Отправлено: 03.02.06 10:12. Заголовок: Вопрос по составу 1-й ТОЭ

Вопрос самый простой - по какой причине из состава 1-й ТОЭ были выведены ЭБР Сисой Великий и Наварин?

 Отправлено: 10.02.06 15:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дак ведь "Сисой" у французов и чинился после выстрела с открытым затвором и взрыва в башне.

---

Именно!

цитата

---

То ли наши денег пожалели, то ли в самом деле малореально было переклёпывать переборки на уже готовом корабле.

---

Ск. всего - ради денежек. "Храброго" когда чинили, был под личного досмотра Его Величества! И - починили как надо. В т.ч. - и переборках и шельфа. При изначального состояния - точь-в-точь как у Сисоя! Сэкономили, однако на Сисоя.

 Отправлено: 10.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

11 203 мм пушек для каждого?!?? И - быстренько!

---

На Урале пусть сверлят, в Перми, что ли.
Или на заводах Шнейдера в Крезо-Луар... Опять же и отмывка французских кредитов :)

 Отправлено: 10.02.06 16:03. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата

---

А ИН 1 даже близко по боевым качествам не подходит к Фудзи-Полтавам-Сисою.

---

Зато даже с изначальным вооружением являлся грозным противником для любого БРКР. А японцы
их ставили в линию.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Слыхал про такого. Но почему столь дорого все таки? Старой брони - на переплавку, креплений уже есть,

---

А зачем. Ну разгрузите Вы корабль тонн на 200 за 1-2 млн. Не дороговато ли?

 Отправлено: 10.02.06 17:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А зачем. Ну разгрузите Вы корабль тонн на 200 за 1-2 млн. Не дороговато ли?

---

Значить я немн. посчитал. Если перебронируем до уровня:
Нижн. пояс - 62м/2.44м/229 мм крупп, оконечности - 45м/2.44 м/127 мм крупп, верхн. пояс - 84.5м (в носу до форщевня)/2.44м/127 мм крупп, (т.е. - по сути по максимуме!) получаем сум. веса пр. в 1260 тонн (в т.ч. - траверзов). В оригинале вес верт. брони - около 1600 тонн. Получаем экономии по весу (уменьшением перегрузки) 400 тонн. Если поменяем и КМУ с новой (на водотр. котлов Бельвиля и ПМТР с уд. мощности как у бородинцев) с той-же мощности - еще 250 тонн минимум (очень пессимистично и с запасом). Или - при том-же весе КМУ - еще около 1300-1500 л.с. (до пр. 10000 л.с.) Скорость вряд ли сильно изменится (типа - до 16.5 уз.макс.) по причине обводов, но 15 уз. такой Сисой будет держать до окончанием угля!
В линии - совсем сериозно влияет как степень защитой после модернизации, так и эск. скорость в 15 уз. А с учетом снижением перегруза на пр. 400 тонн (ок.40-50 см осадки) - боевая устойчивость сильно улучшается. Если по брони это стоит даже 2 млн и еще (не знаю сколько, но вряд ли больше милиона) - для КМУ - ИМХО стоит! Получается вполне сериозный корабль линии. Ну, а по мелочевки - спокойно можно добавить по 2-6" на кажд. борту, заменить 47 мм на 12-75 мм без сериозных реконструкциях.

 Отправлено: 10.02.06 17:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Зато даже с изначальным вооружением являлся грозным противником для любого БРКР. А японцы их ставили в линию.

---

Абсолютно согласен! А в модернизированном виде - тем более! Как в реальной модернизации Имп. Александра 2, так и (тем более) альтернативной "по максимуме" - с 9-203 мм (одно - в корме за щитом и по 4 на кажд. борту в казематах) и 14-75 мм (4 - в концевых казематов) или даже с 11-203 мм (тут реконструкция посериознее будет по причине креплениях и необходимости сооружать по сути 2 новых казематов, поэтому я за варианте с 9-203 мм и 2х305мм/30.
Не знаю есть ли смысла и возможна ли замена 12"/30 на 203/45 мм в тех-же башен - в основном из-за скверной скорострельности - типа 1 выстр. в 4 мин и 20 сек. Судя по модернизации ИА2 - вряд ли.

