Отправлено: 17.02.06 09:05. Заголовок: Обсуждение версии макса

Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну. Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии. Ответа не получил и думал, что макс покинул наши ряды.
Однако обнаружил его свежий пост. Так как он здесь, то повторяю - можно приступать. Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию . А то как то совсем убого выглядите.
Напоминаю участникам обсуждения свою точку зрения. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне, во-вторых считаю, что шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта.

 Отправлено: 17.02.06 10:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

quote:

---

я. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне

---

Судя по всему был все-таки шансик. Когда на минах подовались 2 японских ЭБР. Теоретически можно было попытаться вывести свои ЭБР и дать бой 2-м оставшимся любой ценоый попытавшись потопить их.
Sha-Yulin пишет:

quote:

---

шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта.

---

Абсолютно верно. Шансы были и у Старка (хотя бы установка сетей вопреки приказу и нормальная караульная служба на внешнем рейде), и у Макарова (не забывть тралить рейды, ждать отремонтированных Цесаревича и Ретвизана, готовить прорыв ВОК в П-А) , и у Витгефта (2 попадания в мостик в течение 30 мин. - фантастика), и у Рожественского (пытаться держаться на большом расстоянии от японцев используя преимущество в ГК, или попытаться выбить младшие флагманы).

 Отправлено: 17.02.06 10:11. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

можно было попытаться вывести свои ЭБР и дать бой 2-м оставшимся любой ценоый попытавшись потопить их.

---

Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами.

 Отправлено: 17.02.06 10:16. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами.

---

У макса речь шла не об этом, а о том, что Витгефт упустил единственный шанс, связаный с развёртыванием японцев. То есть никак к гибели двух ЭБР не привязаном. Типа, в глобально-стратегическом плане.

 Отправлено: 17.02.06 11:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну.

---

Что сказать хотели? Что грешным делом думали? Что я выдвинул тезис?

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии.

---

Не подскажите когда. А также когда Вы мне сообщили, что Вы временно откладываете желание участвовать в игре.

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию

---

В рамках этой версии я задал предложенному Вами Посреднику пару вопросов. Ответов жду до сих пор. Если пропустил ответы на эти вопросы, попрошу сообщить, когда ответы были даны.

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

А то как то совсем убого выглядите.

---

Мы уже обсуждали важность для меня Вашего мнения. Хотите, чтобы я повторил?

 Отправлено: 17.02.06 12:25. Заголовок: Re:

Макс wrote:

quote:

---

Что сказать хотели? Что грешным делом думали? Что я выдвинул тезис?

---

Виноват, не прочитал написаное и не заметил пропуска. Думал я, что вы нас покинули.
Макс wrote:

quote:

---

Не подскажите когда. А также когда Вы мне сообщили, что Вы временно откладываете желание участвовать в игре.

---

Сообщил неделю назад на ветке по Макарову. А так уезжал в командировку и не был в Москве 10 дней.
Макс wrote:

quote:

---

В рамках этой версии я задал предложенному Вами Посреднику пару вопросов. Ответов жду до сих пор. Если пропустил ответы на эти вопросы, попрошу сообщить, когда ответы были даны.

---

У посредника я поинтересуюсь.
Макс wrote:

quote:

---

Мы уже обсуждали важность для меня Вашего мнения. Хотите, чтобы я повторил?

---

Если честно, то по барабану. Однако высказывать с воё мнение я тоже могу без вашего согласия, что и делаю.
Так приступим?

 Отправлено: 17.02.06 12:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

quote:

---

Так приступим?

---

С понедельника.

 Отправлено: 17.02.06 17:08. Заголовок: Re:

Renown пишет:

quote:

---

и у Макарова (не забывть тралить рейды, ждать отремонтированных Цесаревича и Ретвизана, готовить прорыв ВОК в П-А)

---

Скорее - нежелание отправлять "богинь" и канонерки на внешний рейд не за брандерами стоять, а реально его оборонять. Риск - да, но так вышла просто сдача рейда противнику. При Витгефте тралили-тралили, а все равно и "Баян" подрывался, и "Севастополь", и кто там ещё...

 Отправлено: 17.02.06 19:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

quote:

---

При Витгефте тралили-тралили, а все равно и "Баян" подрывался, и "Севастополь", и кто там ещё...

---

"Баян" подрывался не на рейде, а "Севастополь" после выхода ночью с протраленнного фарватера

 Отправлено: 18.02.06 07:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

quote:

---

"Севастополь" после выхода ночью с протраленнного фарватера

---

Про что я и говорю - сдав рейд что Макаров, что Витгефт оказались в ситуации минной опасности на собственном рейде. Надо было не тралить, а воспрещать минирование.

 Отправлено: 18.02.06 13:34. Заголовок: Re:

Comte wrote:

quote:

---

Про что я и говорю - сдав рейд что Макаров, что Витгефт оказались в ситуации минной опасности на собственном рейде. Надо было не тралить, а воспрещать минирование.

---

А как Вы представляете себе такое воспрещение? Отловить ночью японские МН почти не реально. Максимум можно (и нужно было) попытаться вести с ними борьбу стараясь уменьшить количество мин на внешнем рейде. Но воспретить постановки невозможно физически.

 Отправлено: 18.02.06 17:46. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Так ведь даже и ЭБРы выводить было не надо для добивания оставшейся неповреждённой "Сикисимы". После захода солнца японцы ещё час светили прожекторами, чётко обозначая своё место (снимали людей с "Ясимы"), поэтому можно было ударить миноносцами.

---

А что миноносцы не выпускали?
Наверное же у японцев и крейсера были.

 Отправлено: 18.02.06 18:00. Заголовок: Re:

СДА wrote:

quote:

---

Отловить ночью японские МН почти не реально. Максимум можно (и нужно было) попытаться вести с ними борьбу стараясь уменьшить количество мин на внешнем рейде. Но воспретить постановки невозможно физически.

