль мдет на встречу она нивилируется его длиной. Время полета снаряда на 40 каб - не более 10 сек, за это время Баян на 20 уз (10 м/с) на корпус не сдвиниться!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да и вероятность попадания все-таки большая 80% по сближающемуся кораблю, повернутому носом.

---

Ширина Баяна 20м - это дальность прямого выстрела - причем продольный огонь - жуть что будет даже при 2 попаданиях...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что же касается качества работы штаба - то хорошей иллюстрацией является выходл эскадры в одну малую воду, который до Макарова считался невозможным.

---

Привет некорректный - задачу не ставили - да и мир был...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но не успели еще начальники войти в курс дел, а делать надо. Вот Макаров и врягся

---

А он что супергерой? Остальные свое дело познать не могут, а он все:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Только выводов собственных многовато, кажется.

---

Это как? Можно понятнее - вы с чем несогласны?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Иногда лучше два главкома, чем один Алексеев.

---

Извините - но это полная глупость!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

вот, самым лучшим способом расшевелить пацанов всегда был личный пример. Берешь лопату и вперед, только снег разлетается.

---

1) Снег должен убирать дворниу.
2) Вам было не чего делать - раз вы снег убирали.
3) если бы напрягли и не удалось скинуть на аспирантов:)- бывает, я бы поставил студентам реальные задачи, нарезал бы каждому участок, записал целеуказание, указал меры наказания за невыполнение, поставил бы во главе старосту и ушел, приказав доложить старосте по готовности и дав право отпускать закончивших свой участок.

 Отправлено: 01.02.06 19:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

2 ЭБР и "Варяг" - это не "подмятие", а нехватка информации. "Боярин, Енисей" - это тоже не реузальтат подмятия, а скорее "эксцессы исполнителя". А укрыл бы эскадру в говани - получил "случайно" затонувший на фарватере пароход или два. И высаживайся - не хочу

---

Макаров предлагал ввести эскадру в гавань. Не послушали. А для предотвращения атаки брандеров, можно былдо оставить на внешнем рейде канонерки, клипера и всякую шушару. Вместе с ББ раздолбали бы. А создавать из ЭБров мишени для японских торпед - это не дело.

клерк пишет:

цитата

---

Сущетсуют планы, которую экстренно меня.тся тольок в случае экстренных ситуаций. Должна была быть информация, подвтерждающая экстренность ситуации.

---

Переговорный процесс с Японией шел к сворачиванию. И был опыт нападения японцев без объявления войны на Китай.

клерк пишет:

цитата

---

И результат известен - небоеспособный флот, блокированный П-А и в результате - проигранная война. Поэтому Ваши рассуждения о "подмятии" Алексеевым Старка и ВКВ - чистая фикция.

---

Если бы не были потеряны Ретвизан и Цесаревич, такой блокады небыло бы, как и всего того, что из не вышло. А это - прямапя вина Алексеева.

ser56 пишет:

цитата

---

Крайне спорно! Вы действительно против единоначали на театре?

---

Как вам уже сказали, Макаров как раз и сосредоточил командование в своих руках.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Вроде пошли 2 отряда по 4 в разные стороны.

---

Началось в колхозе утро. Это вопрос уже давно выяснен.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Вопрос - а нужно ли ночью посылать в разведку не знающего театр офицера? Что можно было от этого ожитать не понятно?

---

Вопрос, а кто должен был отобрать знающего? Как бы не начальник отряда миноносцев. А Макарову больше делать нечего, кроме чем принимать экзамен на знание ТВД во время инструктажа.

ser56 пишет:

цитата

---

Думаете множество подходов к месту обстрела? Я же прикидывал расход мин на это МЗ. А экономить мины хорошо - только толку тогда от них?

---

Прикидывали. Но было ли такое количество мин?

ser56 пишет:

цитата

---

Прочитаешь и поверишь, что это я ввел оборот космонавтов

---

По-моему, NMD, точно не помню.

ser56 пишет:

цитата

---

Он вполне нормально разворачивал силыи минировал.

---

Может быть, может быть, но развертывание унесло как минимум Боярина и Енисея.

invisible пишет:

цитата

---

Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку,

---

И, тем не менее, успела бы?

invisible пишет:

цитата

---

А что вы для России сделали, кроме трепотни? Много крови пролили?