 Отправлено: 10.02.06 19:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

начить я немн. посчитал. Если перебронируем до уровня:
Нижн. пояс - 62м/2.44м/229 мм крупп, оконечности - 45м/2.44 м/127 мм крупп, верхн. пояс - 84.5м (в носу до форщевня)/2.44м/127 мм крупп, (т.е. - по сути по максимуме!) получаем сум. веса пр. в 1260 тонн (в т.ч. - траверзов). В оригинале вес верт. брони - около 1600 тонн.

---

Чегой-то я не понял. Перебронирование верхнего пояса вес не снижает - 127 мм и так почти минимум. Ну замените на 102 мм - выигрыш 40 т.
229 мм для главного пояса без скосов- мало, нужно минимум 254 мм. Еще экономия тонн 250.
Ну еще тонн 80 можно выиграть от уменьшения тощины брони башен. Итого 370 т.
Добавление даже 100 мм пояса в оконочности сожрет миниум 150 т (если без подкладки и креплений). Итого чистый выигрыш 200 т максимум за примерно 1 млн. руб. н
Я фигею. Проще отремонтировать "Сисой" по типу "Храброго" - кажется там сэкономили ок. 7% водоизмещения. Пусть у "Сисоя" будет 3% - это и есть искомые Вами 300 т за гораздо меньшую сумму.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

будет по причине креплениях и необходимости сооружать по сути 2 новых казематов, поэтому я за варианте с 9-203 мм и 2х305мм/30.

---

Понимаете ИМХО соблюдался негласный принцип - старый корабль ипеервооружали если он без этого не мог противостоять новому того же размера. Если мог, то перевооружение было бессмысленным (Сисой, Нахимов и ИН1 - могли).

 Отправлено: 10.02.06 20:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

229 мм для главного пояса без скосов- мало, нужно минимум 254 мм.

---

А почему мало? Ретвизану хватило, а бородинцев и 198 мм. У Пересветов 229 мм и то - гарвей. Микаса тоже не с 254 мм поясом - а достаточно даже против ББ снарядов оказалось. Конечно у упомянутых есть скос, но все равно - до скоса в зоне 229 мм дело не дошло ни для русских, ни для японских. 229 мм пояс (даже гарвей) оказался достаточным.

цитата

---

Перебронирование верхнего пояса вес не снижает - 127 мм и так почти минимум.

---

Факт. У меня даже вес верхн. пояса больше, т.к. длиннее на пр. 20 м

цитата

---

Проще отремонтировать "Сисой" по типу "Храброго" - кажется там сэкономили ок. 7% водоизмещения.