---

Меры только активные- ночные дозоры КЛ и МН, хорошо бы еще подловить противника утром/вечером на подходах.

 Отправлено: 19.02.06 08:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

quote:

---

А что миноносцы не выпускали?
Наверное же у японцев и крейсера были.

---

Всё так.
Наши миноносцы вернулись ЗАСВЕТЛО.
Имитация деятельности, короче...

 Отправлено: 19.02.06 18:27. Заголовок: Re:

NMD wrote:

quote:

---

Всё так.
Наши миноносцы вернулись ЗАСВЕТЛО.
Имитация деятельности, короче...

---

Это вообще общая проблема. Никто их в атаки на ЭБРы не посылал, за исключением Старка и то их тут же вернули ввиду неготовности и пр.

 Отправлено: 20.02.06 07:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

quote:

---

Меры только активные- ночные дозоры КЛ и МН, хорошо бы еще подловить противника утром/вечером на подходах.

---

МН - без толку, вернее с гадательным толком - подставятся под атаки тоговских "стотонников" и погибнут забезтак. Крейсера надо, хотя бы "богинь" - они со своими 6" имеют серьёзный шанс отразить даже 300-тонные ЭМ.
Ну и КЛ - при условии довооружения трехдюймовками.

 Отправлено: 04.03.06 18:22. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

С понедельника.

С понедельника прошло более полутора недель. Моя версия действий до посредника была доведена. макс не проявился. Так что защитываю максу слив и поражение по "неявке противника".
Я подвергся с его стороны оскорблениям в виде называния меня ничтожеством, сообщений о том, что не способен воспринять стратегию, тактику и войну вообще. Но макс оказался всего лишь никчемным треплом. Грустно.
Свою идиотскую версию (теперь пишу об этом с полным правом) доказать не смог.
Напоминаю суть версии - Витгефт, по мнению макса, упустил в промежутке между гибелью СОМ и подходом япов к Цзиньчжоу ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ВЫЙГРАТЬ Р-Я!!!
Я отстаивал точку зрения, что во первых это далеко не единственный шанс и далеко не самый лучший. Во-вторых, что учитывая соотношение сил, такового шанса в этот момент у Витгефта вообще не было.

 Отправлено: 05.03.06 00:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но макс оказался всего лишь никчемным треплом. Грустно.

Многовато Вам понадобилось времени для такого вывода

 Отправлено: 05.03.06 15:51. Заголовок: Re:

Вообще-то вопрос и выеденного яйца не стоил. Реально Витгефт не мог вывести даже крейсера, поскольку необходимо траление. Но пока путь кораблям расчистят, японская эскадра успевает подойти от Эллиотов и блокирует выход.

 Отправлено: 05.03.06 16:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

С понедельника прошло более полутора недель. Моя версия действий до посредника была доведена. макс не проявился. Так что защитываю максу слив и поражение по "неявке противника".

Я занимал очередь за ним.

 Отправлено: 05.03.06 20:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Я занимал очередь за ним.

А какой спорный вопрос мы обсудим?

 Отправлено: 06.03.06 13:30. Заголовок: Re:

Стоп стоп стоп.

Так я жду ответа на мой вопрос к посреднику. Все с того же понедельника. И где он?
А как же я без ответа на этот вопрос могу окончательно сформулировать свою версию?
Напомню, что вопрос касался той степени влияния, которую командующие флотами могут иметь на действия сухопутных сил.
Для особо ленивых даю ссылку:
http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-2-0-00000148-000-40-0


А слив я уже Вам давно засчитал, как Вы исчезли, не предупредив меня где-то после 24 января и разродились началом этой темы 17 февраля.
А некоторые аспекты этого вопроса уже давно обсуждаются в теме "Крейсерство Баяна". Вы видимо только подглянув в ответ решились написать свою версию?

 Отправлено: 06.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А какой спорный вопрос мы обсудим?

Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально .

 Отправлено: 07.03.06 08:40. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

А слив я уже Вам давно засчитал

Макс wrote:

цитата:

Вы видимо только подглянув в ответ решились написать свою версию?

Бредьте дальше

 Отправлено: 07.03.06 13:12. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

я жду ответа на мой вопрос к посреднику. Все с того же понедельника. И где он?

Извините, это наверное, ко мне.
Если не сложно, повторите, пожалуйста, Ваш вопрос (вопросы).
Вроде бы на все было отвечено, но, может, что-то пропустил.
(Ваша ссылка "для ленивых" не открывается.)

 Отправлено: 07.03.06 13:25. Заголовок: Re:

Извиняюсь еще раз, ссылка открылась.
Наверное, нашел?:

Макс wrote:

цитата:

Для меня принципиально важно следующее. Поскольку я отыгрываю Витгефта, а мой оппонент Того, то вопрос действий армии, как русской, так и японской находится вне сферы нашей компетенции, но мы имеем право выступить с предложениями. Так вот надо определиться будут ли приниматься эти предложения в ходе игры или нет. То есть может ли Того изменить график сосредоточения армии на театре и в какой мере? Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии и в какой мере? Если могут, то что для этого надо. Ну и, разумеется, результаты крейсерства и контрмеры против него, должны сказываться на скорости высадки и количествах высаженных войск и их боеспособности.

1) Предложения - конечно. Важно только, чтобы указанное моделирование не относилось бы главным образом к действиям армии.
В общем, реагировать будем так, как реагировал бы Куропаткин или хотя бы Стессель на предложения Витгефта. Т.е., если не идет в разрез с их соображениями...

2) Да. График и даже место высадки Того (точнее, японская сторона) может изменить.
Для них (армии и флота) это совместная операция, морская в не меньшей степени.
Но вот подвозку снабжения будет жестко диктовать армия (посредник).

