Отправлено: 04.02.06 14:29. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3

Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком.

Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной.

Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента.

Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных.

В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла.

Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий.

Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение.

И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение.

Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место.

Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".

 Отправлено: 12.02.06 20:17. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Ага, это когда он две недели сидел в базе и занимался неизвестно чем? И что это за приоритеты такие?

---

Ну да, спасение Ретвизана - это занятие неизвестно чем. Или припишем его снятие Макарову?
NMD wrote:

quote:

---

Мы конечно не в суде, что однако не даёт Вам права выдвигать бездоказательные обвинения.

---

В отличие от вас я выдвинул вполне аргументированные претензии. Но коллегии присяжных у нас все равно нет, чтобы обеспечить вас юридическими доказательствами. Пора бы это понять.
NMD wrote:

quote:

---

А кто его инструктировал? В студию, подлеца!... Ах, Старк... Ну извините, тогда действительно виноват командир. Как же это я на святое замахнулся...

---

А что его инструктировали бросать корабль? Крейсера под огнем врага ждали, пока все ЭМ зайдут в порт, а этот чего-то испугался и кинулся на камни.
NMD wrote:

quote:

---

Это вроде как впервые точно выполнили приказание...

---

Так в чем же дело? Исходить из того, что приказы не выполняются?
Тогда надо было предупредить, что батареям отдан приказ стрелять по неопознанным целям.

 Отправлено: 12.02.06 20:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Ну да, спасение Ретвизана - это занятие неизвестно чем.

---

Так и запишем. "После двух недель минных постановок, эскадра в полном составе (вероятно, также и минзаг "Амур") две недели занималась спасением "Ретвизана"".
invisible пишет:

quote:

---

В отличие от вас я выдвинул вполне аргументированные претензии.

---

Свою заяву
invisible пишет:

quote:

---

И потому что Макаров напросился вместо него.

---

Вы аргументировать не соизволили.

 Отправлено: 12.02.06 20:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

А что толку вам доказывать, если вы не верите словам офицера, служившего на ней и не хотите признать, что она находилась на внешнем рейде, а не в проходе.

---

Вопросы веры не обсуждаются. Но если верить в одном, нужно верить и в другом:
"Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. Он был уже далеко впереди, когда мы только еще выхо¬дили на свободную воду."
Т.е., "Баян" вышел бы быстрее "Дианы" в любом случае (если б не сломался барказ), т.к. дежурный крейсер стоял кормой в море и "Диане" (с её "маневренностью" на малых ходах) предстояло ещё и развернуться на узком месте при наличии течения. А дальше, она только сдерживала бы "Баян".

 Отправлено: 12.02.06 21:13. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

"Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали. Он был уже далеко впереди, когда мы только еще выхо¬дили на свободную воду."
Т.е., "Баян" вышел бы быстрее "Дианы" в любом случае (если б не сломался барказ),

---

Из предложения вывод не просматривается - это Ваш домысел.

 Отправлено: 12.02.06 21:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Из предложения вывод не просматривается

---

Если бы вышли быстро -- "Баян" не был бы "уже далеко впереди".

 Отправлено: 12.02.06 21:42. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Если бы вышли быстро -- "Баян" не был бы "уже далеко впереди".

---

А что - разве "Диана" снялась без приказа?
Да и "далеко" в этом контексте неинформативно - сколько там было до места боя?

 Отправлено: 12.02.06 23:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

А что - разве "Диана" снялась без приказа?

---

Вот тут и начинается самое интересное. Флаг-офицер мичман В.П.Шмидт утверждает, что передал на "Диану" приказ идти на помощь "Баяну" когда последний подходил к месту гибели миноносца. Причём сама "Диана" в тот момент ещё стояла на бочках.
http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_smitt_makarov.htm#1
стр. 22
А есть "Расплата", кавторанга В.И.Семёнова:
"Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали."

Т.е., данный пассаж Семёнова мягко говоря нуждается в проверке. Однако наш общий друг invisible ничтоже сумнящийся слепо принимает на веру другой кусочек из ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОЙ кини:
"Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку".

клерк пишет:

quote:

---

Да и "далеко" в этом контексте неинформативно - сколько там было до места боя?

---

Так ведь "Конечно, мы скорее всех могли бы поспеть на выручку..." в данном контексте настолько же неинформативно.

 Отправлено: 13.02.06 06:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Нет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу.