---

Это - всенепременно! Тут дело в том, что у Храброго броню сняли и опять поставили, но - как надо. Т.е. идея в том, что у Сисоя именно во время ремонта и можно поменять броню не удорожая (кр. на стоимости собственно брони) самого ремонта! Старой брони - на переплавку, что тоже неск. снижает затрат.
Что касается нижн. пояса: Вы прав в том, что я и траверзов считал по 406 мм (что не есть правильным). А они и в 229 мм (как в оригинале) неплохи, да и сложно менять. Т.е. надо считать только поясом.
Т.е. 406мм*2.14м*40м*8тонн*2 поясов=555 тонн. Еще 305 мм*2.14м*43м=450 тонн. Сумарно нижн. пояс - пр. 1000 тонн (1005) в оригинале. Что у меня:
229мм*2.14м*65м (между башен) - 509 тонн. В оконечностей 127мм*2.14м*42 м= 182 тонн. Сумарно - 617 тонн.
Разница - 388 тонн.
Если в 254 мм (по Вашему), то 565 тонн для осн. пояса и опять 182 тонн в оконечностей. Сумарно - 747 тонн. Разница - 258 тонн (т.е. и у Вас верно ). Только Вы считали длину нижн. пояса в 83 м (меняя целого на 254 мм, что ИМХО неск. избыточно), а я - в 65 м (между башен). Возможно Вы в этом прав, т.к. если не ставим короткого траверза, получается участок в 9-10 м впереди/позади башен ГК, неприкрытым траверзной брони и /или скосом, а по борту - всего в 127 мм. А ставить бронетраверз во время ремонта - ужастик какой-то. Если так, то там прикроем пр. в 178 мм (утоньшая постепенно) за счет толщины совсем уже короткого пояса в оконечностей до 102 мм (там и палуба "черепашая"). Тогда развесовка будет:
65 м * 229 мм - 509 тонн. 18м*178 мм - 110 тонн. Оконечности: 27 м*127 мм - 94 тонн (а если в корме не ставим, т.к. короткий совсем - 47 тонн). Сумарно - 713 тонн (или 666 тонн если без брони в кормы).
Разница - 292 тонн.
Факт, что так и лучше и вернее, за что - спасибо. Тут однако прибавить можно Ваших 3% (из-за француз) - еще 300 тонн. Т.е. - экономия в пр. 600 тонн. Однако если продлиним верхн. пояса до форщевня (на еще 20 м), бронируя его как оконечностей - в 102 мм - это еще пр. 80 тонн. Чистая экономия - 520 тонн.
Если в Вашем варианте - вес нового пояса - 720 тонн (осн. пояс) и 94 тонн оконечностей плюс удлинение верхного до форщевня - 80 тонн. Или - 895 тонн. Тут экономия всего в 110 тонн по брони, но корабль очень хорошо забронирован и с резко улучшенной боевой устойчивости. По сути - на уровне лучших из новейших ЕБРов. Ну, а с "Вашей" (французкой) экономии - 400 тонн - совсем уж прекрасно.
Ну, а по модернизации КМУ надеюсь возражений нету? Т.е. - или экономим еще 200-250 тонн минимум, или (сохраняя веса) - поднимаем мощности до 10000 л.с. и получаем небольшая (на 1 уз. из-за обводов) прибавка в макс. скорости, но устойчивой эскадренной в 15 уз. Разход угля увеличится, конечно из-за водортубных котлов и доп. 1500 л.с., но ИМХО стоит того. Да и можно неск. увеличить запасов угля.
И так - за 1 млн. модернизируем по брони до самое не хочу и макс. за еще 1 млн. - и по КМУ (тут - "из потолка" взял, но если есть инфой поточнее - буду благодарен!) .
Получаем броненосец вполне на уровне лучших екземпляров, кроме по количестве (и уровне защиты) артилерии СК и максимальной скорости (но не эскадренной!!! - тут все вполне на уровне) . Но Сисой все таки в 9 КТ и с обводов для пр. 16 уз. И это было вполне возможно во время "французкого ремонта, т.е. - необходимость снимать его с составе ПАЭ совершенно исчезает! Если вм. "Храброго" "Сисой" был под височайшим досмотром!

 Отправлено: 10.02.06 20:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Понимаете ИМХО соблюдался негласный принцип - старый корабль ипеервооружали если он без этого не мог противостоять новому того же размера. Если мог, то перевооружение было бессмысленным (Сисой, Нахимов и ИН1 - могли).

---

Верно. И - для Сисоя вполне относится. Для ИН1 - неск. спорно или как минимум - не вполне верно.

 Отправлено: 10.02.06 22:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если в 254 мм (по Вашему), то 565 тонн для осн. пояса и опять 182 тонн в оконечностей. Сумарно - 747 тонн. Разница - 258 тонн (т.е. и у Вас верно ). Только Вы считали длину нижн. пояса в 83 м (меняя целого на 254 мм, что ИМХО неск. избыточно), а я - в 65 м (между башен).

---

Ну я не буду комментировать все - где-то Вы правы где-то нет. То что при отсуствии скоса нужно 254 мм - это практика. Меньше опасно. Пояс я брал длиной 69 м (факт), а высоту с-1,5 м (нижнюю часть много не уменьшишь - она и так тоньше). Средняя тощина ( (23х305+46х406)/69=370 мм. Минус 254х=0,92 т/м2 или 190 т на всtй замене главного пояса.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И так - за 1 млн. модернизируем по брони до самое не хочу и макс. за еще 1 млн. - и по КМУ (тут - "из потолка" взял, но если есть инфой поточнее - буду благодарен!) .

---

Цена КМУ ок. 200 руб/л.с. Итого общая порядка 1,7 млн. Если менять котлы, то наверно половина или поменьше. Так что Вы недалеки от истины. Но это слишком большие деньги для в общем -то незначительного повышения боеовй ценности морально устарелого корабля в условиях острой нехватки средств на достройку новейших кораблей и Транссиба. Такой капитальной модернизацией могут заниматься только страны с очень маленьникм ВМ бюджетом да и то лет через 25-30 после вступления корабля в строй (для "Сисоя" году так в 1920-25 )
Для России в 1901 - это была неоправданная роскошь.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Верно. И - для Сисоя вполне относится. Для ИН1 - неск. спорно или как минимум - не вполне верно

---

А почему неверно? Назовите зарубежный (!) корабль в 9,5 кт, которому ИН1 с природным вооружением и бронированием в 1905 году по Вашему не мог противостоять?

 Отправлено: 10.02.06 22:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А почему неверно?

---

Частично неверно. Потому что ценой заменой артилерии (кроме ГК) его боевая ценность сериозно улучшается. Реальная дистанция стрельбы для его ГК - ок. 5000 метров. СК - меньше. Камимура его расстреляет не входя в зоны поражения по сути. Или (с учете снарядов) - рискуя немножко. Т.е. - неплохо модернизировать.
А вот по поводу Сисоя - ск. всего Вы прав. При "французкого ремонта" можно довести до кондиции экономя пр. 300-400 тонн подоизмещения только из-за весовой культуре и со старой брони. Что дает возможности добронировать в 102 мм и в носу и верхн. поясом до форщевня. А вот по КМУ - вполне есть резона. 15 уз. в линии стоит милиона. Не случайно Николая именно по КМУ и модернизировали (другое дело - как).
А иначе - вопрос политики. Если бородинцев построили бы к 1903 г. (примерно) - то да. Модернизация в макс. виде не обязательна и даже вредна. Однако...

 Отправлено: 10.02.06 22:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Назовите зарубежный (!) корабль в 9,5 кт, которому ИН1 с природным вооружением и бронированием в 1905 году по Вашему не мог противостоять?

---

Асама. Или (с учетом ее КМУ) - поздные "асамы".

 Отправлено: 10.02.06 23:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну я не буду комментировать все - где-то Вы правы где-то нет.

---

Да. Утоньшением пояса я не считал. Но оно работает в моей пользы.
Но, все равно. Вы меня убедили. При нормального "французкого ремонта" с экономии водоизмещения в 300-400 тонн оптимальном (касательно брони) будет добронирование оконечностей по типу Потемкина и Йоана Златоуста (возм. все таки не в 57, а в 102 мм). Ну и КМУ.

 Отправлено: 11.02.06 08:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При нормального "французкого ремонта" с экономии водоизмещения в 300-400 тонн оптимальном (касательно брони) будет добронирование оконечностей по типу Потемкина и Йоана Златоуста (возм. все таки не в 57, а в 102 мм). Ну и КМУ.

---

Кстати, "нормальный ремонт" должне дать прирост скорости не только за счет увеличения паропроизводительности, но и за счет облегчения парохода, так что прогноз на "парадную" 16 узл. и продолжительную 14-15 - вполне реально. Можно было старичка дотянуть до уровня "Полтав".
Либо потратить тон 100 на установку 4*6 за щитами на палубе спардека - тогда "Фудзи" отдыхают :)

 Отправлено: 11.02.06 09:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Назовите зарубежный (!) корабль в 9,5 кт, которому ИН1 с природным вооружением и бронированием в 1905 году по Вашему не мог противостоять?

---

А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. ИМХО не логично сравнивать ИН1 с другими кораблями по водоизмещению. Он является линкором, следовательно, надо сравнивать его с другими линкорами, а не с БРКР, ББО и т.п. В развитых странах подобные корабли к 1905 уже вывели из первой линии, значит, сравнивать не с чем.

