Отправлено: 03.02.06 10:12. Заголовок: Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

 Отправлено: 03.02.06 12:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

---

Да вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в., до Порт-Артура, когда судоремонта на Дальнем Востоке совсем никакого не было. Тогда было четыре отряда (по три-четыре корвета или клипера): один на ДВ, второй на пути оттуда, третий по дороге туда, четвертый на Балтике на ремонте. Они сменялись каждый год.

 Отправлено: 03.02.06 12:20. Заголовок: Re:

А.В. пишет:

цитата

---

Да вроде ушли на Балтику на ремонт. Была такая традиция в XIX в.,

---

Насколько помню, ушли как раз в 1903. Надо будет уточнить.

 Отправлено: 03.02.06 13:04. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Насколько помню, ушли как раз в 1903.

---

"Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г.

 Отправлено: 04.02.06 14:32. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

"Наварин" и "Сисой" вернулись в Кронштадт с Дальнего Востока в мае 1902 г.

---

А Порт-Артур, соответственно, они покинули в конце 1901-го.

Renown пишет:

цитата

---

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

---

Вопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства.

 Отправлено: 05.02.06 10:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вопрос действительно простой , а ответ на него еще проще. Причина ухода вышеупомянутых кораблей - идиотизм нашего руководства.

---

Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания.
При желании и наличии качественной Кассандры в штате Морского министерства можно было быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго"), ускорить достройку ИА3 (за счет допустим "Славы") и отправить их на ДВ вместе c ИН1 и Вирениусом. Этого хватило бы против Японии и заодно сэкономили бы на ремонте "Наварина" и "Нахиимова". И не надо никакой экзотики типа ББО или черноморцев, клонирования баянов и пр. Но задним умом все сильны....

 Отправлено: 05.02.06 12:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

было быстро отремонтировать "Сисой" во Франции (по типу "Храброго")

---

А ведь он и был во Франции на ремонте в 1897г. Просто у нас пожмотились и решили как всегда обойтись полумерами (хотя куда уж прятаться, щель между обшивкой и поясом французы уже заметили).

 Отправлено: 05.02.06 13:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания.

---

Послезнание - конечно! Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса.

 Отправлено: 05.02.06 15:10. Заголовок: Re:

Недальновидность политики Морского министерства в период 1898 - 1903 гг. проявилась в полной мере. Пожмотились, когда отказались от ещё одного ЭБР на верфи Крампа ( Ретвизан-2 ), когда отказались от 2 Баяна, когда продолжали строить суда на Чёрном море вместо того, что бы полностью заморозить там строительство и перекинуть и людей и технику и материалы на Питерские верфи. Это совершенно очевидно позволило бы подготовить к отправке на Тихий океан как миним 3 из 5 ЭБР типа "Бородино". Убрали старичков, хотя Полтава и Ко не намного моложе и лучше в техническом состоянии. Не купили итальянские крейсера. Пусть как пишут они бы не были сразу направлены на ДВ, но самое главное их не было бы у Японии. И этот список можно продолжать до бесконечности. Система определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне...

 Отправлено: 05.02.06 19:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6. Кроме того, это вопрос подхода руководства страны к обеспечению безопасности - это или система мер непрерывная (и стариков уводим по проходу бородинцев или вообще ремонтируем на театре) или срок войны мы назначаем:) на 05 год. Тот же Сисой, наварин, Н1 - вполне протянули бы РЯВ с небольшими починками - один переход их на Балтику требовал большего ресурса.

---

Напоследок нехарактерно, но тут я с Вами совершенно согласен. Вообще-то был смысл (в силе очевидности конфликта) даже спровоцировать японцев на нападение, подготовшись как надо, конечно. Или держать ТФ в готовности, а не в "вооруженном резерве" в навечерием вполне даже очевидно предстоящего конфликта.
Варнак пишет:

цитата

---

Система определяла всё и именно она довела страну до Цусимы и Портсмута, февраля и октября 1917, декабря 1991 и поныне...

---

Факт. И не "система", а "системный кризис" государства. Только все эти даты далеко не из одной-же системы

 Отправлено: 05.02.06 23:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6.

---

По японскому плану -- 1905г.
Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

 Отправлено: 06.02.06 00:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нет. Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904. А все претензии от послезнания.

---

Надо признать, что запрягать у нас принято медленно. В итоге, с большим опозданием, лишь к 1898-му году до нас дошло, что надо спешно строить флот на ДВ. И с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание?