---

А я не треплюсь. Это во-первых. Во-вторых, я не заявляю громогласно, что я за Россию... и т.д. и т.п. А в третьих, делаю, что по силам. Вот сейчас и здесь отбиваю глупые нападки на гордость этой страны со стороны одного давно потонувшего, но вечно живого линейного крейсера.

 Отправлено: 01.02.06 19:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да не правда ваша - ошибка по дистанции сложнее, а когда корабль мдет на встречу она нивилируется его длиной. Время полета снаряда на 40 каб - не более 10 сек, за это время Баян на 20 уз (10 м/с) на корпус не сдвиниться!

---

Скажите это японцам, которые что-то не слишком сильно попадали в Аскольд и Ретвизан при сближении. Теоретически это все так. Но, стоит отклониться на угол от перпендикуляра и все - попаданий будет меньше.

ser56 пишет:

цитата

---

Ширина Баяна 20м - это дальность прямого выстрела - причем продольный огонь - жуть что будет даже при 2 попаданиях...

---

Может и жуть, а что конкретно?

ser56 пишет:

цитата

---

Привет некорректный - задачу не ставили - да и мир был...

---

А кто сказал, что не ставили? А что, в мирное время не нужно готовиться к войне?

ser56 пишет:

цитата

---

А он что супергерой? Остальные свое дело познать не могут, а он все:)

---

Нет, но пришлось впрягаться и в ярмо супергероя. Я не говорю, что все и всего не знали. Но даже то, что знали, нужно было применить к требованию нового начальника. Новая метла по-новому метет.

ser56 пишет:

цитата

---

Это как? Можно понятнее - вы с чем несогласны?

---

Да я не говоил про несогласия. Просто желательно, чтобы факты были без выводов. Самому желательно их делать. А то бывают завихрения у всех. Вильсон тоже не святой.

ser56 пишет:

цитата

---

Извините - но это полная глупость!

---

Глупость. Но на этотт вопрос уже ответили. Так что можно и глупость сказать.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Снег должен убирать дворниу.

---

Ага, вы это скажите директору техникума, иди лучше двум, при которых я работал. А также начальникам депо ДВЖД, которые каждую зиму отправляют всех без исключения на снегоборьбу, а аткже преподавателям, деканам и ректору Хабаровского Железнодорожного Университета и другим отвественным товарищам.
Тут как раз дело идет об экономной экономике. Дворнику-то платиь надо, а студенты бесплатно работают.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Вам было не чего делать - раз вы снег убирали.

---

Да дел-то было по горло, но не могу же я по каждому поводу с начальством спорить. Иногда приходится и явные глупости выполнять, чтобы отстоять что-то более важное.

ser56 пишет:

цитата

---

3) если бы напрягли и не удалось скинуть на аспирантов:)- бывает, я бы поставил студентам реальные задачи, нарезал бы каждому участок, записал целеуказание, указал меры наказания за невыполнение, поставил бы во главе старосту и ушел, приказав доложить старосте по готовности и дав право отпускать закончивших свой участок.

---

А они бы сделали половину того, что вы им дали. Причем всей группой и староста первый. Были у нас такие товарищи преподаватели, когда я еще учился. Так потом зав. кафедрой его сам за ручку привел. и, говорят, объяснил ему то, что я объясняю вам, только в более сильных выражениях. После такого действия вы, конечно, могли бы их всех завалить на экзамене, но это выглядит не очень хорошо в глазах начальства, когда заваливается вся группа. Да и с вашей стороны это будет не слишком корректно. Поскольку вы сами спровоцировали такой исход своим уходом. Это раз. А второе, если бы кто-то из студентов не дай Бог попал под машину, или был бы избит, вас могли бы привлечь к уголовной отсветственности. Т.к. вы отвечаете за студентов, выводя их на работу.
В принципе, можно сделать проще. Найти пару старшекурсников, и поставить их в качестве "дембелей", чтобы они подгоняли мелкоту. Но как после этого студенты будут к вам относиться? Лично мне больше нравятся те отношения, которые были со студентами у меня.

 Отправлено: 01.02.06 20:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Привет некорректный - задачу не ставили - да и мир был...

---

Вполне даже коректный! Отрабатывали бы побольше в мирном времени и задач ставили бы побольше - не приходилось бы Макарову учить эскадру елементарных еволюциях делать в "напреженном режиме", а отрабатывали бы вещей посложнее.

цитата

---

А он что супергерой? Остальные свое дело познать не могут, а он все:)

---

Нет, просто не ждал 280 мм японских гаубиц.