 Отправлено: 11.02.06 14:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Либо потратить тон 100 на установку 4*6 за щитами на палубе спардека - тогда "Фудзи" отдыхают :)

---

Что вполне относится и до 3 Полтав, примерно. СК не столь сложен для производства и не столь дорог, если не в башен. Даже 203 мм - если и на вобщем-то недорогих канонерок их ставили. То-же самое относится и до всякой оптики - прицельной и дальномерной. Дайте подобного всей ПАЭ - по еще 4-152 мм пушек, оптики и тренировки до изнеможения для екипажей по маневрированием и точности стрельбы, как и нормального ухода за механизмами и ... Если добавить перевооружения (типа по 7-203 мм и 10-12 75 мм на ИН1 вместо старых 229/152 мм и мелкашек) и подмена котлов во время нормального ремонта для Сисоя, ИН1 и ИА2 и добавив к ядром флота (3 Полтав и 3 (ну, или 2, хотя при более нормальном планированием могли быть и 4) Пересветов) новых "иностранцев" (Ретвизан, Цесаревич), можно спокойно ждать сколь необходимо будет (даже до 1905-6 г.) бородинцев, после чего (однако именно после, а не до) Сисоя и таранов можно отправить на Средиземном норем и/или на Балтики. С вступлением Андрея с Павлом - и 3 Полтав. После заменой механизмое и нек. разгрузки - идеальное соединение для ЦМАП (Сисой, тараны и 3 Полтавы).
Тут только с Наварином не ясно, т.к. труден и дорог для модернизации (не в примере Сисоя - только КМУ и довооружение, или таранов - замена каз. артилерии). Модернизация башенного вооружения (с заменой типов орудий) бессмысленна и слышком дорога. Аналогично - не ясно что делать с ББО - ск. всего - пользовать до выносе механизмов и вооружения и разоружить. В конце концов и плавбазы для подлодок/есминцев понадобятся.
Ну, а дальше приходят дредноуты, бородинцев и андреев - на ЦМАП и т.д.

 Отправлено: 11.02.06 17:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Модернизация башенного вооружения (с заменой типов орудий) бессмысленна и слышком дорога.

---

Есть хороший выход - лейнировать 305/35 до 254/42, а у ББО лейнировать 254/45 до 203/50. Получаться прекрасные корабли для поддержки легких сил, против берега и тральщиков.

 Отправлено: 11.02.06 21:25. Заголовок: Re:

Когда лейнеры изобрели и применять начали?

 Отправлено: 11.02.06 21:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата

---

Когда лейнеры изобрели и применять начали?

---

После ПМВ. Только Соверенов англы лейнеровали с 330 мм на 305 мм преди ПМВ, но для достыжения одинаковости/стандартности калибров.

 Отправлено: 12.02.06 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Частично неверно. Потому что ценой заменой артилерии (кроме ГК) его боевая ценность сериозно улучшается.

---

В том то и дело, что серьёзно не увеличивается. 8/45 немногим эффективнее, чем 9/35.

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Реальная дистанция стрельбы для его ГК - ок. 5000 метров. СК - меньше. Камимура его расстреляет не входя в зоны поражения по сути.

---

Максимальная дальность 12/30 - 50 каб. Эффективная обычно считаеся 3/4, т.е. <= 37,5 каб. (для 9/35 5кажется аналогчино). Для японского 6/40 эффективная дальность <= 41 каб. Разница невелика.
Если же брать японскую 8/45, то это даст эффективную дальность порядка 60 каб. и позволит расстреливать ИН1 не входя в зонуответного огня. Но и меткость будет соответсвующая. Боезапас "Ивате" кажется 320 снарядов ГК. При меткости допусти 4% (на дистанциях свыше 40 каб). это даст всего 13 попаданий 8". ИМХО - для ИН1 - не трагично.

Romanian wrote:

quote:

---

А вот здесь позвольте с Вами не согласиться. ИМХО не логично сравнивать ИН1 с другими кораблями по водоизмещению. Он является линкором, следовательно, надо сравнивать его с другими линкорами, а не с БРКР, ББО и т.п.

---

Вы можете со мной не согласшаться - это Ваше право. Но ЛК в 9,5 Кт НИКОГДА не будет равен по силе ЛК в 14,5 Кт - сколько бы его (9,5 Кт) не перевооружали (только без УРО и ЯО ).

 Отправлено: 12.02.06 22:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

В том то и дело, что серьёзно не увеличивается. 8/45 немногим эффективнее, чем 9/35.

---

7х8/"/45 (4 на борт) - намного еффективнее, чем 2х9"/35.