3) На этот вопрос (Может ли Витгефт добиться активных действий Квантунского крепостного района и Манчжурской армии) ответить сложно. Думаю, что в очень ограниченной степени.
Другой вариант будет большим отступлением от реальности.
Действия русской армии в очень малой степени зависят от действий флота.
В противном случае все сместится на сушу.
На самом деле, конечно же, судьба П-А решается именно там.
Но у нас идея прогона совершенно другая? Действия флота.

4) (результаты крейсерства) - несомненно сказываются. Непосредственным образом: если будут перехватываться транспорты.

 Отправлено: 07.03.06 16:39. Заголовок: Re:

По пункту 2.

Предполагалось, что высадка 2-й японской армии начата и место ее известно. Собственно именно по этой причине Витгефт и вступил в командование. И именно это обстоятельство, связывает японский флот. Именно это и есть тот шанс, который выпал Витгефту.
По этому мне не до конца понятно, как Того может поменять место. То есть в реале КОНКРЕТНОЕ место менялось трижды, не считая Дагушаня. Но высадка происходила все-таки в бухте Энтоа.
На счет графика мне тоже не понятно. Бесспорно - день/три туда-сюда роли не играют. Но не более того, иначе мы вступаем в фазу послезнания. Зная, что Куропаткин все-равно ничего не сделает, можно оставлять войска без снабжения по месяцу и по столько же держать войска на кораблях, но только зная это.
Ну и последнее. Мне казалось (из Истории Мэйдзи), что прерогатива определять график и район высадки принадлежит Морскому Генеральному штабу и Генеральному штабу Армии, но ни как не командующему Соединенным флотом. Я не возражаю, что Того мог пробить такое. Но мог ли в таком случае Витгефт пробить операции Владивостокских крейсеров?

У меня возникла еще пара вопросов:
У русских запас мин в Артуре достаточно точно известен на указанный момент. И если я запланирую минные постановки сверх этого числа, то мне придется заказывать их во Владивостоке или в Европейской России.
В связи с этим вопрос, а японцы не организовали ли случайно производство мин прямо в северо-западной Корее? Или все-таки, как и в реале мины им нужно вести из Японии, почему и первая их минная постановка (на которой подорвался "Петропавловск") заняла по организации 10 дней?
В реале японцы не ставили мины у Артура вплоть до перехода к тесной блокаде (кроме единственного случая, про который сказано выше), чтобы не мешать своим заградительным операциям. Не изменилась ли эта часть, предшествующей истории?
По ТТХ кораблей этой войны существуют различные источники, подчас противоречащие друг другу. В связи с этим на какой источник будем опираться? Чтобы исключить дальнейшие споры.
Русский флот, долгие годы отрабатывал постановки минных заграждений стрелой на ходу 1-3 узла. Сохранилось ли у русского флота это умение, или это изменено?

 Отправлено: 07.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально .

Пардон, с начала 1904.

 Отправлено: 07.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Предполагалось, что высадка 2-й японской армии начата и место ее известно.

Можно и так. Стороны-участники пусть и решают.
Мне все равно.
Проясним только одно: насколько мне известно, о высадке было узнано спустя 2-3 суток.
Поправьте, если я неправ.

Тогда с какого момента начинаем?
С момента "узнавания" или с момента начала высадки?

Макс wrote:

цитата:

а японцы не организовали ли случайно производство мин прямо в северо-западной Корее?

ИМХО, маловероятно.

Макс wrote:

цитата:

мины им нужно вести из Японии, почему и первая их минная постановка (на которой подорвался "Петропавловск") заняла по организации 10 дней?

Везти надо. Но знать о сроках, количестве и т.п. русская сторона не должна.

Макс wrote:

цитата:

В реале японцы не ставили мины у Артура вплоть до перехода к тесной блокаде (кроме единственного случая, про который сказано выше), чтобы не мешать своим заградительным операциям. Не изменилась ли эта часть, предшествующей истории?

Надо посмотреть. Но если не ставили, то и у нас мины поставлены не будут.

Вся реальность на момент 0 будет сохранена.

Макс wrote:

цитата:

По ТТХ кораблей этой войны существуют различные источники, подчас противоречащие друг другу. В связи с этим на какой источник будем опираться?

Проблема ведь только со скоростью и дальностью?
Жду предложений:-).
Если таковых не будет, напишу сам.
Делать ли эти данные открытыми?

Макс wrote:

цитата:

Русский флот, долгие годы отрабатывал постановки минных заграждений стрелой на ходу 1-3 узла. Сохранилось ли у русского флота это умение, или это изменено?

Что-то такое умение в РЯВ не демонстрировалось ни разу. А вот японцы якобы ставили мины прямо на пути кораблей, в частности, Наварина.
Мне эта фича тоже не очень нравится.
Просьба высказаться.
ИМХО, стОит делат, как в реальности. У П-А ставим со шлюпок и плотиков. В принципе, можно с ЭМ.

Есть ли еще вопросы, несогласия или коррективы?

 Отправлено: 07.03.06 18:09. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Я предлагал все с начала 1903. Но, видать, пять не актуально . Пардон, с начала 1904.

Ну, "Балтика" это совсем другая тема...:-).

 Отправлено: 07.03.06 19:06. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

С момента "узнавания" или с момента начала высадки?

С момента начала не годится. Это будет "послезнание". Или возможность переноса времени, или с момента узнавания.
vov wrote:

цитата:

Делать ли эти данные открытыми?

Зачем? Их же по жизни точно не знали. Просто потом выложите, по каким источникам шло рассмотрение.
vov wrote:

цитата:

Просьба высказаться.

Никаких способов, кроме реально применявшихся, не использовать.
В конце концов речь идет об"упущенном Витгефтом единственном шансе". Вот и давайте за его возможности не выходить. Иначе дойдём до упощенного шанса николая2. А это уже совсем другая тема.

 Отправлено: 08.03.06 17:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, "Балтика" это совсем другая тема...:-).

Почему "Балтика"?

 Отправлено: 09.03.06 11:54. Заголовок: Re:

Не знаю откуда взято, что русские узнали о японской высадке через 2-3 дня.
Японская высадка началась 5 мая в 6 часов 40 минут утра по Токио. В Бицзыво был телеграф. И уже около полудня 5 мая (22 апреля) Алексеев покинул Порт-Артур, оставив командование Витгефту. Но о подготовке япоского десанта русские узнали еще раньше, когда в бухту Энтоа вечером 4 мая вошел передовой отряд японского флота:
7-й боевой отряд (8 вымпелов), Гонконг-мару, Ниппон-мару с десантом морской пехоты, 1-й и 2-й отряды миноносцев (6 вымпелов).
Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе).

 Отправлено: 09.03.06 11:56. Заголовок: Re:

Считаю что можно и не делать открытыми данные о ТТХ кораблей обеих сторон до начала игры. Хотя по мне, так это ребячество. Если принцип будет общим для обеих сторон, то просчитать противника - сложности не составляет.

 Отправлено: 09.03.06 12:11. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Никаких способов, кроме реально применявшихся, не использовать.

Чего-то я не понял этого принципа. То есть если реальный Витгефт сидел в гавани, то и мне сидеть?
Если русские дальше 35 миль от артура мины не ставили, то и мне не ставить?
Если русские крейсера не действовали на коммуникациях противника, то и мне не действовать?
А что тогда отыгрывать?
Способ установки мин стрелой был общеупотребительным на кораблях русского флота вплоть до принятия способа лейтенанта Степанова. Способ оный был разработан 1892 году, а первые корабли оборудованные для этого появились в 1894.
Тем не менее на броненосцах и крейсерах и после этого находились мины заграждения. Что же касается плотиков, то они использовались для постановки мин там, где непосредственно с корабля их ставить было невозможно, что недвусмысленно следует из документа №129, здесь:
http://militera.lib.ru/docs/da/minnoe_oruzhie/index.html

 Отправлено: 09.03.06 12:51. Заголовок: Re:

Прошу прощения за вмешательство:

цитата:

23.04.[1904 г.]. Пятн[ица]. ... В эту ночь японцы будто бы выса- дились в бухте [с] 10 кораблей и ра- зобрали железнодорожный путь на протяжении трех верст. По другим слухам, в Бидзыво идет уже второй день, а сегодня — третий, высадка 3-й японской армии8. Если это вер- но, то мы, значит, уже третий день отрезаны как с моря, так и с суши...

http://www.mil.ru/viz-09-05-63-65.pdf

Может, пригодится.

 Отправлено: 09.03.06 13:01. Заголовок: Re:

Николай из Сибири wrote:

цитата:

Может, пригодится.

Конечно пригодиться. А то тут мелкие жулики (вроде макса) начали уже преймущества выкруживать.
Макс wrote:

цитата:

Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе).

Молодцом. Вот уже и по крайней мере 15 часов форы (всё, как в реале ,да?) выгадали. Ну давайте дальше выгадывать. Значит версия ваша уже сыпится?

 Отправлено: 09.03.06 13:10. Заголовок: Re:

[b]Sha-Yulin[/b]

Хорошо, если так. Следует принимать во внимание, что это дневник штабс-капитана крепостной артиллерии. Не знаю, насколько по отношению к нему можно применять слова "обычный", но вроде бы явно не персона, имеющая доступ к последней разведывательной информации. Тем не менее, о предположительном месте, времени высадке он знал.

 Отправлено: 09.03.06 13:34. Заголовок: Re:

Ну если я мелкий жулик, то как Вы охарактеризуете Вот Это, а именно телеграмму генерала-майора Флуга Военному министру:

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_isl_bulgakov_partur_tele_16.htm

Не, ну каков подонок, а? Сам не черта не знает и думает, что другие такие же идиоты, как он.

 Отправлено: 09.03.06 13:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Молодцом. Вот уже и по крайней мере 15 часов форы (всё, как в реале ,да?) выгадали. Ну давайте дальше выгадывать. Значит версия ваша уже сыпится?

Сами сказали, с момента узнавания. Или Вы с борта Микасы у Артура собирались командовать высадкой в Энтоа? По спутникову телефону, не иначе.

 Отправлено: 09.03.06 13:37. Заголовок: Re:

Николай из Сибири wrote:

цитата:

Не знаю, насколько по отношению к нему можно применять слова "обычный", но вроде бы явно не персона, имеющая доступ к последней разведывательной информации

Совершенно точное определение.

 Отправлено: 09.03.06 14:46. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Не, ну каков подонок, а? Сам не черта не знает и думает, что другие такие же идиоты, как он.

Не занимайтесь самокритикой так жёстко . Даже неудобно за вас - возможны вы не так плохи?
А на счёт лексики, щенок, может вы наберётесь смелости высказать мне это лично?
Макс wrote:

цитата:

Сами сказали, с момента узнавания. Или Вы с борта Микасы у Артура собирались командовать высадкой в Энтоа? По спутникову телефону, не иначе.

Вас послушать, так получится, что японцы о своей высадке узнали после русских Иначе с чего вам 15-часовая фора?

 Отправлено: 09.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А на счёт лексики, щенок, может вы наберётесь смелости высказать мне это лично?

"Куш, Теренций." Нечего было начинать хамить...

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вас послушать, так получится, что японцы о своей высадке узнали после русских Иначе с чего вам 15-часовая фора?

Да мне она без надобности, просто забавно было неучу показать, что значит его "с момента узнавания", я ведь его неуча, за язык не тянул.
Что касается существа проблемы, то объясню на пальцах, для тупых. Все происходит как в реале до некоей точки.
Для русских эта точка узнавание о высадке японцев и смена командования. Для японцев - узнавание о смене русского командования. шпионы японские "уоки-токи" не оснащены. Поэтому раньше утра 6 мая их агентурная разведка доложить об этом не сможет. Когда Того придет в бухту Энтоа со своими главными силами. А уж управлять от Артура чем бы то ни было в Энтоа, в устье Тайодонга, в устье Ялу или Корейском проливе Того может только посредством авизо, С СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СКОРОСТЬЮ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ - 18-20 узлов.
И это я еще добрый. Так как формально и по существу, японцы в реале узнали о смене командующего, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.