---

При жизни Макарова Эллиоты японцы не заняли. Претензии к нему относительно их занятия - попытка передёргивать факты.
invisible пишет:

quote:

---

Так что, они на Новике не в состоянии заметить скопление кораблей, эскадру или идущий в Цинампо ТР?

---

Вот мы и добрались до сути. На каком расстоянии от места высадки вы ожидаете встретить дозорные "собачки"?
Я прогнозирую миль за 15-20, в радиусе уверенного действия радиосвязи японцев.
При том, что обзор с "Новика" днем в хорошую погоду - кабельтовых 100.
То есть к месту "скопления кораблей" ему придется прорываться с боем. Со всем для него вытекающими.

 Отправлено: 13.02.06 06:28. Заголовок: Re:

мамай пишет:

quote:

---

Вы это серьезно?

---

Представьте - да! Уверенная работа станций Попова-Дюкретэ - 7-8 миль. Прожекторами пробивали на 40, на те же самые 7-8 - работали надежно (при отсутствии тумана)

 Отправлено: 13.02.06 06:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

И потому что Макаров напросился вместо него.

---

Фантастика просто... Человек НАПРОСИЛСЯ командовать полуразгромленным флотом, до войны уступавшим противнику, а с потерей "Ц." и "Р." и приходом на театр "Гарибальдийцев" уступающим втрое. Вольно же вам называть героя - выскочкой и авантюристом.

 Отправлено: 13.02.06 07:42. Заголовок: Re:

"Враг доблестный! Ты встретил свой конец,
Бесстрашно на посту командном стоя,
С Макаровым сравнив, почтут героя,
Спустя века. Бессмертен твой венец!
И я, поэт, в Японии рожденный,
В стране твоих врагов, на дальнем берегу,
Я, горестною вестью потрясённый,
Сдержать порыва скорби не могу.
Вы, духи распри, до земли склонитесь!
Друзья и недруги, отбросьте прочь мечи!
При имени Макарова молчи..."

Исикава Такубоку

 Отправлено: 13.02.06 09:56. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Т.е., данный пассаж Семёнова мягко говоря нуждается в проверке. Однако наш общий друг invisible ничтоже сумнящийся слепо принимает на веру другой кусочек из ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОЙ кини:
"Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку".

---

А вы подвергаете сомнения любые слова очевидца и участника - вам виднее

 Отправлено: 13.02.06 11:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

quote:

---

А у брандвахт приказ - НИКОГО не пускать! Тем более, если свои.

---

Довольно странное сочетание - тем более если свои. может своих в первую очередь пропускать нужно. В любом случае, нужно знать, как обычно было поставлено дело - входили пароходы ночью в ПА или нет.

quote:

---

Господа, не хорошо. Информация-то не соответсвует первоначально заявленной.

---

Я не утверждал, что Екатеринослав именно в ПА шёл. Единственное название, которое вспомнилось. Вроде был перехвачен пароход с воздушными шарами для ПА - только название не помню. Суть скорее в том, что это русский пароход. Станут его тормозить или, наплевав на приказ, (по обычному разгильдяйству) пропустят - свой же?

invisible wrote:

quote:

---

Зашли в гавань по проходу в минных полях.

---

Какую гавань? Перед ПА - японский флот. На Эллиоты? так можно и поперестреливаться. А ночью миноносцами. Или в Дальний?

quote:

---

А что он сделает за короткий срок? Это ж не ПА, береговой артиллерии там нет.

---

Бон соорудит. Охрану миноносцев усилит. Соглашусь в том, что если бы русский крейсер смог засечь транспорты, у Того появилась бы проблем с обороной. Т.е. мы бы навязали Того ещё одну задачу - грубо говоря - охрана коммуникаций в Жёлтом море. Вряд ли бы удалось русским серьёзно повредить японские транспорты, но вот жизнь усложнить и получить дополнительный плюс в "битве за рейд".

 Отправлено: 13.02.06 11:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Вроде был перехвачен пароход с воздушными шарами для ПА - только название не помню.

---

это "Маньчжурия" -- и на нём ещё и второй БК был для эскадры. Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя.