цитата

---

1) Снег должен убирать дворниу.

---

При метра снега около всего института?!?

цитата

---

2) Вам было не чего делать - раз вы снег убирали.

---

No comment...

цитата

---

3) если бы напрягли и не удалось скинуть на аспирантов:)- бывает, я бы поставил студентам реальные задачи, нарезал бы каждому участок, записал целеуказание, указал меры наказания за невыполнение, поставил бы во главе старосту и ушел, приказав доложить старосте по готовности и дав право отпускать закончивших свой участок.

---

A тут они возьми , да разойтись... Оно конечно потом, допустим каким-то образом накажете, но именно когда надо снег не убран, ректор ногу сломал и т.д. ... Это, простите, работает только если с дисциплине и порядке все - идеаль... А если нет (как в ситуации с ПАЭ). А снег стоит, становится льдом, ректор ногу ломает...
А в ПА - адмирал приказывает, каждый (или хоть кое-кто) делает что ему захочется и как заблагоразумет, и когда найдет времени... А тут и до 280 мм гаубиц недалеко...

 Отправлено: 01.02.06 20:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Может и жуть, а что конкретно?

---

Жуть бодет если будет попадение через бронепалубы. На рассм. периоде - сильно невероятно.

цитата

---

А что, в мирное время не нужно готовиться к войне?

---

Это не все! И в военном не надо, а то возможно Чернышев и Бойсман столкнутся и потом разбирайся, сколько хочеш кто там виноват (впрочем выяснилось - Макаров. Вот при Старком тоже такое было, но не во время тренировки - и он не виноват!)

 Отправлено: 01.02.06 20:23. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Макаров предлагал ввести эскадру в гавань. Не послушали.

---

Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин

Лунев Роман пишет:

цитата

---

для предотвращения атаки брандеров, можно былдо оставить на внешнем рейде канонерки, клипера и всякую шушару. Вместе с ББ раздолбали бы.

---

Кого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями? Это Макарову в Питере хорошо провидческие письма писать, а посмотрел бы я на него в такой ситуации

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А создавать из ЭБров мишени для японских торпед - это не дело.

---

Пустое резонерство.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Переговорный процесс с Японией шел к сворачиванию. И был опыт нападения японцев без объявления войны на Китай.

---

Надо понимать, что Япония претендовала на цивилизованоость, поэтому китайский опыт был неприменим. Что касаетсмя переговорного процесса, то информация о подготовке к войне все-таки должна исходить из столицы.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если бы не были потеряны Ретвизан и Цесаревич, такой блокады небыло бы, как и всего того, что из не вышло. А это - прямапя вина Алексеева.

---

Я так же могу сказать, что если бы не бывло потери "Петропавловска и Победы" и вынужденного безжействия ВОК, то высадки в Бицзыво не было бы. А если бы Куропаткин и Макаров исполняли бы приказы Наместника, то война была бы выиграна.

Кстати, Вы похоже никак не поймете - зачем Того 10.06. вывел главные силы? Если еще не поняли, то отвечу - что бы разбить русских или боем загнать обратно в П.А.

 Отправлено: 01.02.06 20:31. Заголовок: Re:

invisible

\\\Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку, но оказывается адмирал, обещавший выслать крейсер, непохожий ни на один из японских, не хотел посылать „Дианы”, так как ее могли бы легко принять за „Ивате”. „Аскольд” почему-то не мог выйти немедленно, а потому выслали „Баяна”, (четырехтрубный), подобного которому у японцев тоже не было.\\\

\\\ Пришел Баян, но Страшный уже потонул (отметим 1/2 часовую задержку из-за катеров)\\\

По другому говоря - получасовая задержка из-за катеров случиилсь из-за того, что портовые службы заранее не предупредили, что СОМ решит вместо дежурного крейсера послать другой из внутренней гавани. И где здесь плохая работа порта

wind_up_bird

\\\Господя , сколько уже просил , ну приведите мне документированые аргументы , цитаты хотябы . А то что не "вина" Макарова то все с потолка взята приче зачастую за уши притянутая . И потом почему то не видел ни у одного участника того времени подтверждения Ваших идей ,\\\

Т.е. для Вас критерием истинности служит только мнения современников Макарова. Такой подход понятен, но для объективной оценки событий интереса не представляет.

 Отправлено: 01.02.06 20:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин

---

Нет, не провидец. Аналитик. И без всякого "блин" при том.