 Отправлено: 13.02.06 06:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

То-же самое относится и до всякой оптики - прицельной и дальномерной. Дайте подобного всей ПАЭ - по еще 4-152 мм пушек, оптики и тренировки до изнеможения для екипажей по маневрированием и точности стрельбы, как и нормального ухода за механизмами и ...

---

Именно так... Один лишь равный процент попаданий - безо всякого перевооружения и пополнения - мог принести нашим победу при Шантунге. Это приерно вдвое больше, чем в реальности по крупным калибрам (навскидку из Поломошнова, книга дома). "Микасу" бы точно съели, как минимум выбили из линии, да и следующему по очереди влетело бы как надо.
Каковой процент как раз и обеспечивался у японцев практикой комендоров (веренее - всего л/с артиллерии, включая управление огнем) и наличием прицельной и дальномерной оптики.

 Отправлено: 13.02.06 09:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

7х8/"/45 (4 на борт) - намного еффективнее, чем 2х9"/35.

---

Это слишком дорого (пушки надо заказывать). Если уж так упираться, то можно разоружить ИА2 и получите те же 7х9/35 на борт (4 на борт). ИМХО - все равно дороговато для такого устарелого корабля.

 Отправлено: 13.02.06 10:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

ИМХО - все равно дороговато для такого устарелого корабля.

---

Не понятно из-за чего копья ломаются. Просто надо было держать на Дальнем Востоке побольше единиц невзирая на их реальное состояние пока не вступят в строй новые. А потом уже смотреть что с ними делать: перевооружать или на слом.

 Отправлено: 13.02.06 12:23. Заголовок: Re:

asdik wrote:

quote:

---

Не понятно из-за чего копья ломаются. Просто надо было держать на Дальнем Востоке побольше единиц невзирая на их реальное состояние пока не вступят в строй новые

---

Так тоже нельзя - техника нуждается в ремонте. Другое дело, что ремонт должн быть минимально необходимым, без капитальных затрат, связанных с перевооружением и переброниорованием.

 Отправлено: 13.02.06 13:01. Заголовок: Re:

asdik пишет:

quote:

---

Не понятно из-за чего копья ломаются. Просто надо было держать на Дальнем Востоке побольше единиц невзирая на их реальное состояние пока не вступят в строй новые. А потом уже смотреть что с ними делать: перевооружать или на слом.

---

Наполовину можно согласиться: держать побольше - это правильно. А техническое состояние надо было учитывать более скрупулезно: Сисоя сгоняли в Россию и обратно, а слабые переборки так и не заменили, ГК и без этого был нормальным. Смысл гонять, зная об отсутствии средств? Может, он и так бы пригодился в ПА. Кроме того, как писал, по-моему Ильф: "Сдавайте кости друзей - это утиль". В смысле, старые корабли - это источник запчастей для более новых. Когда у "Севастополя" были проблемы со станком орудия в одной из башен, предполагалось его отправить в ПА, сняв, кажется, с "Сисоя". А так бы сняли на месте.

 Отправлено: 13.02.06 14:09. Заголовок: Re:

Romanian wrote:

quote:

---

Смысл гонять, зная об отсутствии средств?

---

Для чинов флота - огромный - ценз, оклады...
клерк wrote:

quote:

---

Так тоже нельзя - техника нуждается в ремонте. Другое дело, что ремонт должн быть минимально необходимым, без капитальных затрат, связанных с перевооружением и переброниорованием.

---

Вот и вернулись к судоремонту на месте:)

 Отправлено: 13.02.06 14:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Так тоже нельзя - техника нуждается в ремонте. Другое дело, что ремонт должн быть минимально необходимым, без капитальных затрат, связанных с перевооружением и переброниорованием.

---

ser56 пишет:

quote:

---

Вот и вернулись к судоремонту на месте:)

---

Логично - машины, как у "Севастополя" было, можно и на месте перебрать.

 Отправлено: 13.02.06 14:29. Заголовок: Re:

Romanian wrote:

quote:

---

Сисоя сгоняли в Россию и обратно, а слабые переборки так и не заменили, ГК и без этого был нормальным. Смысл гонять, зная об отсутствии средств? Может, он и так бы пригодился в ПА

---

По моему все логично - корабли нужны и Европе. ИН1, Сисоя и Наварин, как более старые и слабы отправили в Европу, а все более сильные и новые - на ДВ.