 Отправлено: 13.02.06 11:49. Заголовок: Re:

Кстати про дествия крейсеров до приезда Макарова . Выходили на разведку "Аскольд" с "Баяном" , прогулялись в море , никого не нашли вернулись а Артур , при входе в гавань , на узком месте "Аскольд" стал на мель , сразу снять его не смогли , "Баян" в Артур уже пройти не смог , стал под берегом и начали ставить противоминные сети , тут приказ , мол нефиг торчать на рейде идти до разсвета в море и ночевать там , Вирен считал и как мне кажется правильно , что он был бы в большей безопасности на рейде с сетями , береговыми батареями и прожекторами , но как военный выполнил приказ , ушел в море . На счастье японцы в этот раз ни чего не предприняли . Утором "Баян" вернулся , команда после дня а потом и ночи , проведенной в море была просто никакая , крейсер вышел "из строя" почти на сутки . Вот и скажите мне зачем было его посылать в море ночью , а ? Или опять виновен Макаров , ведь он "напросился" на командование , и уже ехал в Артур ... :-)) . Бардака и растеряности после ночи с 26 на 27 января было достаточно , обожглись первый раз на воде , потом уже и на молоко дуть начали :-((( .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 12:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя.

---

Могли использовать для атаки брандерами в ночь с 27 на 28 января (ст. стиль). В первую ночь, даже если бы эскадра в ПА ушла, брандеры организовать бы не смогли.

 Отправлено: 13.02.06 12:28. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

"Баян" в Артур уже пройти не смог , стал под берегом и начали ставить противоминные сети , тут приказ , мол нефиг торчать на рейде идти до разсвета в море и ночевать там , Вирен считал и как мне кажется правильно , что он был бы в большей безопасности на рейде с сетями , береговыми батареями и прожекторами , но как военный выполнил приказ , ушел в море .

---

Ну - да Вирен умный, а Старк - дурак. Ну представьте - ранним утром под Артуром появляется Того, и пока "Баян" путается своих сетях, разделывает его, как Бог черепаху.

 Отправлено: 13.02.06 12:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Ну представьте - ранним утром под Артуром появляется Того, и пока "Баян" путается своих сетях, разделывает его, как Бог черепаху.

---

Ага , а утро 27 января Вам не чего не напоминает , а ? Там ведь тоже долгое время по "Баяну" долбали и ничего жив остался :-)) , да и потом Того береговых батарей наших не любил . А во вторых пока Того приближается времени хватит сети убрать . А в море ночью , его японские миноносцы могли торпедировать с большей вероятность чем на рейде , и вопрос еще если бы его торпедировали , как бы он до Артура добрался ...
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 14:14. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Выходили на разведку "Аскольд" с "Баяном" , прогулялись в море , никого не нашли вернулись а Артур ,

---

Надо было дальше посылать, с возворатом к утру...
wind_up_bird wrote:

quote:

---

. А в море ночью , его японские миноносцы могли торпедировать с большей вероятность чем на рейде , и вопрос еще если бы его торпедировали , как бы он до Артура добрался ...

---

Его найти надо ночью в открытом море - не зная что он там- не серьезно!

 Отправлено: 13.02.06 14:22. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Так и запишем. "После двух недель минных постановок, эскадра в полном составе (вероятно, также и минзаг "Амур") две недели занималась спасением "Ретвизана"".

---

А вы что предлагаете эскадре шляться туда-сюда по полузагороженному проходу? Умно.
NMD wrote:

quote:

---

И потому что Макаров напросился вместо него.


Вы аргументировать не соизволили.

---

Вы что отрицаете его страстное желание командовать эскадрой в ПА?
NMD wrote:

quote:

---

Т.е., "Баян" вышел бы быстрее "Дианы" в любом случае (если б не сломался барказ), т.к. дежурный крейсер стоял кормой в море и "Диане" (с её "маневренностью" на малых ходах) предстояло ещё и развернуться на узком месте при наличии течения. А дальше, она только сдерживала бы "Баян".

---

Вы уж не фантазируйте. В проходе Диане не развернуться, она стояла на бочках со стороны внешнего рейда и поспела бы быстрее, особенно если б ее заранее предупредили.
NMD wrote:

quote:

---

А есть "Расплата", кавторанга В.И.Семёнова:
"Когда „Баян” прошел в море, мы, думая, что про нас просто забыли, не ожидая сигнала, начали отдавать швартовы, чтобы идти за ним, но, конечно, сильно опоздали."