 Отправлено: 09.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

Все происходит как в реале до некоей точки. Для русских эта точка узнавание о высадке японцев и смена командования. Для японцев - узнавание о смене русского командования

Это точка наступает одновременно для всех. Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять.

В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует.

Ограничение для японцев - Sha-Yulin не может отменить начатую высадку, пока что-нибудь отличное от реала не произойдёт (причём действие). Например, из ПА выйдет Пересвет с крейсерами и миноносцами.

 Отправлено: 09.03.06 15:38. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Нечего было начинать хамить...

Значит лично хамить смелости нету?
Макс wrote:

цитата:

я ведь его неуча, за язык не тянул.

Так это вы неуч. С чего вы взяли для японцев такую странную точку узнавания? А например не узнавание о гибели СОМ?
Макс wrote:

цитата:

И это я еще добрый. Так как формально и по существу, японцы в реале узнали о смене командующего, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.

Вы не добрый - вы осёл .
Формально и по существу, русские в реале узнали о высадке японцев, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.
Софист - недоучка вы, даже на осла не тянущий.

 Отправлено: 09.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы не добрый - вы осёл . Формально и по существу, русские в реале узнали о высадке японцев, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено. Софист - недоучка вы, даже на осла не тянущий.

Вы просто недоумок. Речь идет о том, что Витгефт действовал неправильно. Именно это и проверяется. По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Значит лично хамить смелости нету?

Ладно. Буду в Вашем городишке, обрежу Вам на ходу уши.

 Отправлено: 09.03.06 15:57. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Это точка наступает одновременно для всех.

Нет не одинакова. Иначе, Вы приписываете японцам свойства Господа Бога.

Ingles wrote:

цитата:

Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять.

Такое невозможно, так как выход даже одного корабля (крупнее миноносца) уже будет отличным от реала событием. Далее, либо Артур наблюдается японским флотом и действия русских обнаружены. Либо не наблюдается и тогда японцев еще нужно обнаружить. И не известно в какой группировке. И последнее по этому примеру. Вы исходите, априори, что скрытное развертывание русских невозможно. А это не так.

Ingles wrote:

цитата:

В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует.

В данном случае Вы лишь подтверждаете мою мысль. Однако я, не желая заморачиваться разборками, какое событие японцы обнаружили, какое нет и по природной доброте, даю японской стороне возможность начать активно действовать так рано, как это только возможно для них.

Ingles wrote:

цитата:

Ограничение для японцев - Sha-Yulin не может отменить начатую высадку, пока что-нибудь отличное от реала не произойдёт (причём действие).

По уму он вообще ее не может отменить, после того, как высадили на берег 10 тысяч пехоты, без артиллерии и снабжения. Да и не его это компетенция, а начальников Морского Генерального Штаба и Генерального Штаба Армии.

 Отправлено: 09.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Господа, вы собиратесь ругаться или играть? Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику.

 Отправлено: 09.03.06 16:43. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Речь идет о том, что Витгефт действовал неправильно. Именно это и проверяется. По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось.

Сами то поняли, что написали? То есть я полностью прав.
Макс wrote:

цитата:

Буду в Вашем городишке, обрежу Вам на ходу уши.

Ждёмс. Только вы уж не тяните
Макс wrote:

цитата:

Однако я, не желая заморачиваться разборками, какое событие японцы обнаружили, какое нет и по природной доброте, даю японской стороне возможность начать активно действовать так рано, как это только возможно для них.

Вы уже посмешище всего форума, гений вы наш недоразвитый.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Господа, вы собиратесь ругаться или играть? Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику.

Играть с этим недоумком можно только по приговору суда. Я вообще рассмотрение предложил, что бы пальци этому недоумку обратно загнуть, что бы он кому ни будь мозги не загадил. А то вот вы сначала к его "версии" серьёзно отнеслись.
Для меня бредовость её очевидна и в доказательсвах уже не нуждается. А посредник,я подозреваю, этого мелкого жулика пошлёт подльше с его идеями. Вы же сами видите, какой он абсурд на старте предложил.

 Отправлено: 09.03.06 16:44. Заголовок: Re:

[b]Лунев Роман[/b]

Ха. Так мы обсуждаем только время начала игры.
Представляете, как взвоет мой оппонент, когда не только русскому, как он надеялся, но японскому флоту придется начать игру в РЕАЛЬНОЙ группировке на начало игры, а не в той в какой ему хотелось бы.
Посмотрите, какую истерику вызвал тот простой факт, что русские корабли, выставляющие минные заграждения могут отрываться от преследования противника. И при этом это будут не миноносцы.

 Отправлено: 09.03.06 16:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Играть с этим недоумком можно только по приговору суда. Я вообще рассмотрение предложил, что бы пальци этому недоумку обратно загнуть, что бы он кому ни будь мозги не загадил. А то вот вы сначала к его "версии" серьёзно отнеслись.

То есть играть Вы не собираетесь? Так чего голову морочите? Слив засчитан повторно.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Сами то поняли, что написали? То есть я полностью прав.

Да, ну? Вы согласны с тем, что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Так это утверждал я с самого начала:
"И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе)."

А Вы, своим скудным разумом пытались это оспорить.

 Отправлено: 09.03.06 17:08. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен?

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Ваш спор с Ша-Юлином куда-то не туда зашёл. Начинаете командовать вы одновременно (конкретное время выбирайте сами). Просто в начале ваши действия будут сопадать с реалом, пока кто-то не примет альтернативное решение на основе имеющейся информации. Допустим, как только вы узнали о высадке, вы начали готовить корабли к выходу в море. Это заметили японские шпионы. Как только они сообщат об этом Того, он тоже может принять альтернативное решение.

