Отправлено: 04.02.06 14:29. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 3

Хочу представить кратко последний обмен мнениями с г. клерком.

Дважды приведено безо всяких оснований слово "бред". Хотя что там бредового, не сказано. А перед этим за меньшее он пытался записать мне "слив". Так что "слив" двойной.

Один раз обменялись встречнм требованием фактов. Мне уже не хочется этого делать. Поскольку вопрос не важный, а требование подтверждений - известная тактика г. клерка, чтобы заболтать тему второстепенными фактами, в которых он знает свою силу, либо подозревает слабость оппонента.

Продолжается бездоказательное обвинение Макарова в том, что он ставит свои интересы выше госудраственных.

В то же время, с самым простодушным видом задается вопрос по общеизвестному факту. И я почти уверен, что потребуются цитаты, а, может быть, и очные ставки с виновными, уже встиле инвисибла.

Сделано предположение о моей "болезни". Впрочем, этот момент ждет своего прояснения, когда будет дан ответ на мой следующий вопрос. Тут все не получается выяснить логику событий.

Плюс сюда одно передергивание, впрочем, довольно остроумное, но опять же имеющее к теие опосредованное отношение.

И в сухом остатке остается два сомнительных объяснения способа действий для срыва высадки японцев на Квантуне, оба по одному вопросу и продолжение разговора по Диане, впрочем, к теме имеющее довольно опосредованное отношение.

Еще один "служебный" пост, чтобы поставить меня на место.

Итого, из 10 блоков обсуждения, лишь в 2 есть информация, а непосредственно по теме, всего в 1 - остальное - прямое забалтывание темы до победного конца. Еще раз приходится констатировать окончание у оппонента доводов, и перевод спора в позицию "упора рогами".

 Отправлено: 14.02.06 09:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Comte wrote:
quote:
Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде,
Бред сивой кобылы.

---

Вы хам, что, впрочем, меня нисколько не удивляет. Но чтобы охладить вашу нездоровую голову - вот вам цитаты из самого Вильгельма Карловича:
"…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…"

А вот вам до кучи вторая:

"…Вышел не для показа, а согласно приказания… Не считая себя способным флотоводцем, командуя лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом… Почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, 13-узловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого 17-узлового флота неприятеля с громадным числом миноносцев, несмотря ни на какие обстоятельства… Действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно умереть, совесть гибели эскадры будет чиста…"
Так воевать - нельзя.

 Отправлено: 14.02.06 09:40. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Вы хам, что, впрочем, меня нисколько не удивляет. Но чтобы охладить вашу нездоровую голову - вот вам цитаты из самого Вильгельма Карловича:

---

А Вы дурак, что меня тоже уже не удивляет, т.к. приведенные цитаты к обоснованию Вашей точки зрения на действия ВКВ отношения не имеют.
Потому что обвинять ВКВ в том, что он не отжимал Того от П-А можно только не понимая, что как только ВКВ получил 6 ЭБР, так он тут же получил прямой приказ на прорыв во Владик.
В ходе попытки прорыва подорвался СЕва. После ремонта Севы прорыв был повторен.

 Отправлено: 14.02.06 09:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Чушь несете вы. Вымгрывает не та команда, которая действует активно, а та, которая забивает. Странно, что вы не понимаете простых истин. Активность ради активности - это имитация действий. После 31 марта и оказалось, что король голый. И Эллиоты у врага и Бицзыво не заминировано, и эскадры нет.

---

Команда, которая прячется в ворота от противника не выигрывает никогда. После 31 марта было ещё 10 июня и 28 июля, когда выяснилось, что эскадры нет не по вине Макарова, а по причине его отсутствия.

 Отправлено: 14.02.06 09:52. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

что эскадры нет не по вине Макарова, а по причине его отсутствия.

---

Эскадра есть. А вот флота нет, т.к. главная база флота блокирована противником с суши по вине Макарова, который своими непродуманными действиям ослабил флот так, что тот не смог помешать японцам высадиться в Бицзыво.

 Отправлено: 14.02.06 09:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

В реале сломалось 2 и не вернулись - почему? Я думаю есть 2 вариатна

---

Есть ещё и третий вариант:
в) Начальник отряда волен поступать по обстановке. Вероятно Боссе посчитал, что т.к. скрытность не нарушена, можно продолжать операцию, тем более, что шли всего лишь до Талиенвана и обратно. Он разве имел основания опасаться снятия за трусость? Св. Кн. Ливена же не сняли.

 Отправлено: 14.02.06 09:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

1) В реале сломалось 2 и не вернулись - почему? Я думаю есть 2 вариатна командир:
а) командир не получил инструктажа по этому поводу и продолжал выполнять приказ.
б) Командир опасался обвинений в трусости.
Отсылать же поломанный МН можно только у базы - если дальше - это подставлять подранка.