---

Это же надо! Забыть о корабле, который на внешнем рейде стоит. Это что старческий? О минах забыл, о Диане забыл... Это что так воевать можно?
NMD wrote:

quote:

---

Т.е., данный пассаж Семёнова мягко говоря нуждается в проверке. Однако наш общий друг invisible ничтоже сумнящийся слепо принимает на веру другой кусочек из ПОЛУХУДОЖЕСТВЕННОЙ кини:
"Конечно, мы („Диана”) скорее всех могли бы поспеть на выручку".

---

Вы лучше возмите линеечку и померяйте. Глупо утверждать, что из внутреннего бассейна выйти легче и быстрее, чем от прохода. Баркасы Диане не нужны.

 Отправлено: 13.02.06 14:24. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Ага , а утро 27 января Вам не чего не напоминает , а ? Там ведь тоже долгое время по "Баяну" долбали и ничего жив остался :-)) , да и потом Того береговых батарей наших не любил . А во вторых пока Того приближается времени хватит сети убрать

---

Не напоминает. Утром 27-го января он крутился как вошь на гребешке под огнем КР. А Того может подойти затемно и утром на стоящий в сетях "Баян" обрушить огонь шести ЭБР.

 Отправлено: 13.02.06 14:35. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

При жизни Макарова Эллиоты японцы не заняли. Претензии к нему относительно их занятия - попытка передёргивать факты.

---

Ну конечно. Только он разведку послал после того, как с берега заметили скопление транспортов на Эллиотах.
Comte wrote:

quote:

---

Вот мы и добрались до сути. На каком расстоянии от места высадки вы ожидаете встретить дозорные "собачки"?
Я прогнозирую миль за 15-20, в радиусе уверенного действия радиосвязи японцев.
При том, что обзор с "Новика" днем в хорошую погоду - кабельтовых 100.

---

Собачки - не дозорные. Это дальняя разведка. Они у ПА курсируют.
И разве подгадать облачную погоду большая проблема?
Comte wrote:

quote:

---

Фантастика просто... Человек НАПРОСИЛСЯ командовать полуразгромленным флотом, до войны уступавшим противнику, а с потерей "Ц." и "Р." и приходом на театр "Гарибальдийцев" уступающим втрое. Вольно же вам называть героя - выскочкой и авантюристом.

---

Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа.
Ingles wrote:

quote:

---

Какую гавань? Перед ПА - японский флот. На Эллиоты? так можно и поперестреливаться. А ночью миноносцами. Или в Дальний?

---

Не понимаю, в чем вы видите проблему. Зашли в Дальний, Талиенван. Туда японцы артиллерией не достанут, не пересекая минных заграждений. На Эллиоте же грозит только дальняя перестрелка, не эффективная в принципе. ЭМ через минные поля и рифы тоже не шибко пойдут, да и отбить их атаку готовой к этому эскадре, как показал опыт, не трудно.
Опять же спрашиваю, зачем нам разведчики?

 Отправлено: 13.02.06 14:49. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Не понимаю, в чем вы видите проблему. Зашли в Дальний, Талиенван.

---

Не проблему. Просто уточняю. Вариант принимается - вполне себе ничего.

Интересно, почему эскадра вообще в Дальний из ПА не перешла? В любом случае, для стоянки на день-два вполне сгодится.

 Отправлено: 13.02.06 14:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа.

---

Выражаясь вашими же словами, вы говорите ЧУШЬ. Макаров действовал активно, имея 5 ЭБР, из которых один - калека - "Севастополь".
Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде, без чего все работы по тралению превращались в сизифов труд.

 Отправлено: 13.02.06 14:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

А Того может подойти затемно и утром на стоящий в сетях "Баян" обрушить огонь шести ЭБР.

---

Оно понятно , но Вы наверно считаете , что лучше пусть "Баяна" спыймают в море , и отрежут от Артура , теже 6 броненосце ну и плюс по мелочи еще :-)) . В таком варианте , пока эскадра будет вытягиваться , чему мешает "Аскольд" , "Баяна" разделывают
клерк пишет:

quote:

---

как Бог черепаху.

---

Интересно , чтобы говорила Ваша партия , если бы такой приказ отдал бы Макаров :-)) . ser56 пишет:

quote:

---

Надо было дальше посылать, с возворатом к утру...

---

А утром Того в гости , и если не потопят будут гнать подальше от Артура ...
ser56 пишет:

quote:

---

Его найти надо ночью в открытом море - не зная что он там- не серьезно!