 Отправлено: 01.02.06 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.е. для Вас критерием истинности служит только мнения современников Макарова. Такой подход понятен, но для объективной оценки событий интереса не представляет.

---

Уберите слово "Макаров" и проанализируйте эту мысль т.ск. принципиально, или примерно про Наполеона. Или там - Рамзеса Второго Великого. Как получается?

 Отправлено: 01.02.06 20:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Уберите слово "Макаров" и проанализируйте эту мысль т.ск. принципиально, или примерно про Наполеона. Или там - Рамзеса Второго Великого. Как получается?

---

Про Наполеона нормально. Хотя вряд ли Вы составили свое мнение о нем на основании чтения дневников его солдат и офицеров
Про Рамзеса хуже, но только потому что когда предвзятые мнения современников остаются единственным источником информации, то объективная оценка становится невозможна. Если же остается "бухгалтерия" (приказы, справки, цифры, и пр.), то объективная оценка возможна даже без воспоминанйи подчиненных.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин \\\\\\\\\
Нет, не провидец. Аналитик. И без всякого "блин" при том.

---

Не аналитик, а желающий быть умным в глазах начальства.
Если бы был аналитик, то написал бы письмо хотя бы за пару недель до нападания, а не за полдня.

 Отправлено: 01.02.06 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

для объективной оценки событий интереса не представляет.

---

Да я уже давно понял , что для вас предстовляет интерес только собственное мнение , или те данные которые подходят для подтверждения , Вашего мнения :-(
С уважением , В.

 Отправлено: 01.02.06 22:05. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Да я уже давно понял , что для вас предстовляет интерес только собственное мнение , или те данные которые подходят для подтверждения , Вашего мнения :-(

---

Вы тут давече сильно по поводу хамства переживали. Так не переживатйе - Вы от меня не далеко ушли, да и то тольок по форме.
Что касается данных, то для меня подходят любые ФАКТЫ (приказы, цифры, рапорты и пр.). А вот выдержки из мемуаров для объективной оценки событий подходят меньше всего.
Я понимаю, что это Ваш конек и с уважением отношусь к Вашему хобби, но мнение собседника, основанное на таких источниках, большого интереса не представляет.

 Отправлено: 01.02.06 23:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я понимаю, что это Ваш конек и с уважением отношусь к Вашему хобби, но мнение собседника, основанное на таких источниках, большого интереса не представляет.

---

Чем можно кончать. Вопрос с Вашей обьективности исследователя выяснен уже вполне. Спасибо, больше вопросов не имею.

 Отправлено: 01.02.06 23:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

По-моему, NMD, точно не помню.

---

В оборот ввёл я. Вполне может быть, что не совсем корректно выразился. А вот забалтывал и уводил в сторону от темы как раз дорогой оппонент.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вопрос, а кто должен был отобрать знающего?

---

Вопрос поставлен неверно...
Следует спрашивать, а была ли возможность послать кого-либо другого?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

И, тем не менее, успела бы?

---

Толку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё...
Брандвахта, одним словом.

 Отправлено: 02.02.06 00:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин

---

Главный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного?
клерк пишет:

цитата

---

Кого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями?

---

Да японцам, чтобы план поменять недели две нужно было. Так что, всё-равно была бы атака миноносцев. Машина-то уже запущена...
клерк пишет:

цитата

---

Пустое резонерство.

---

А кто обьявил выговор командирам броненосцев за самовольное выставление сетей?
клерк пишет:

цитата

---

По другому говоря - получасовая задержка из-за катеров случиилсь из-за того, что портовые службы заранее не предупредили, что СОМ решит вместо дежурного крейсера послать другой из внутренней гавани.

---

Шо-то Вас не туда накренило...
Именно под утро планировался выход одного из этих двух крейсеров. То, что один заменили на другой -- ИМХО роли не играет, у портовых служб всё равно задачи кроме разведения бона не было.

 Отправлено: 02.02.06 05:52. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Вот действия настоящего командира , который не смотря на то что легко могли сорвать погоды и выгнать на пенсию без мундира и пенсии , сделал все возможное чтобы не проср...ть большего , и чтобы эскадра под его командование , была действительно боевой эскадрой , а не сборищем калек . Макаров был человеком того плана , не боялся последствий , и делал дело . А не сидел молча .

---

Вот этого люди, страдающие острой макаровофобией и не понимают... И кричишь-кричишь - а все как об стенку горох - "виноват Макаров".

 Отправлено: 02.02.06 06:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) СОМ принял готвый штаб, укомплектованный вполне нормальными офицерами. Выяснить кто на что годен - можно за неделю. Повторюсь - это война - работа минимум по 20 часов. Просто задачи надо ставить правильные и контролировать исполнение, а не писать инструкции для идеальной эскадры.
2) Задачи нужно ставить по направлениям и трясти не исполнителей, а их начальников! Человек должен прямо руководить 10-15 не более! Если подменять подчиненных - порядка не будет. Это азы управления.

---

Вас можно понять так, что Макаров писал "инструкции для идеальной эскадры" ВМЕСТО того, чтобы заниматься текущей работой. Между тем это не так. То, что вы называете "прыгал по кораблям" - это и есть текущая работа. Контроль за исполнителями. Если сидя на флагмане "трясти исполнителей" - работа пойдет вразнос, на что вам резонно указали.
А написана инструкция В ПОЕЗДЕ, на что явным образом указывает дата издания приказа - всего через неделю после приезда на театр.
Относительно "10-15 человек" - то тут вы оказыватесь в позиции широкоизвестной вдовы. 15 человек - это и есть ВСЕ ФЛАГМАНЫ и КОМАНДИРЫ КОРАБЛЕЙ 1-2 ранга включая флагманов отрядов ЭМ, Лощинского и Григоровича.

 Отправлено: 02.02.06 06:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

клерк пишет:
цитата
Сидя в СПг и за полдня до нападения. Провидец блин
Главный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного?

---

Мне тоже эта логика нравится. Люди такого склада даже вложив персты в раны Его будут кричать, что де и гвозди были тонковаты, и голени перебиты неубедительно, да и мучился мало - копьем добили, а мог бы ещё сутки повисеть...

 Отправлено: 02.02.06 07:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Минут через десять отдаешь лопату тому студенту, у которого ее забрал, другому отдаешь варежки, третьему шапку (он пытается в общагу за ней улизнуть) и идешь в вестибюль греться, а снег убирается с большим-таки энтузиазмом.

---

Вот-вот. И цитируемый Макаровым генерал Драгомиров писал, что "Из всех способов побуждения подчиненных к действию лучшим является личный пример".

 Отправлено: 02.02.06 07:24. Заголовок: Re:

цитата

---

В частности 2 каб. для ЛКР - это как выснилось - Ваш вымысел.

---

Опаньки. За такое морду бьют. Я вообще-то привродил цитату.

цитата

---

К тому же по Дьюи Вы взяли самый крупный головной, а не последующие (что было бы более корректно).

---

А вы внимательно смотреть пробовали? Я У ВСЕХ ВЗЯЛ САМЫЕ КРУПНЫЕ КОРАБЛИ.

цитата

---

Это у Дьюи было такое водоизмещение? Здоров мужик был ( там у него в строю трехтысячники были).

---

Вам ссылочку дать или сами посмотрите?

цитата

---

Вай, покажите это NMD! Пусть посчитает разницу с Петропавловском в %.

---

Я брал ПОЛНОЕ водоизмещение.

цитата

---

А здесь поскромничали. Была еще цифра 770 ярдов.

---

Ссылочку дайте. Я свои ссылки дал.

 Отправлено: 02.02.06 08:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это, простите, работает только если с дисциплине и порядке все - идеаль..

---

У меня работают.
Krom Kruah пишет

цитата

---

Нет, просто не ждал 280 мм японских гаубиц.

---

Именно его действия во много к этому привели - я очередной раз их изложил кратко, а вы отметились только экивоками!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При метра снега около всего института?!?

---

Если за день - это экстрим и нет проблемы - все выходят на ликвидацию! Если за зиму - что делал завхоз - почему не контрлировал.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне даже коректный! Отрабатывали бы побольше в мирном времени и задач ставили бы побольше - не приходилось бы Макарову учить эскадру елементарных еволюциях делать в "напреженном режиме", а отрабатывали бы вещей посложнее.

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А что, в мирное время не нужно готовиться к войне?

---

вам устали писать - эскадра была в резерве, экипажи ротированы - привет Питеру.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Лично мне больше нравятся те отношения, которые были со студентами у меня.

---

А - вы добрый преподаватель:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Самому желательно их делать. А то бывают завихрения у всех. Вильсон тоже не святой.