---

Скорее всего, Макаров этот случай не расписывал, и командир действовал на свой страх и риск. Решил идти. Претензия в том, что Макаров не предусмотрел плохого техсостояния миноносцев?

 Отправлено: 14.02.06 10:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

главная база флота блокирована противником с суши по вине Макарова, который своими непродуманными действиям ослабил флот так, что тот не смог помешать японцам высадиться в Бицзыво.

---

Ну, понятно, что войну проиграли исключительно из-за Макарова. Надоело уже.
Предлагаю обсудить такой тезис:
"Япония проиграла войну исключительно из-за Ямамото Исоруку".
Линия наезда примерно такова:
1. До войны увлекался всякой хренью -- кислородными торпедами (вон сколько КР из-за них потонуло и народу погибло), авианосцами (причём об конструктивной защите забыл...) и т.д.
2. "Напросился" на командование флотом.
3. Спланировал провальную (упустили амер. АВ и не тронули рем. базу со складом ГСМ) операцию по ПХ.
4. Спланировал и руководил провальной операцией по Мидуэю, после которой флот уже не оправился.
5. После всего этого имел наглость погибнуть из-за собственного упрямства.

А ведь один-в-один. Ну как, поднимется праведная рука на Ямамото?

 Отправлено: 14.02.06 10:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Претензия в том, что Макаров не предусмотрел плохого техсостояния миноносцев?

---

Да уж они найдут за что уцепиться.

 Отправлено: 14.02.06 10:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

А Вы дурак, что меня тоже уже не удивляет, т.к. приведенные цитаты к обоснованию Вашей точки зрения на действия ВКВ отношения не имеют.

---

Если вы, в силу слабого интеллекта, не видите связи между тем что сказал я:
"Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде"
и тем, что писал Витгефт Алексееву
"…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…"

то вам - самое место в интернате для даунов.
Если же вы отрицаете очевидную связь только в силу хамства - то это только подтверждает мой диагноз.
Относительно дурака - это совершенно не вам судить.

 Отправлено: 14.02.06 10:13. Заголовок: Re:

vvy пишет:

quote:

---

Вообще-то японцы в начале войны захватили две "Манчжурии". О какой речь?

---

Восточно-Азиатской Пароходной Компании. Который взяли у ПА. О пароходе КВЖД ИМХО речи быть не может, т.к. он был захвачен лишь через пять дней в Нагасаки с непочиненой машиной.

 Отправлено: 14.02.06 10:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Кто хочет действовать -- ищет способ, кто не хочет -- отмазку.

---

Кстати, "Ретвизан" перекрывал не более половины прохода, крейсера легко проходили.

 Отправлено: 14.02.06 10:15. Заголовок: Re:

Помоему эту лавочку пора прикрывать , информативности ни какой , постоянное хамство , да и все обсуждения уже по надцатому кругу
мусолятся :-((( , ауууу админы .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.02.06 10:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Может вы и правы, но как можно воевать если структура подчиненности ов всех случаях не указана? До подчиненных не доведены сведения о противнике и не поставлена задача? Не указаны сигналы и т.п.?

---

Все в мире относительно. Воевали же :-)
Задача могла быть поставлена устно, так и в том виде, как нам сейчас может быть неизвестно. К разведке и к сведениям о противнике в то время вообще отношение было иное. Бытовало мнение, что специально разведку вести вообще не стоит. В бою все станет видно и понятно. (Вас не смущает, что первые разведорганы в штабах командующих флотами появились только в ходе 1МВ?). Вопросы сигналов, старшинства и прочее могли устанавливаться "по умолчанию", т.е. на основании других, действующих уже документов. И т.д., и т.п.
Т.е., много такого, чего мы не знаем. Так стоит ли судить? И судить так категорично?

 Отправлено: 14.02.06 10:23. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

Как они могли, когда в проходе Ретвизан стоял?

---

Ну это понятно. Плохим танцорам всегда ЧТО_ТО мешает.invisible пишет:

quote:

---

Вполне разумный подход - сначала снять Ретвизана, а потом уже и остальное.

---

Ага. Вполне разумный подход - дать япам окончательно вывести Ретвизана из строя, а уж потом сдаться.
ser56 пишет:

quote:

---

Ни чего - себе - тут такие маты летали - и ничего:)

---

Вы просите исполнить на бис?
клерк пишет:

quote:

---

Повреждения, полученные "Аскольдом", в П-а исправили бы за пару недель. А у "Баяна" они были бы меньше.

---

Повреждения у Баяна такие же как у Аскольда привели бы к потере Баяном его скорости и как следствие - к его безвременному утоплению. Не надо ля-ля.
клерк пишет:

quote:

---

не вам рассуждать о чей-то доморощенности.