Кстати, если русские бездействуют, Того может попробовать высадку в Дальнем или любой другой точке - раз нет сопротивления. Любое альтернативное решение должно быть обосновано.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику

Вот об этом мы с Sir_Skaner вам и писали.

 Отправлено: 09.03.06 17:18. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

То есть играть Вы не собираетесь? Так чего голову морочите? Слив засчитан повторно.

Да, моё мнение о вас верное. Прочитайте написаное мною ещё раз, может дойдёт? Хотя вряд ли.
Макс wrote:

цитата:

Вы согласны с тем, что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Так это утверждал я с самого начала:

Значит тему вы слили? И без послезнания и жульничества никаких "упущеных" шансов у Витгефта не было?
Лунев Роман, вот теперь сами скажите, что с этим нечто обсуждать? На каких условиях?
Ingles wrote:

цитата:

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Это его "нормальный" ход мыслей . Он сейчас этот бред ещё и обосновать попробует.

 Отправлено: 09.03.06 17:42. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Никто не запрещает Того отклоняться от реала. Отклоняйся, после того, как ты пришел в Энтоа и получил информацию. Или после того, как разведка обнаружила выход русских, или после того, как (если хочется про Цусиму) "Бородино" пошли в отрыв.

Ingles wrote:

цитата:

Допустим, как только вы узнали о высадке, вы начали готовить корабли к выходу в море. Это заметили японские шпионы. Как только они сообщат об этом Того, он тоже может принять альтернативное решение.

Вы будете смеяться, но именно это я и предлагаю. При чем для себя даже хуже. Я начинаю действовать только после того, как наместник уезжает. Того начинает действовать, когда получает информацию своей разведки. Раньше утра 6 мая у него это не получится.


Ingles wrote:

цитата:

Кстати, если русские бездействуют, Того может попробовать высадку в Дальнем или любой другой точке - раз нет сопротивления. Любое альтернативное решение должно быть обосновано.

Это бесспорно, просто необходимо учитывать время отдачи приказа. Раньше утра 6 мая приказ в Энтоа, об изменении места высадки не дойдет. А эвакуировать десант 6 мая японцы не смогут из-за волнения в бухте.

 Отправлено: 09.03.06 17:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

И без послезнания и жульничества никаких "упущеных" шансов у Витгефта не было?

Значит реальная обстановка - это жульничество, а отсутствие "уоки-токи" у японцев - это послезнание? Мне жаль Вас, честное слово.

 Отправлено: 09.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

Никто не запрещает Того отклоняться от реала. Отклоняйся, после того, как ты пришел в Энтоа и получил информацию.

Может на этом и закончим? Есть информация - меняются действия, нет информация - всё идёт как шло. А где и когда будет информация - от посредника.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И без послезнания

Здесь Ша-Юлинь прав - для вас без послезнания высадка в Бицзыво может быть всего лишь демонстрацией для отвлечения сил от реального места высадки.

 Отправлено: 09.03.06 18:32. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Здесь Ша-Юлинь прав - для вас без послезнания высадка в Бицзыво может быть всего лишь демонстрацией для отвлечения сил от реального места высадки.

Видите ли в чем дело. У меня в Бицзыво воинские посты и телеграф. С задачей именно выяснения того, что происходит. Это все из той же телеграммы Флуга. Так что информацию о происходящем я имею достаточно точную. Если из 173 японских транспортов, пригодных для морского десанта засечено 60, то на иммитацию высадки это не похоже. Особенно учитывая, что часть транспортов мобилизована флотом для своих нужд, а часть героически угроблена при заграждениях.
А если говорить совсем серьезно, то отличить груженный транспорт от негруженного достаточно легко. Войска на борту транспорта не могут находиться бесконечно долго, а уж лошади тем более, без снабжения с берега. Да и просто долгое пребывание на транспорте отрицательно сказывается на физическом состоянии. Удобных районов высадки у побережья Квантуна не прикрытих нашими минами всего два: Энтоа и Дагушань. Высадка в других районах возможна только после траления, причем длительного. Так что у Алексеева, не обремененного послезнанием, никаких сомнений не было в реальности происходящего, то-то дернул в Мукден. А если и были, то обстрел поезда их рассеял.

 Отправлено: 09.03.06 18:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

С момента начала не годится. Это будет "послезнание". Или возможность переноса времени, или с момента узнавания.

Логично.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Почему "Балтика"?

Это шютка. Из рекламы пива.
Которое я не люблю:-).

Макс wrote:

цитата:

Японская высадка началась 5 мая в 6 часов 40 минут утра по Токио. В Бицзыво был телеграф. И уже около полудня 5 мая (22 апреля) Алексеев покинул Порт-Артур, оставив командование Витгефту. Но о подготовке япоского десанта русские узнали еще раньше, когда в бухту Энтоа вечером 4 мая вошел передовой отряд японского флота: 7-й боевой отряд (8 вымпелов), Гонконг-мару, Ниппон-мару с десантом морской пехоты, 1-й и 2-й отряды миноносцев (6 вымпелов).

В общем, тоже было бы логично. Но это есть некоторое послезнание: передовой отряд мог остаться только передовым.

В общем, из ситуации послезнания выйти довольно сложно.
В сторону: А отбытие Алексеева не есть ли несколько странная реакция на высадку? Вряд ли здесь стоит соблюдать "реал":-).

Макс wrote:

цитата:

Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе).

Здесь согласен разве что с хе-хе:-). Японцы могут предпринять свои меры по обеспечению высадки. Русская сторона о них знать точно не будет.

В общем, неприятность только с послезнанием о том, что в Бицзыво реально началась большая высадка. Пока идеи о том, как из этого выйти, нет.

Насчет 2 суток я неправ. Реакция может быть более быстрой. Скажем, часов через 6 - быстрее все-таки вряд ли.
Если только место высадки не будет в другой точке, без телеграфа.