---

Находили в море цели и поменьше , такие например как миноносцы ...
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 14:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

Уверенная работа станций Попова-Дюкретэ - 7-8 миль.

---

Это "уверенная работа" телеграфистов :-)
Станции вполне позволяли работать до 50-70 миль, а при приеме на телефонный приемник - до 90 и более. Все зависило от уровня подготовки персонала. А именно с этим в П.-А. была, увы - "напряженка"...

 Отправлено: 13.02.06 14:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа.

---

Конечно дал, что ж ему, сдаваться что ли? Правда, "Полтава" с "Севастополем" столкнулись безо всякой "Инструкции для боя и похода" - но это нормальный момент, рабочий при том состоянии боевой подготовки.
Но это не отменяет того, что Макаров ехал принимать флот, вдвое уступающий противнику по капиталшипам (причем два лучших - в ремонте надолго), втрое - по крейсерам и раза в три - по минным судам. Это не лучший способ приобретения лёгкой славы, не так ли?

 Отправлено: 13.02.06 15:00. Заголовок: Re:

Вирен считает , что 27 января был упущен единственный шанс за всю войну , когда Того пришел почти со всеми линейными силами и практически без минных сил , и если бы бой вели более активно то Того мог потерять пару ЭБР-ов , а темноте Того бы добивали наши миноносцы . Тоже своего рода альтернатива . Не знаю , я не совсем силен в морской тактике , не моя сфера :-)) , но и Вирен не был конченым дурнем :-) , вполне возможно шанс и был ...
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 15:04. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

1) если факт не нравиться- тем хуже для факта:) Кто начальника отряда инструктировал?

---

Факта небыло. И ЭТО тем хуже для факта. Хватит дурить. Уж простите, но больше не могу этого выносить. Миллион раз говорилось, что Инструкция Макарова здесь не при чем. Или у вас есть эта инструкция и в ней сказано, что разведка должна быть выполнена в ЛЮБОМ случае? Да и про маршрут движения тоже Макаров должене был приказ написать? Это же глупо.

ser56 wrote:

quote:

---

2) Есть экспоненциальная нотация цисел - типа 2,55Е-45:)

---

А мне, уж простите, по-барабану, мы акаденмиев не кончали, только университет путей сообщения.

invisible wrote:

quote:

---

Нет никакой диллемы. Макарову нужно было занимать Эллиоты, а не отдавать их врагу.
А активно бегать по морю, позволяя при этом врагу осуществлять намеченные планы - никакой заслуги нет.

---

Занять их должны были еще ДО войны. Во время войны - это уже сложно.

invisible wrote:

quote:

---

Тот, что ближе к берегу. Guanglu Dao.

---

Спасибо, там действительно подходы еще те. Тогда тем более сложно занять их в военное время без превосходства на ТВД.

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Это смотря какой пароход , "Рюрику" чтобы потопить "Садо-Мару" потребовалось две мины ,

---

Вот именно! Вы абсолютно правы - они СТОЯЛИ, а артурцам придется маневрировать под огнем - какие мины на ходу?

invisible wrote:

quote:

---

Потому что на тот момент были другие приоритеты. И потому что Макаров напросился вместо него. Почему же кто-то должен делать это вместо него?

---

Небыло других приоритетов. Эллиоты слишком важны. А минирорвание можно было проводить и параллельно. А почему должен вместо Макарова? Да ПОТОМУ, что идет война, а Старк русский адмирал и тут нужно думать не о том, что тебя обидели, обошли или обделили, а о победе над врагом.

 Отправлено: 13.02.06 15:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января. Полуразгромленным он стал уже после СОМа.

---

ЧЕГО???? Это вы какой дурман-травы дунули? Вы просто несете бред. Отражением видимо следует понимать стояние под японскими снарядами на внутреннем рейде??

 Отправлено: 13.02.06 15:04. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Исикава Такубоку

---

Спасибо и вам, Comte, и автору. Учитесь у противника, блин...

Ingles wrote:

quote:

---

Довольно странное сочетание - тем более если свои. может своих в первую очередь пропускать нужно. В любом случае, нужно знать, как обычно было поставлено дело - входили пароходы ночью в ПА или нет.

---

Это бы не плохо знать. Но в угрожаемый период вполне можно и отменить ночной вход даже своих кораблей и заставить ожидать на рейде.

NMD wrote:

quote:

---

это "Маньчжурия" -- и на нём ещё и второй БК был для эскадры. Но его захватили японцы отходя от ПА после дневного боя.

---

Т.е. уже ПОСЛЕ нападения. Еще лучше.

клерк wrote:

quote:

---

Ну - да Вирен умный, а Старк - дурак. Ну представьте - ранним утром под Артуром появляется Того, и пока "Баян" путается своих сетях, разделывает его, как Бог черепаху.

---

Не нужно тупить за Вирена. Он мог начать снимать сети с рассветом. И вполне уже мог ко времни, пока Того сблизится зайти в Артур.

ser56 wrote:

quote:

---

Его найти надо ночью в открытом море - не зная что он там- не серьезно!

---

А могли бы и наткнуться.

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

А так предлагаю начать отыгрывать с максом его версию об упущенном шансе Витгефта. Жду его сообщения о начале рассмотрения.

---

Если Макс откажется, я за него, хорошо? Но только с начала войны.

 Отправлено: 13.02.06 15:04. Заголовок: Re:

мамай пишет:

quote:

---

а при приеме на телефонный приемник - до 90 и более.

---

Я читал где то , что дальность с новыми станциями Попова была до 140 миль .
мамай пишет:

quote:

---

Все зависило от уровня подготовки персонала. А именно с этим в П.-А. была, увы - "напряженка"...

---

В Артуре был ученик Попова , мичман С.Н. Власьев , с нижними чинами Минного Отряда , которого как раз и назначили для налаживания "беспроволочного телеграфирования " .
Понятно капля в море , но хоть что то , но было светлое :-) .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.02.06 15:11. Заголовок: Re:

invisible wrote:

quote:

---

Не надо. Под руководством Старка флот дал отпор Того 27 января.

---

Это не отпор, а ... не буду говорить что. Если бы не ББ, размазал бы Того эскадру. Вы же савми об этом говорили, когда предлагали Того брать с моря Дальний.

 Отправлено: 13.02.06 15:18. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

quote:

---

И ЭТО тем хуже для факта. Хватит дурить. Уж простите, но больше не могу этого выносить. Миллион раз говорилось, что Инструкция Макарова здесь не при чем. Или у вас есть эта инструкция и в ней сказано, что разведка должна быть выполнена в ЛЮБОМ случае? Да и про маршрут движения тоже Макаров должене был приказ написать? Это же глупо.

---

Дурите именно вы! Причем здесь Инструкция - перед походом СОМ д.б. проинструктировать командира МН, указать имеющиеся данные о противнике, цель похода, рекомендованные маршруты движения, сигналы (это д.б. все проработать штаб). Кратко -см. параграфы боевого приказа - я учил для пехоты, но думаю на море пункты теже.
А еще указать правила поведения при встрече с противником - принимать бой/нет и т.п. Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает! Вот зная все это Боссе и д.б. принять решение о продолжении рейда с 2 МН.
Лунев Роман wrote:

quote:

---

только университет путей сообщения.

---

Сочувствую, университет ПС - само название - это нечто .

 Отправлено: 13.02.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

quote:

---

А еще указать правила поведения при встрече с противником - принимать бой/нет и т.п. Т.к. замысел операции у СОМ и он все знает!

---

И после этого вы говорите, что он не должен был подменять собой подчинённых?

 Отправлено: 13.02.06 15:29. Заголовок: Re:

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Оно понятно , но Вы наверно считаете , что лучше пусть "Баяна" спыймают в море , и отрежут от Артура , теже 6 броненосце ну и плюс по мелочи еще

---

Ну "отрезали", а кто будет догонять?

wind_up_bird wrote:

quote:

---

Интересно , чтобы говорила Ваша партия , если бы такой приказ отдал бы Макаров :-))

---

В отличие от "вашей", наша партия с головой дружит и признавать объективные факты может.

Comte wrote:

quote:

---

Конечно дал, что ж ему, сдаваться что ли? Правда, "Полтава" с "Севастополем" столкнулись безо всякой "Инструкции для боя и похода" -

---

С чего Вы взяли?

Comte wrote:

quote:

---

Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде,

---

Бред сивой кобылы.

Лунев Роман wrote:

quote:

---

Не нужно тупить за Вирена. Он мог начать снимать сети с рассветом. И вполне уже мог ко времни, пока Того сблизится зайти в Артур.