NMD пишет:

цитата

---

цитата

Но и в 1901 г знали о сроках окончания программы 6+6.



По японскому плану -- 1905г.
Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

---

Вот именно. И известно об этом было уже в 1901-ом. По крайней мере из флота 6+6 в 1901-ом в водах Японии уже находились 5+6. А мы в это время убрали чуть ли не полэскадры. Это даже не предательство, это хуже - дурость...

 Отправлено: 06.02.06 09:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Но джапы не пожмотились и окончили программу на 3 года раньше.

---

Думаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов.
grosse пишет:

цитата

---

А мы в это время убрали чуть ли не полэскадры.

---

И что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

 Отправлено: 06.02.06 09:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Думаю, что сроки готовности ЭБР и БР КР противника в Англии и Германии не были секретом для русских ВМ агентов.

---

Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий.
ser56 пишет:

цитата

---

что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

---

См. выше. ИМХО, ради такого дела можно было пожертвовать покупкой Невского завода и/или Дальним.

 Отправлено: 06.02.06 13:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (

---

1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно!
2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:))
3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться.
4) О дальних переходах и ремонте на Балтике решения принимали как раз моряки исходя из, по-моему, корпоративных интересов - ценз, заграничные оклады и т.п.

 Отправлено: 06.02.06 13:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Причина - необходимость ремонта и невозможность предсказания с конце 1901 начала войны в начале 1904.

---

Готовность "6+6" летом 1903 года можно было планировать уже тогда. Соответствено - японский флот на пике, после этого можно было ждать начала.
Невозможность предсказания была связана в основном с отсутствием структуры, ответственной за такое предсказание.

 Отправлено: 06.02.06 13:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Конечно не были. Но решения, к сожалению, принимали не моряки, а люди, для которых важнее было построить Транссиб (быстро, дёшево и сердито), отстроить за ГОССРЕДСТВА КОММЕРЧЕСКИЙ порт Дальний и вложить те же самые гос.средства в национализацию частных предприятий.

---

Мне это что-то до боли напоминает... Как хорошо, что никакой Японии сейчас под боком нет...

 Отправлено: 06.02.06 15:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И с тех пор, если ситуация и менялась, то только в худшую сторону. Ничего в лучшую сторону не изменилось и в 1901-ом, тем не менее корабли были уведены с театра. Так при чем тут послезнание?

---

При том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.).

ser56 пишет:

цитата

---

3) Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться.

---

Там не было необходмых мощностей. Да и на Балтике и Средиземном море корабли были нужны.

ser56 пишет:

цитата

---

И что наиболее характерно - на ремонт, для которого не было ни денег, ни мощностей - полная шиза ГМШ...

---

Не в этом дело. Если бы предполагали войну, то можно было бы отремонтировать "Сисой", дотсроить ИА3 и ускорить Вирениуса с ИН1. Поэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой.

 Отправлено: 06.02.06 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Уже писал много раз - ремонтировать надо было во Владике, при учете стоимости перехода кораблей на Балтику - могли бы уложиться.

---

Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

 Отправлено: 06.02.06 16:19. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

---

Вы будете смеяться - но именно там они и были - а в Артуре как раз приходилось строить, а за отсутствием - чинить броненосцы кессонами. Зато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок.

 Отправлено: 06.02.06 18:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Зато в Артуре были поприличнее оснащены механические мастерские, а Владивостокский порт несчастного "Богатыря" год не мог привести в порядок.

---

В том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче! И как базировать флот без рембазы?
клерк пишет:

цитата

---

Если бы предполагали войну

---

"Помни войну" - СОМ!!!
Renown пишет:

цитата

---

Легче ПА довести до кондиции, чем во Владике строить сухие доки для броненосцев.

---

Блин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями?

 Отправлено: 06.02.06 19:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому сам увод кораблей в 1901 - не является ошибкой.

---

Nе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче.

цитата

---

При том, что вероятность войны определяется не только составом флотов, но другими факторами (наличие неразрешимых противоречий, готовностью страны, международным полоджением и пр.).

---

Конечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке. Однако - сделали в точности до наоборот!

 Отправлено: 06.02.06 19:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если бы предполагали войну

---

В этом и все... А ведь должны были не просто предполагать, а спрогнозировать и даже спровоцировать.

 Отправлено: 06.02.06 20:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Nе сам по себе, естественно. Но уводить кораблей на ремонту для которого ни бюджета есть, ни графика - ... как сказать помягче.