Макс wrote:

цитата:

Считаю что можно и не делать открытыми данные о ТТХ кораблей обеих сторон до начала игры.

Я бы предпочел открытые. Чтобы не брать такой ответственности.
Готов их потом "рандомизировать" в пределах +/- 1 узла.
Вооружение и бронирование вообще открытые.
Остается дальность. Можно взять расходы по Инглису.

 Отправлено: 09.03.06 19:02. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

То есть если реальный Витгефт сидел в гавани, то и мне сидеть? Если русские дальше 35 миль от артура мины не ставили, то и мне не ставить? Если русские крейсера не действовали на коммуникациях противника, то и мне не действовать? А что тогда отыгрывать?

Нет, конечно. Ничто из перечисленного выше не является прецедентом и ограничением.
Что отыгрывать: оперативные и тактические задумки в сложившейся ситуации. По возможности - без инноваций.

Макс wrote:

цитата:

Способ установки мин стрелой был общеупотребительным на кораблях русского флота вплоть до принятия способа лейтенанта Степанова. Способ оный был разработан 1892 году, а первые корабли оборудованные для этого появились в 1894. Тем не менее на броненосцах и крейсерах и после этого находились мины заграждения.

Я не знаю ни одного примера постановки мин таким способом за всю войну. И вообще постановки мин крупными боевыми кораблями. Может я не прав, тогда поправьте.

Здесь следует помнить о Боярине и Енисее. Минное оружие было достаточно опасным, так к нему тогда и относились. Постановка мин пусть на малом, но ходу, с высокого борта? ИМХО - опасно.

В общем, желательно без инноваций.
Полет дьяка Крякутного с колокольни не есть основание для введения в дело разведовательной авиации:-).

 Отправлено: 09.03.06 19:19. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.

Ну, это довольно странно.
Т.е.русские знают о том, что происходит, благодаря чтению Мэйдзи и официоза:-). А японцы реагируют на их действия по реакции? И что мы будем таким образом отыгрывать?

Ingles wrote:

цитата:

Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять. В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует.

По-моему, это логично.

Макс wrote:

цитата:

По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось.

Это было бы логично, если бы только В. (отыгрывающий за него) ничего не знал о действиях Того.

Ingles wrote:

цитата:

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Примерно так. Пожалуй, и я бы рискнул:-).

Господа, вообще-то вы, конечно, зря собачитесь.
Но пока я не вижу никаких реальных подходов к разрешению проблемы послезнания.

Если хотите, могу предложить завтра свой вариант попытки выйти из этого положения.
Сочтете его приемлемым - можно продолжать.
Нет - ???

Честно говоря, я первый раз встречаюсь с таким бешенным напором, да еще с не очень понятным вариантом. Для моделирования (или игры) он совершенно не годится.

 Отправлено: 09.03.06 19:21. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

У меня в Бицзыво воинские посты и телеграф. С задачей именно выяснения того, что происходит. Это все из той же телеграммы Флуга. Так что информацию о происходящем я имею достаточно точную. Если из 173 японских транспортов, пригодных для морского десанта засечено 60, то на иммитацию высадки это не похоже.

Это логичное рассуждение. Принято.
При высадке в Бицзыво русские узнают о ней быстро. Но только тогда, когда увидят 60 транспортов, а не 2 или 4:-).
Я предложил 6-часовую задержку.

 Отправлено: 09.03.06 19:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

При высадке в Бицзыво русские узнают о ней быстро. Но только тогда, когда увидят 60 транспортов, а не 2 или 4:-).

После того как увидят 2-4, им надо принять мер. Поставить в готовности кое-каких частей, кое-каких передислоцировать ближе к Бицзыво и т.д. Ну, а когда увидят 60 - это уже сигнал:"Началось". Т.е. - принять мер предосторожности и готовности к предислокации частей можно и надо даже при 2-4 транспортов. Что экономить и не мало время для реакции. При 60 сил, отражении десанта должны были бы в ускоренном марше пойти к Бицзыво, а не начать формироватся!

 Отправлено: 09.03.06 19:47. Заголовок: Re:

Re,: Ну и соответно тоже самое - по флоту! Команды в готовности, корабли - с боекомплектом и углем и т.д. Екстренное траление фарватеров... Кое-кто - на рейде (возможно). Тут не послезнание, а нормальная реакция во время войны!
По сути при появлении не 4, а 60 трансп. флот должен быть в состоянием немедленно выйти из ПА (ну, с учетом низкой воды).

 Отправлено: 09.03.06 19:56. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Я предложил 6-часовую задержку.

Я согласен.

vov wrote:

цитата:

Я не знаю ни одного примера постановки мин таким способом за всю войну. И вообще постановки мин крупными боевыми кораблями. Может я не прав, тогда поправьте.

Ну а с плотиков, то, хоть можно, спущенных с крупных кораблей?

vov wrote:

цитата:

Я бы предпочел открытые. Чтобы не брать такой ответственности. Готов их потом "рандомизировать" в пределах +/- 1 узла.

В таком случае, я солидаризуюсь с Вашим мнением. Для меня это не принципиально. Но так, действительно проще.

vov wrote:

цитата:

Т.е.русские знают о том, что происходит, благодаря чтению Мэйдзи и официоза:-).

Ну не без этого, но не забывайте, что японцы тоже знают о дислокации русских. Просто это так очевидно, что не замечается. А в реале они (японцы) не могли быть уверенными, что несколько русских кораблей не вышли в море из Артура до восхода луны.

vov wrote:

цитата:

Если хотите, могу предложить завтра свой вариант попытки выйти из этого положения.

Конечно, я за то, чтобы Вы высказали свои предложения.

vov wrote:

цитата:

Господа, вообще-то вы, конечно, зря собачитесь.

Вообще, извиняюсь перед Вами. Впредь буду сдерживаться.

 Отправлено: 10.03.06 13:23. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Вообще, извиняюсь перед Вами. Впредь буду сдерживаться.