---

Того мог подойти затемно, а с рассветом обрушить на "Баян" море огня.

 Отправлено: 13.02.06 15:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Сочувствую, университет ПС - само название - это нечто

---

И зря сочуствуете , испокон века самыми престижними в России были "путейные" Институты , с соответсвующим качеством образования .
Для Лунев Роман приветствую коллегу :-) .
клерк пишет:

quote:

---

наша партия с головой дружит и признавать объективные факты может.

---

нука нука "Оласите пжжалуста весь список" :-)) , объективных фактов ?
клерк пишет:

quote:

---

Ну "отрезали", а кто будет догонять?

---

А по любому гнать его будет "собачья свадьба" пока не загонит , и если он сумеет уйти , куда ему дется , Порт Артур отрезан , любой нейтральный порт , это разоружение . Вобщем в любом случае "Баян" для артурской эскадры потерян .
клерк пишет:

quote:

---

Того мог подойти затемно, а с рассветом обрушить на "Баян" море огня.

---

Да , старею, забыл , что тогда Макарова не было в Артуре , наехал на командование :-))) . Как можно критиковать тогда же Старк командовал .

 Отправлено: 13.02.06 16:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

В отличие от "вашей", наша партия с головой дружит и признавать объективные факты может.

---

Гы-гы-гы.

 Отправлено: 13.02.06 16:29. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

quote:

---

Интересно, почему эскадра вообще в Дальний из ПА не перешла? В любом случае, для стоянки на день-два вполне сгодится.

---

Кому то нравилось резво выходить в малую воду.
Comte wrote:

quote:

---

Выражаясь вашими же словами, вы говорите ЧУШЬ. Макаров действовал активно, имея 5 ЭБР, из которых один - калека - "Севастополь".
Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде, без чего все работы по тралению превращались в сизифов труд.

---

Чушь несете вы. Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Странно, что вы не понимаете простых истин. Активность ради активности - это имитация действий. После 31 марта и оказалось, что король голый. И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет.
Comte wrote:

quote:

---

Конечно дал, что ж ему, сдаваться что ли? Правда, "Полтава" с "Севастополем" столкнулись безо всякой "Инструкции для боя и похода" - но это нормальный момент, рабочий при том состоянии боевой подготовки.

---

А что вы хотели? Бой был все-таки. Да и корабли из-за этого столкновения из строя не вышли, не спекулируйте попусту. Повреждения пустяковые были.
wind_up_bird wrote:

quote:

---

Вирен считает , что 27 января был упущен единственный шанс за всю войну , когда Того пришел почти со всеми линейными силами и практически без минных сил , и если бы бой вели более активно то Того мог потерять пару ЭБР-ов , а темноте Того бы добивали наши миноносцы .

---

Я отпал. Слов нет.
Лунев Роман wrote:

quote:

---

Занять их должны были еще ДО войны. Во время войны - это уже сложно.

---

Так они свои. В чем проблема? Кто-то Макарову препятствовал их занять?
Лунев Роман wrote:

quote:

---

Небыло других приоритетов. Эллиоты слишком важны. А минирорвание можно было проводить и параллельно. А почему должен вместо Макарова? Да ПОТОМУ, что идет война, а Старк русский адмирал и тут нужно думать не о том, что тебя обидели, обошли или обделили, а о победе над врагом.

---

Вай, можно подумать, что вы приоритеты расставляли, а не Алексеев.
На Старка нечего перекидывать, вы не знаете, когда у него в планах было укрепление Эллиотов. Заняли Эллиоты не при Старке, далеко ни при нем.
Renown wrote:

quote:

---

ЧЕГО???? Это вы какой дурман-травы дунули? Вы просто несете бред. Отражением видимо следует понимать стояние под японскими снарядами на внутреннем рейде??

---

Проспитесь, милейший. Вы спохмелья даже внешний рейд от внутреннего отличить не в состоянии.

 Отправлено: 13.02.06 16:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

quote:

---

Это не отпор, а ... не буду говорить что. Если бы не ББ, размазал бы Того эскадру. Вы же савми об этом говорили, когда предлагали Того брать с моря Дальний.

---

Ну не надо трепаться попусту. С большим опазданием начали стрелять отдельные батареи.
Некоторые вообще практическими снарядами. Не большой вклад.