Romanian wrote:

quote:

---

Логично - машины, как у "Севастополя" было, можно и на месте перебрать.

---

Сева вступил в строй на 4 года позднее Сиося. Там надо было не "перебирать", а ремонтировать.

 Отправлено: 13.02.06 16:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Это слишком дорого (пушки надо заказывать).

---

Вряд ли столь дорого. 203 мм ставили и на кан. лодок. Т.е. - есть смысла в перевооружением, если получаем резкое увеличение арт. мощи по сравнением с базового корабля. Если в результате его можно сравнять не только с одинак. по водоизмещению, ас и по классу кораблей - то выгодно! Если и ценой ниже, чем для нового - тем лучше!

 Отправлено: 13.02.06 17:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Вряд ли столь дорого. 203 мм ставили и на кан. лодок.

---

- это не делало с канлодок крейсера ... при замена 152мм на 203мм приёдтся переделывать фундаменты, подачу, стелажи и всё что с этим связано ...

 Отправлено: 13.02.06 17:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

при замена 152мм на 203мм приёдтся переделывать фундаменты, подачу, стелажи и всё что с этим связано ...

---

Так это будет для 4 казематов. Разве столь ужасно. В корме реально вбухали 152 мм - для ней все равно заново и подача и фундамент делали - так почему не для 203 мм? Для 4 казематов (из 152 мм) надо укреплять фундамента и менять подачи, но вряд ли столь ужасно, если в корме заново сделали все для 152 мм. Ну а меняя 229 мм - и того меньше менять/конструянчить надо )полагаю).

quote:

---

- это не делало с канлодок крейсера ...

---

Конечно - я имел ввиду, что вряд ли столь дорого, если и на канлодок ставляют. Тут ведь не о башен речь идет.

 Отправлено: 13.02.06 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Конечно - я имел ввиду, что вряд ли столь дорого, если и на канлодок ставляют

---

- это не аргумент...

надо:
4* 203мм новых
4* элеватора с приводами
людей квалифицированых на всё это
денег на всё это
завод(краны и пр) для всего этого

допустим снять можно только там где могут расклепать(сварка только внедрялась)
разобрать пулубы и частично казематы для демонтажа

6 мес. срок в который можно уложиться спокойно, если только не начнут сопуствующий ремонт прилягающих помещений и всяческие улучшения ...

 Отправлено: 13.02.06 18:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Вряд ли столь дорого. 203 мм ставили и на кан. лодок.

---

8/45 стояли только на "Храбром", да и тот нес службу с Средиземке. Значит Вам надо изготовить 5 орудий и боезапас для них (минимум 500 выстрелов). У Вас один боезапас потянет на 200 тыс.
Ремонт "Храброго обошелся в 172 тыс. Это 10% цены корабля. А здесь грозит вылететь в гораздо больший процент. Ну не стоит из-за замены 4-х 6" на 2 8" бортового залпа городить такой огрод на устаревшем корабле.

 Отправлено: 13.02.06 18:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

8/45 стояли только на "Храбром",

---

- добавьте стояли открыто... есть фото Синопа с 203мм и щитами - наверно оно лучше всего отражает объём примерных работ по корпусу ...

 Отправлено: 13.02.06 18:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Ну не стоит из-за замены 4-х 6" на 2 8" бортового залпа городить такой огрод на устаревшем корабле

---

Замена только 4-х 6" на 2 8" - не стоит. Замена только 4-х 9" на 4 8" - тоже. Однако замена 4-х 9" и 4-х 6" на 7 или даже 9 (если снимаем всех 152 мм) 8" (1 палубная в корме) - другое дело. 2 первых варианта не улучшают существено боеспособности. Третий - да.

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

6 мес. срок в который можно уложиться спокойно, если только не начнут сопуствующий ремонт прилягающих помещений и всяческие улучшения ...

---

А что - совсем нормально. А с напряге - можно вероятно и неск. быстрее... Ведь так или иначе в немалой степени выпотрошили когда котлов меняли.