---

Чтобы сделать выводы - надо жить тогда - иначе это послезнание и не корректно. Замечу, что непогрешимого даляют из СОМ (вы - полупогрешимого:)).
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Тут как раз дело идет об экономной экономике. Дворнику-то платиь надо, а студенты бесплатно работают.

---

1) Деньги на уборку территории всегда выделяются - это азы.
2) Похоже на ставке дворника кто-то сидел - т.е. деньги банально разворовываются:)
3) К эконимике и лозунгу это не имеет ни какого отношения - перестаньте тупить:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но, стоит отклониться на угол от перпендикуляра и все - попаданий будет меньше

---

Тогда увеличиться площадь мишени и время под огнем и откроются ваши МН - выуж определитесь сами и посчитайте- это банальная геометрия. А продольный огонь всегда считался самым опасным...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

но развертывание унесло как минимум Боярина и Енисея.

---

Что делать - МЗ это не пикник.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вот сейчас и здесь отбиваю глупые нападки на гордость этой страны

---

Ха-ха! Вы попадаете в ловушку - я уже описывал вам ее.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как вам уже сказали, Макаров как раз и сосредоточил командование в своих руках.

---

даже армией? Т.е. армия отдельно, флот по дрова.... Это и есть путь к разгрому. Совсем не хотите думать....

 Отправлено: 02.02.06 08:56. Заголовок: Re:

ser56

>Я не про 04 год, а про теплую компашку, как они себя назвали "сомофилов". Которые смешивают Старка с дерьмом за плохую БП эскадры...


Перестаньте врать и прекратите истерику. Кто и когда смешивал? Приведите цитату наконец.
Вы просили аргументы по пунктам. Вам их привели. Ответа до сих пор нет. Вывод: с Вами всё ясно -- спор ради спора это видимо состояние души.

 Отправлено: 02.02.06 08:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Главный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного?

---

Старк тоже хотел убрать корабли. Или хоть сети поставить. Запретили. Макаров не один и анализ нормальный. Но вот Алексеев...

 Отправлено: 02.02.06 09:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Надо понимать, что Япония претендовала на цивилизованоость, поэтому китайский опыт был неприменим. Что касаетсмя переговорного процесса, то информация о подготовке к войне все-таки должна исходить из столицы.

---

Мало ли на что японцы претендовали. Один раз напали, могли и повторить.

Было известно, что дипотношения разорваны (но война не объявлена). Эскадра могла атаковать японский флот к югу от 38 паралели. Вроде достаточно, чтобы ждать войны со дня на день.

 Отправлено: 02.02.06 09:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А написана инструкция В ПОЕЗДЕ, на что явным образом указывает дата издания приказа - всего через неделю после приезда на театр.
Относительно "10-15 человек" - то тут вы оказыватесь в позиции широкоизвестной вдовы. 15 человек - это и есть ВСЕ ФЛАГМАНЫ и КОМАНДИРЫ КОРАБЛЕЙ 1-2 ранга включая флагманов отрядов ЭМ, Лощинского и Григоровича.

---

1) Другими словами приехал СОМ, осмотрелся и ввел инструкцию для идеальной эскадры в дело!
2) Считае 7ЭБР, 5КР+адмирал, Амур, нач. порта, начштаба (с отделами), нач. бер. обороны - уже больше... А еще мастерские, МН, крепость... Если у него время бегать и лазить в кемссоны или ночевать на бранвахте?
Так кто-кого высек:)))
Comte пишет:

цитата

---

И цитируемый Макаровым генерал Драгомиров писал, что "Из всех способов побуждения подчиненных к действию лучшим является личный пример".

---

Отношения к делу, а не позерство. Что генерал должен солдат в атаку поднимать? Он план операции и снабжение должен обеспечить, чтобы сократить потери!
NMD пишет:

цитата

---

Толку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё... Брандвахта, одним словом.

---

20*75 против МН в самый раз.

 Отправлено: 02.02.06 09:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Приведите цитату наконец.

---

Вам - бессмысленно, пробывал. Пустая трата времени.

 Отправлено: 02.02.06 09:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вам - бессмысленно, пробывал. Пустая трата времени.

---

Нет, ну все-таки..))) Какой уровень аргументации!..))) Какой стиль общения..)))
Женя, ты тронут?..))

 Отправлено: 02.02.06 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

20*75 против МН в самый раз.