---

Ну да. Это же ваша прерогатива. Эх, япона мама, посадить бы вас на тот самый Баян и дать штурвальчик в руки. Потом бы рыбам обьясняли, что вы были правы, а японцы - нет..))

 Отправлено: 14.02.06 10:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

quote:

---

Да уж они найдут за что уцепиться.

---

Они же реально были в плохом состоянии. Можно было пару фраз сказать на этот случай. Сколько он насчитал исправными: 8 или 6? При этом 4 были Мацусевича.

 Отправлено: 14.02.06 10:30. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

quote:

---

Сколько он насчитал исправными: 8 или 6?

---

Командиры и начальники отрядов доложили о готовности восьми.
Ingles пишет:

quote:

---

При этом 4 были Мацусевича.

---

Естественно.

 Отправлено: 14.02.06 10:55. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 29

клерк пишет:

quote:

---

Эскадра есть. А вот флота нет, т.к. главная база флота блокирована противником с суши по вине Макарова, который своими непродуманными действиям ослабил флот так, что тот не смог помешать японцам высадиться в Бицзыво.

---

Почему при Витгефте не было пресечено снабжение япронской армии? Если это так легко с 5 ЭБР, то тем более - с 6?
Тем более, что единственный выход 10 июня чуть не привел к пересмотру планов на зимнюю кампанию.
Флота нет - потому что флотофодца нет, при Макарове и 4 броненосца были флот.

 Отправлено: 14.02.06 10:58. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

quote:

---

Помоему эту лавочку пора прикрывать , информативности ни какой , постоянное хамство , да и все обсуждения уже по надцатому кругу
мусолятся :-((( , ауууу админы .
С уважением , В.

---

Присоединяюсь, хотя и несколько постфактум

 Отправлено: 14.02.06 11:03. Заголовок: Re:

Да, ещё - почему претензии за незаминированность Бицзыво предъявляются только к Макарову? Он за месяц не заминировал (при чем при нем угрозы высадки не было, японцы боялись эскадры), так и Витгефт за месяц с гибели Макарова до начала высадки тоже не заминировал. И никаких мер (вроде предлагаемых разведывательно-ударных оперций крейсерами и миноносцами) за время высадки, точно зная район высадки, не предпринял?
Уж не говорю, что за месяц - два японцы необороняемое заграждение могли протралить не напрягаясь.

 Отправлено: 14.02.06 11:35. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

гибели Макарова до начала высадки тоже не заминировал. И никаких мер (вроде предлагаемых разведывательно

---

Получается перекидка:) Обсуждаем -то СОМ...
Ingles wrote:

quote:

---

Скорее всего, Макаров этот случай не расписывал, и командир действовал на свой страх и риск. Решил идти. Претензия в том, что Макаров не предусмотрел плохого техсостояния миноносцев?

---

А вам не кажется, учитывать состояние техники для командира это норма? В кораблики на карте играть не проблема, без учета их состояния:)
NMD wrote:

quote:

---

Есть ещё и третий вариант:
в) Начальник отряда волен поступать по обстановке. Вероятно Боссе посчитал, что т.к. скрытность не нарушена, можно продолжать операцию, тем более, что шли всего лишь до Талиенвана и обратно. Он разве имел основания опасаться снятия за трусость? Св. Кн. Ливена же не сняли.

---

1) Вариант правильный - командир должен иметь право выбора, но дело мудрого начальника поставить подчиненного в рамки.
2) Снять - может быть и нет, но вдруг скажут - вернулся по трусости..... Вполне нормальное опасение для офицера!

 Отправлено: 14.02.06 11:35. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Присоединяюсь,

---

Странно вы присоединяетесь - плодя сообщения:)

 Отправлено: 14.02.06 11:47. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Почему при Витгефте не было пресечено снабжение япронской армии?

---

По кочану Посмотрите на состояние дел на суше и приказы, полученные ВКВ.

Comte wrote:

quote:

---

Флота нет - потому что флотофодца нет, при Макарове и 4 броненосца были флот.

---

Флота нет, потому что из-за лихости Макарова прос...ли базу. Корабли без базы - это не флот.

Comte wrote:

quote:

---

Если вы, в силу слабого интеллекта, не видите связи между тем что сказал я:
"Витгефт сидел в гавани, имея 6 ЭБР, включая 2 лучших, ссылаясь на то, что "все море завалено минами" - а сам, между тем, не предпринимал никаких мер к отжатию блокирующих сил от Артура и к пресечению новых минных постановок на рейде"
и тем, что писал Витгефт Алексееву
"…Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины ежедневно взрываются во всех направлениях… Все судовые, портовые катера, землесосы ежедневно тралят. Уничтожено более 50 тралов; 1 катер, 1 землесос взорваны… Вылавливаем скоро сотую мину…" то вам - самое место в интернате для даунов.