---

Ну уводили не только для ремонта -корабли требовались и в Европе.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно. При том - есть неплохие возможности в силе упомянутях Вами обстоятельств даже спровоцировать японцев на войну в невыгодной для них и выгодной для России ситуации по ВМФ и СВ на Дальнем востоке.

---

Война не самоцель, а средство. России для достижения её целей война не требовалась.

 Отправлено: 06.02.06 23:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

России для достижения её целей война не требовалась.

---

Да. Но тогда нужна и "политика превозходства". Реального, однако.

 Отправлено: 07.02.06 08:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В том -то и казус, что построить мехмастерские в разы легче!

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать.
ser56 пишет:

цитата

---

1) Необходимсоть Трансиба обсуждать просто несерьезно!

---

Очень даже -- у нас денег мало, а на них нужно тянуть флот, его базу, КОММЕРЧЕСКИЙ порт. Ну и не забыть выбросить деньги на покупку частных заводов, и само-собой -- попилить какую-то часть.
Естественно, что одновременно на всё сразу не хватит. По финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить. Решали-выбрали компромисс.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Раз взяли ПА - нужен Дальний (или наоборот:))

---

Дальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо.

 Отправлено: 07.02.06 08:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Дальний -- порт КОММЕРЧЕСКИЙ. Вот пусть КОММЕРСАНТЫ его и строят за свои деньги. Это, наряду с национализацией заводов, как раз хороший пример что бывает, когда государство лезет своими лапами куда не надо.

---

В общем, все как сейчас. "Убогие финансовые аналитики, не способные предсказать системный кризис в Штатах через два года после его начала..." (с)Пелевин

 Отправлено: 07.02.06 09:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В общем, все как сейчас.

---

"Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин...

 Отправлено: 07.02.06 10:52. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать.

---

Именно.

 Отправлено: 07.02.06 11:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно.

---

Не буду смеятся, но если можно - неск. подробнее. Т.е. в каком состоянием были доки ПА, что еще нужно было для их готовности, как именно могли их закончить/довести до кондиции? Вообще - какая там история?

цитата

---

"Полковник не должен управлять государством" (с)

---

Да чего у Вас есть против Каддафи?!?

 Отправлено: 07.02.06 12:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообще - какая там история?

---

Там было 2 дока -- большой и миноносный. К сожалению, оба строились в 1880-х для другого поколения кораблей. Поэтому, большой док не мог принимать броненосцы, а минный -- истребители. Но проблема была не с габаритами самих доков (большой был удлинён до а минный удлинялся во время войны). Входные ворота большого дока были слишком узки и мелки. Требовалось увеличить ширину проёма ворот. Но этим озаботились уже после начала войны. У большого дока были врыты на нужных местах сваи и шарниры(?)/опоры, вероятно могли увелишить по площади и ворота. Но кессон для всего этого в ПА построить не могли, а с прерыванием сообщения с Россией стало ясно, что окончить работы можно будет только после войны.
Кроме того, при Макарове начали строить новый большой док в Западном бассейне. Работали до 600 китайцев, скалу рвали ежедневно а отходы вывозили на малой железной дороге в Пресное озеро. В мае Витгефт заявил, что всё закончат в три месяца, но когда работы прекратили в августе, котлован был вырыт только на 75%. К тому же, здесь тоже стояла проблема кессона (кажется, после войны японцы этот док достроили).

 Отправлено: 07.02.06 12:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Блин, если не знаете банального - чего лезть с рассуждениями?

---

Может быть наезды оставим в предыдущей ветке? Пока что озаботьтесь тем, чтобы узнать, что из себя ПА представлял.

 Отправлено: 07.02.06 13:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Полковник не должен управлять государством" (с) Борис, Х-Мерлин...

---

Да и подполковник тоже...

 Отправлено: 07.02.06 16:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По финансам, к 1903г. можно было либо Транссиб отстроить, либо программу 1898г. завершить

---

Да и половины этой прогаммы вполне хватало против Японии. Было 12 ЭБР и без бородинцев...
NMD пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться, но оба порт-артурских дока (большой и миноносный) довести до кондиции можно было быстро и безпроблемно. Правда, сначала нужно было головой подумать.

---

Увы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков, что уже не верю в их спонтанность - похоже на стратегию ограничения власти царя посредством поражения в небольшой войне... В общем сработало, но как всегда в РОссии с перебором. А вторая попытка привела к большевикам...
Comte пишет:

цитата

---

Да и подполковник тоже...

---

А что лучше портайгеноссе из перекрашенных или олигарх?

 Отправлено: 07.02.06 16:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы, не буду смеятся - просто знаю столько глупостей в РИ совершено в высшем эшелоне управления на рубеже веков

---

Кстати - еще вопрос. Насколько я читал, бухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний?

 Отправлено: 07.02.06 23:05. Заголовок: Re:

Да и подполковник тоже... - наверно поэтому лучшее это Адоль Виссарионович Пиночет. Но это так, отвлечение. Да, не успели оснастить мастерские Владивостока перед войной, да в Артуре не хватало квалифицированных рабочих. А что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих. Ведь в Великую Отечественную не один и не два -тысячи предпрятий были перевезены и налажено производство в кратчйший срок.

 Отправлено: 08.02.06 00:25. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

А что мешало в экстренном порядке демонтировать оборудование с южных заводов и привезти оттуда же рабочих.

---

Организация общества.

 Отправлено: 08.02.06 01:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

бухта Дальнего значительно УДОБНЕЕ для больших НК, чем бухта ПА. Но ПА КАК КРЕПОСТЬ лучше Дальнего. Вопрос - почему сделали базой флота именно ПА, а не Дальний?

---

По поводу Дальнего и как бы начал войну Алексеев , если бы японцы не напали первыми :
"... разделение последней (эскадры) на две группы - Порт-Артурское ядро и Владивостокский крейсерский отряд - явно руководились вовсе не стратегическими планами , а исключительно вопросами хозяйственного порядка , из которых главную роль играла возможность обслуживания их ремонтных нужд средствами Владивостокскаго порта ...
Доказательством этогоявляются, прежде всего октябрьские маневры 1903 года когда Алексеев, по всему видимо дествительно ожидал внезапного начала враждебных действий со стороны японцев и как будто допускал даже возможность отдельнаго удара без объявления войны . Первыми принятыми тогда мерами были: высылка легких крейсеров эскадры из Порт-Артура в Талиенванскую бухту и приказание Владивостокскому отряду присоединится к эскадре. Будучи младшим штурманом крейсера "Диана" , посланнаго в первую линию , хорошо помню содержание инструкций Командующего эскадрой, содержавшихся в распечатанном при мне по приходе на данную позицию секретном пакете .
Нам приказывалось, крейсеруя на подходах к Чемульпо , следить за движением японских военных судов и транспортов с войсками по возможности атаковать их , не допуская высадки десанта. Если же таковые будут конвоироваться превосходными силами японскаго флота то , наблюда за последними , доносить о их движении и отходить в Талиенван ...
Тот факт , что Владивостокский отряд крейсеров тогда присоединился к эскадре лишь после благополучнаго разрешения кризиса , должен был , казалось бы, выяснить опасность такого разделения эскадры. Однако , вслед за окончанием маневров отряд снова возвращается во Владивосток, где и вынужден был оставаться во все время войны ...
... эта бухта (Талиенван) , судя по маневрам 1903 года предназначавшаяся стать отправной маневренной базой всего флота ...
С уважением , В.

 Отправлено: 08.02.06 11:08. Заголовок: Re:

Возвращаясь к исходной теме: а что бы нам дали в 1903 г. оставленные "Сисой" и "Наварин" ("блюдо с музыкой" - так, по-моему?). Даже если б удалось их отремонтировать своими силами.

Что же касается отправки на ремонт, на который не было денег - необъяснимая русская загадочная бескрайняя торжественная ДУРЬ! Экономия на спичках была бичом. Меня всегда поражало, как долго строили у нас "Полтавы" - закладка в 1892, а ввод в строй - где-то в 1899-1900 годах. 8-9 лет! Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы искусственно в 1894 г. Вступили бы они в строй хотя бы в 1897 году - японцы бы уже задумались - а что будет дальше?

 Отправлено: 08.02.06 11:42. Заголовок: Re:

А чем Наварин не нравится? Довольно неплохой, хоть и устаревший кораблик. Да и забронирован неплохо, хотя конечно не крупповская броня. Из минусов - только малая скорость, но наши насколько помню больше 13 редко когда ходили. Кстати, а в 1902-м он еще дымным порохом стрелял?

 Отправлено: 08.02.06 12:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

Пишут, что это произошло в том числе из-за снижения стоимости рабочей силы

---

Вообще из-за порядка постройки казенными средствами. Балтийский завод строил чуть медленнее англичан и однозначно быстрее французов - "Александр III" почти догнал "Цесаревича" по готовности.