Лично я к Вам совершенно не в претензии: все вполне в рамках.
Это я об оппонентах...

Высказываю предложения. Их два.

Первый вариант: оперативный отыгрыш.

1) Высадка японцев происходит в Бицзыво. Начата 4 мая. Русские узнают о ней сразу. Могут реагировать в соответствии с готовностью кораблей и т.п. (эти данные лучше держать закрытыми). Без задержки, кроме чисто организационной.

2) В распоряжении русской стороны в П-А 3 бр-ца, остальные в ремонте. Все кр-ра, кроме Паллады. Примерно половина ЭМ в любой данный момент времени (остальные могут быть с мелкими неполадками).
Действия этих сил - любые. Запрещено использовать какие-либо дополнительные меры до начала отыгрыша (4 мая).

Налчие мин у П-А на 4 мая возможно. Во всяком случае, при выходе следует тралить.

Владивостокский отряд (ВОК) - действия любые по желанию русской стороны, но любая операция должна быть споланирована заранее и полностью и отослана посреднику. Реакция предусматривается только местная. Лучше всего иметь четкую инструкцию.

3) Ввиду явного послезнания японская сторона имеет право и должна полностью описать свой вариант всей операции по высадке десанта в Бицзыво. Можно менять состав и места отрядов, распределение эшелонов по времени и т.п. Запрещено использовать какие-либо дополнительные меры до начала отыгрыша (4 мая).

4) ТТХ кораблей - очевидны, кроме скорости. Она примерно равна проектной, минус 1 узел для более новых кораблей и минус 2 узла - для более старых. Если есть конкретные пожелания - давайте.
Дальность - примерно 2/3 от табличной.
Не расходуйте уголь впритык! Остаток должен составлять минимум процентов 15.

Японцы имеют небольшое превосходство в арт.стрельбе. Это совокупный фактор, учитывающий качество снарядов и вероятность. Еще раз - превосходство небольшое. Но оно есть.

5) Действия на суше не рассматриваются. Задержка или срыв десанта (потеря более 10% сил) означает больший или меньший плюс русской стороне. Его осуществление приводит к уже известному варианту событий.

6) Японский флот должен по возможности избегать больших потерь ввиду будущих действий против 2ТОЭ.
Русский флот этим не ограничен. Однако большие потери (особенно кораблей с командой) означают некоторый минус русской стороне.

Второй вариант: (оперативно-стратегический)

Высадка может производиться японцами в любой удобной точке (Бицзыво, Дагушань, Инкоу, Дальний(?) и в любое разумное время (в течение 2 недель с 1 мая). Операция полностью планируется и описывается японской стороной. Возможны любые меры и варианты действия обеих сторон, начиная, к примеру, с 1 мая.

Остальные условия - те же.

Примерно так.

Выбирайте вариант и/или вносите изменения.

Что можно, лучше обсуждать открыто.
На всякий случай мейл:

vov381.mail.ru

 Отправлено: 10.03.06 13:37. Заголовок: Re:

В целом устраивают оба. Но более логичным кажется второй - он практически полностью убирает эффект послезнания.

 Отправлено: 10.03.06 14:39. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Высказываю предложения. Их два.

Я за первый вариант.
Ряд замечаний и вопросов.
Все даты по новому стилю.
По пункту 2. На сколько я знаю, машина «Севастополя» разобрана и он в ремонте до 28 мая.
В тоже время «Паллада» вступила в строй 16 апреля.
Не скажу, что это уточнение меня радует, но факты упрямая вещь.
По миноносцам и истребителям. В принципе я не спорю, однако, в таком случае стоит рассмотреть ситуацию и по японцам. У них даже такой базы, как Порт-Артур под руками нет. Хотя допускаю, что они используют Вейхайвей.
А именно, какой процент легких сил у японцев постоянно готов?
По пункту 3. Надеюсь, скорости переходов, тоннаж, время разгрузки/погрузки меняться не будут?
По пункту 4. Новыми кораблями считаются те, которые вступили в строй после 1898 года? Или какой-то другой водораздел, допустим по времени закладки и т.п.?
По пункту 5. Как будем рассматривать вопрос прерывания ж/д сообщения Артура с Манчжурией?

И вопрос по ходу времени в игре. С каким тактом будет меняться игровое время?

 Отправлено: 10.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для меня бредовость её очевидна и в доказательсвах уже не нуждается. А посредник,я подозреваю, этого мелкого жулика пошлёт подльше с его идеями. Вы же сами видите, какой он абсурд на старте предложил.

Я был против этой версии, хотя и не отрицал ее так яростно, как вы. В принципе, ситуацитя такова, что вы можете даже поступиться некоторой форой, к примеру, в обнаружении высадки. Это ничегоь серьезнго не ипзменит. Правда, это не значит, что нужно обзывать человека. ИМХО, умнее из вас тот, кто первым прекратит оскорбления и перейдет к нормальному диалогу.

Ingles пишет:

цитата:

Вот об этом мы с Sir_Skaner вам и писали.

Ситуация маленько не того, здесь ругаются, а не пвтаются играть, разница большая.

vov пишет:

цитата:

Это шютка. Из рекламы пива. Которое я не люблю:-).

Понятно, лучшее пиво - водка.

 Отправлено: 10.03.06 17:01. Заголовок: Re:

Единственное, считаю необходимым, что бы посредник пробрасывал на погоду (видимость, волнение). Погода, она не всегда идеальна.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Правда, это не значит, что нужно обзывать человека. ИМХО, умнее из вас тот, кто первым прекратит оскорбления и перейдет к нормальному диалогу.

Я только ответил на прямое оскорбление. И я не настолько умнее, что бы молча выслушивать оскорбления от всяких .
Лучше буду глупым и вредным.

 Отправлено: 11.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Лучше буду глупым и вредным.

Вам виднее, впрочем, и у меня не высегда хватает терпения. Советовать проще, чем самому делать .