Основное тут в другом. Надо б,ло не допустить периода в котором ПА Эбыла бы слабее японцев. Т.е. - если ремонтируем некапитально - то в ПА. Если все таки надо капитально - то после прибытием в ПА др. кораблей - все равно модерниз. стариков или новых бородинцев. Перевести Сисоя с Наварином на Балтике чтоб, ждать там денег/рессурсов для ремонта - безумие.
Ну, а степен модернизации - в завысимости от вероятного вступления в строю новых кораблей.
Вот ремонтировали бы Сисоя "по французки" после аварии с башни (без заменой брони, но с приличным ремонтом и заменой котлов или вообще КМУ) плюс евентуального добронирования в носу (как на Потемкине) - и можно спокойно ждать Александра III. После чего и отправить Наварина на Балтике для ремонта . Отправив Николая I (даже с систершипом) после перевооружением и ремонт (или заменой) котлов - можно ждать и ост. бородинцев. Ну, а к 1905-6 г. (после прихода всех "Бородино", да и нек. периоде освоения) - можно отправить 3 Полтав для ремонта и возм. - модернизации. Вместе с Сисоя. И - конечно оставить на Балтике. Для ББО и на ЦМАП - ни в чем не хуже Славы. Ну, а потом - наиболее старых надо списывать - плавбазы тоже нужны.
Просто если строим серию броненосцев для данного театра (да и по спец. программе) - значить данный ТВД - важен. Если так - можно с того театра снимать кораблей только после прибытием заменой, а не преди.
При таком раскладе (с модернизации для поддержанием боеспособности "стариков") бородинцы вступили бы в строю вероятно на год позже, чем в реале. Но была ли бы война вообще при постоянном превозходстве на ТВД - еще вопрос.

 Отправлено: 13.02.06 18:48. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

quote:

---

добавьте стояли открыто... есть фото Синопа с 203мм и щитами - наверно оно лучше всего отражает объём примерных работ по корпусу ...

---

А как с добавочной 152 мм в корме на таранов? Ведь тут "полная программа" - подача, крепления/фундамент и т.д. Все - с нуля! По корпусе - массу работы...
А для заменой 9" на 8" - вряд ли что-то сериозное требуется. С учетом наличием все таки подачей и креплениями (дырявить бронепалубы ск. всего не нужно будет, надо уктепить неск. фундамента и менять механизмов подачи) для старых 152 мм - ск. всего не труднее поменять, чем вбухать кормовую 152 мм (что сделали в реале).
На России с Громобоем вообще-то и казематов новых сооружали, в т.ч. и для 203 мм. И нашлись и 203 и снома 152 мм для них!

 Отправлено: 13.02.06 18:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

quote:

---

Надо б,ло не допустить периода в котором ПА Эбыла бы слабее японцев. Т.е. - если ремонтируем некапитально - то в ПА. Если все таки надо капитально - то после прибытием в ПА др. кораблей - все равно модерниз. стариков или новых бородинцев. Перевести Сисоя с Наварином на Балтике чтоб, ждать там денег/рессурсов для ремонта - безумие.

---

Именно!!!!!
Борис, Х-Мерлин wrote:

quote:

---

(сварка только внедрялась)

---

Да вы что - это Патон в 20-х начал, а в судостроении в 40-х...

 Отправлено: 13.02.06 19:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Да вы что - это Патон в 20-х начал

---

- резать уже могли, а сваривать нет...


1893 г.
- На Всемирной выставке в Чикаго Н. Г. Славянов получил золотую медаль за способ электросварки под слоем толченого стекла.

 Отправлено: 13.02.06 19:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

quote:

---

Замена только 4-х 6" на 2 8" - не стоит. Замена только 4-х 9" на 4 8" - тоже. Однако замена 4-х 9" и 4-х 6" на 7 или даже 9 (если снимаем всех 152 мм) 8" (1 палубная в корме) - другое дело. 2 первых варианта не улучшают существено боеспособности. Третий - да.

---

Не существенно и слишком дорогой ценой. Речь пойдёт о сотнях тысяч на морально и физически устарелый корабль.

 Отправлено: 13.02.06 20:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Не существенно и слишком дорогой ценой. Речь пойдёт о сотнях тысяч на морально и физически устарелый корабль.

---

Может и так... И особенно с учетом политики строительстве нового флота. Но основное - менять старого после прибытием на ТВД нового корабля - остается. Отправка отряда Чунхина была в так. смысле стратегический просчет.