---

Это у которых в БК сплошь бронебойные? Интересный способ мазохизма...
ser56 пишет:

цитата

---

Вам - бессмысленно, пробывал. Пустая трата времени.

---

Благодарю. Слив засчитан.

 Отправлено: 02.02.06 09:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Другими словами приехал СОМ, осмотрелся и ввел инструкцию для идеальной эскадры в дело!

---

Вот ваш уровень аргументации. Взять цитату:
Comte пишет:

цитата

---

Вас можно понять так, что Макаров писал "инструкции для идеальной эскадры" ВМЕСТО того, чтобы заниматься текущей работой. Между тем это не так. То, что вы называете "прыгал по кораблям" - это и есть текущая работа. Контроль за исполнителями. Если сидя на флагмане "трясти исполнителей" - работа пойдет вразнос, на что вам резонно указали.
А написана инструкция В ПОЕЗДЕ, на что явным образом указывает дата издания приказа - всего через неделю после приезда на театр.
Относительно "10-15 человек" - то тут вы оказыватесь в позиции широкоизвестной вдовы. 15 человек - это и есть ВСЕ ФЛАГМАНЫ и КОМАНДИРЫ КОРАБЛЕЙ 1-2 ранга включая флагманов отрядов ЭМ, Лощинского и Григоровича.

---

выдрать из текста слово и начать на пустом месте строить рассуждения. И потом вы обижаетесь на слова - пустомеля и болтун?
ser56 пишет:

цитата

---

Считае 7ЭБР, 5КР+адмирал, Амур, нач. порта, начштаба (с отделами), нач. бер. обороны - уже больше..

---

Вам всех перечислить, кого Макаров назначил? Или сами прочитаете?
ser56 пишет:

цитата

---

А еще мастерские, МН, крепость...

---

Рабочих и инженеров для мастерских он с собой привез. Что еще?
ser56 пишет:

цитата

---

Если у него время бегать и лазить в кемссоны или ночевать на бранвахте?

---

И при чем здесь это?

 Отправлено: 02.02.06 09:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это у которых в БК сплошь бронебойные? Интересный способ мазохизма...

---

Причем мы с тобой в очередной раз убеждаемся, что сер56 не представляет, о чем говорит. К примеру если рассмотреть действия японских миноносцев против Ретвизана после боя 28 июля картина получается как раз обратной. Торпеды пускались с 13-15 каб., ни один из миноносцев повреждений не получил, Ретвизан С ТРУДОМ уклонился от торпед.

 Отправлено: 02.02.06 09:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Торпеды пускались с 13-15 каб., ни один из миноносцев повреждений не получил, Ретвизан С ТРУДОМ уклонился от торпед.

---

Ещё более показателен случай с "Севастополем" в б.Белый Волк.

 Отправлено: 02.02.06 10:25. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

выдрать из текста слово и начать на пустом месте строить рассуждения. И потом вы обижаетесь на слова - пустомеля и болтун?

---

Я правильно понял, что вы это не мне написали?
ser56 пишет:

цитата

---

2) Считае 7ЭБР, 5КР+адмирал, Амур, нач. порта, начштаба (с отделами), нач. бер. обороны - уже больше... А еще мастерские, МН, крепость... Если у него время бегать и лазить в кемссоны или ночевать на бранвахте?

---

То есть, получается 20... Катастрофа просто, неуправляемая толпа!
Тем более, что штаб отсюда смело вычеркиваем - к нему "бегать" не надо, он сам за адмиралом бегает.
Относительно кессона - конечно, м%#ак старый, на кой ему знать состояние ремонта самых сильных кораблей флота? И массу времени на это он потерял - часа 2, а то и три. А их можно было посвятить "вдумчивой боевой подготовке" не выходя из Внутреннего бассейна.
Ну и с брандвахтой - это из той же серии, Жуков, который лично на рекогносцировку на решающих учатсках ездил - он не "бегал", а вот Макаров, который хотел видеть обстановку на территории, прилегающей к базе - он "бегал"...
Ну скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна?

 Отправлено: 02.02.06 10:34. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Я правильно понял, что вы это не мне написали?

---

Нет конечно. Серу56.

 Отправлено: 02.02.06 10:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Что генерал должен солдат в атаку поднимать?

---

Генерал многое должен делать, и при необходимости - поднимать. Но это уж крайность. Подчиненных должен знать, их уровень подготовки и личные качества. Что едят, есть вши - где моют, кто ворует, кто врет, во что одеты - и масса прочего.
PS Дядька мой, так еще помнит и рассказывает - в 39 г. на заставе о чем-то Жукову докладывал. Событие для него - на всю жизнь, и это ещё после окопов Сев-Зап. Наполеон, Цезарь, Суворов, Ушаков - находили время пообщаться с солдатами. И личный пример показывали.

 Отправлено: 02.02.06 10:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну скажите мне, как вы себе представляете управление флотом без выезда на места? Тем более, что весь флот был сосредоточен, по сути, вокруг Внутреннего Бассейна?

---

Он вообще управлением всего себя представляет в виде отдаванием приказов из канцелярии. Которые появляются в виде вдохновленных свыше, т.к. инфа в канцелярии идет только "документальным" путем. А тут вдруг - ректор ногу сломал! Аднака все "по отчетной документации" - в порядке! Снег вылизан просто! А возмущение ректора - это потому что он из управления ничего не понимает и конечно хам и простак!

 Отправлено: 02.02.06 10:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

И, тем не менее, успела бы?\\\\
Толку от неё мало. ТТХ хреновые, экипаж тот ещё...
Брандвахта, одним словом.

---

Не знаю что там такого ужасного было с экипажем "Дианы", но если отрешиться от лирики, то и ТТХ и скорости было достаточно, что бы помочь ЭМ отбиться от японцев. Полчаса времени - это более существенно, чем 2 узла преимущества "Баяна" в скорости.

NMD пишет:

цитата

---

Главный командир порта Кронштадт, не имея доступа к нужной инфе один всё прокачал и пришёл к правильным выводам. Почему никто другой не сделал подобного?

---

Потому что люди были благородные и такой низости не ожидали. Кстати, свою предусмотрительность он мог проявить недели за две до нападания, а так фактически напросился на повышение за счет Старка.

NMD пишет:

цитата

---

Кого - мирный пароход в мирное время, входящий в проход под положенными огнями?\\\\\\\\\
Да японцам, чтобы план поменять недели две нужно было. Так что, всё-равно была бы атака миноносцев. Машина-то уже запущена...

---

Да бросьте Вы. Допусти ЭМ не нашли эскадру на внешнем рейде, никого не атаковали и русские не узнали, что началась война. Ранним утром японцы топят в проходе пароход и привет.

NMD пишет:

цитата

---

А кто обьявил выговор командирам броненосцев за самовольное выставление сетей?

---

За нарушение приказа. Все правильно.

NMD пишет:

цитата

---

Шо-то Вас не туда накренило...
Именно под утро планировался выход одного из этих двух крейсеров.

---

Если выход планировался, то должно быть назначено время. Если крейсер пошел к выходу раньше назначенного времени, то неудивительно, что катера задержались. Поэтому эта прямая вина СОМа.

Renown пишет:

цитата

---

В частности 2 каб. для ЛКР - это как выснилось - Ваш вымысел.\\\\\\\
Опаньки. За такое морду бьют. Я вообще-то привродил цитату.

---

Своей мордой можете стукнуться о зеркало. Вашу цитату помню, но к назначенному приказом интервалу она отношения не имееет, поэтому для сравнения непригода.

Renown пишет:

цитата

---

А вы внимательно смотреть пробовали? Я У ВСЕХ ВЗЯЛ САМЫЕ КРУПНЫЕ КОРАБЛИ.

---

Что не всегда корректно, т.к. если самый крупный головной, то для сравнения интрервалов надо брать самый крупный из последующих.

 Отправлено: 02.02.06 11:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Дядька мой, так еще помнит и рассказывает - в 39 г. на заставе о чем-то Жукову докладывал. Событие для него - на всю жизнь, и это ещё после окопов Сев-Зап. Наполеон, Цезарь, Суворов, Ушаков - находили время пообщаться с солдатами. И личный пример показывали.

---

Хороший пример. Одно дело общение полковдца с солдатами для поднятия боевого духа и совсем другое - выполнение допустим императором Наполеоном обязанностей командира батальона.

 Отправлено: 02.02.06 11:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ранним утром японцы топят в проходе пароход и привет.

---

Того разве вел с собой в первом боевом походе пароходы? Днем/утром затопить в проходе п/х - очень сомнительно.

 Отправлено: 02.02.06 11:05. Заголовок: Re:

Кто поделится - как и где Того планировал снабжать свои корабли первые 3-4 недели? Сразу на Эллиоты рассчитывал или на Чемульпо?