---

Вы писали об отсутствии активных действий ВКВ по якобы причине мин. (синий тектс) А ВКВ писла о ЗАДЕРЖКЕ выхода из-за тех же мин (красный).
Прежде чем рассуждать о даунах, сами читать научитесь.

Comte wrote:

quote:

---

Помоему эту лавочку пора прикрывать , информативности ни какой , постоянное хамство , да и все обсуждения уже по надцатому кругу
мусолятся :-((( , ауууу админы .
С уважением , В. \\\\Присоединяюсь, хотя и несколько постфактум

---

Не стоит присоединяться к мелким провокаторам, которые по сути возразить не могут и только норовят кусать за пятки

 Отправлено: 14.02.06 11:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

А вам не кажется, учитывать состояние техники для командира это норма? В кораблики на карте играть не проблема, без учета их состояния:)

---

Еще раз. Медленно.
У вас есть миноносцы. Их мало. Они ВСЕ в плохом техническом состоянии. Скоростных МН мало (точнее - один). Вооружение на них ХУЖЕ, чем у японцев. Поэтому даже на разведку МЫ ВЫНУЖДЕНЫ посылать не 1-2, а 3-4 МН. В момент выхода в 2-х МН обнаружены неполадки.
Что прикажете? Не вести разведку? Значит Того имеет возможность опять подтянуть корабли к ПА и обстрелять внутренний рейд к примеру. Отложить разведку? Это в любом случае - на сутки, поскольку мы с нашей скоростью и вооружением днем - пушечное мясо. Выйти в море двумя МН? Полохой, но вариант.

 Отправлено: 14.02.06 11:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Флота нет, потому что из-за лихости Макарова прос...ли базу. Корабли без базы - это не флот.

---

Примеры в студию. Пока вы только больше гавкаете.

 Отправлено: 14.02.06 12:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

А вам не кажется, учитывать состояние техники для командира это норма? В кораблики на карте играть не проблема, без учета их состояния:)

---

Если Макарову доложили о 8-ми исправных миноносцах, то он 8-ю и распоряжался. 4 - у Мацусевича, 4 - у Боссе. Докладывал и решение принимал Боссе.

 Отправлено: 14.02.06 12:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

Вы писали об отсутствии активных действий ВКВ по якобы причине мин. (синий тектс) А ВКВ писла о ЗАДЕРЖКЕ выхода из-за тех же мин (красный).

---

Чушь.
клерк пишет:

quote:

---

Не стоит присоединяться к мелким провокаторам, которые по сути возразить не могут и только норовят кусать за пятки

---

Бред.

 Отправлено: 14.02.06 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Странно вы присоединяетесь - плодя сообщения:)

---

Хорошо хоть смайлик поставили - а то бы я подумал, что вы выдернули из контекста первую половину цитаты, получив нечто вроде такого:
"Величайшей ошибкой было бы думать..." В.И.Ленин, ПСС, т.2, стр. 53

 Отправлено: 14.02.06 12:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Получается перекидка:) Обсуждаем -то СОМ...

---

Правильно. Но вы пытаетесь свесить всех собак на него, исходя из требований к нему как к прогрессору. Я же пытаюсь показать, что он делал все, что в его силах, делал, насколько позволяло состояние эскадры и действия противника правильно и эффективно, и никто другой не сделал на его месте больше по факту и вряд ли мог сделать больше в альтернативе.
Разница же между Макаровым и другими нашими адмиралами той войны в том, что он хотя бы попытался выиграть войну на молре, а остальные - даже и попытки такой не сделали.
Пользуясь вашей же футбольной аналогией:
- либо мы все соберемся в стенку у ворот и будем пытаться не дать нам забить, что неизбежно приведет к тому, что нам все равно набьют безответных голов, и матч мы проиграем всухую (или, может быть, пробъем один мяч престижа когда и вратарь противника прибежит к нашим воротам - но на повторения этого рассчитывать не приходится)
- либо мы будем учиться бегать к воротам противника - тогда нам будут забивать, но у и нас будет шанс на равный счет.
Относительно необходимости дождаться Рожественского и другие подкрепления - то аргумент не принимается, Вирениуса завернули, а приказ о формировании 2 ТОЭ был подписан Николаем 16 апреля, через 2 недели после гибели Макарова, так что на подкрепления он рассчитывать просто не мог.

 Отправлено: 14.02.06 12:53. Заголовок: Re:

Сколько наши броненосцы не подрывались, "Севастополь" даже дважды, не тонули. Но надо же "Петропавловск" булькнул сразу же, прямо мистика какая-то :(. ходил бы Макаров на "Аскольде", "Баяне", "Новике" было б все нормально, а то на этой калоше пошел :(. И обидно что спасся князь (как там его) алканафт, не даром говорят "Гэ всплывает, а золото тонет" :(

 Отправлено: 14.02.06 13:01. Заголовок: Re: