Отправлено: 17.02.06 09:05. Заголовок: Обсуждение версии макса

Я тут грешным делом подумал, что макс, выдвинувший тезис (на мой взгляд - идиотский) о том, что в период после гибели Макарова, но до обложения Артура Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс выйграть войну. Я сообщил максу на ветке по Макарову (где тезис и прозвучал в своё время), что я уже в Москве и готов на обговореных ранее условиях приступить к рассмотрению версии. Ответа не получил и думал, что макс покинул наши ряды.
Однако обнаружил его свежий пост. Так как он здесь, то повторяю - можно приступать. Если вы высказали такую версию и при обсуждении напрямую оскорбляли оппонента, то будьте добры хотя бы доказать свою версию . А то как то совсем убого выглядите.
Напоминаю участникам обсуждения свою точку зрения. Во-первых, не вижу в указаный период упущенного шанса Витгефта на создание решительного перелома в войне, во-вторых считаю, что шансов было больше одного и не все они завязаны на Витгефта.

 Отправлено: 09.03.06 14:46. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Не, ну каков подонок, а? Сам не черта не знает и думает, что другие такие же идиоты, как он.

Не занимайтесь самокритикой так жёстко . Даже неудобно за вас - возможны вы не так плохи?
А на счёт лексики, щенок, может вы наберётесь смелости высказать мне это лично?
Макс wrote:

цитата:

Сами сказали, с момента узнавания. Или Вы с борта Микасы у Артура собирались командовать высадкой в Энтоа? По спутникову телефону, не иначе.

Вас послушать, так получится, что японцы о своей высадке узнали после русских Иначе с чего вам 15-часовая фора?

 Отправлено: 09.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

А на счёт лексики, щенок, может вы наберётесь смелости высказать мне это лично?

"Куш, Теренций." Нечего было начинать хамить...

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вас послушать, так получится, что японцы о своей высадке узнали после русских Иначе с чего вам 15-часовая фора?

Да мне она без надобности, просто забавно было неучу показать, что значит его "с момента узнавания", я ведь его неуча, за язык не тянул.
Что касается существа проблемы, то объясню на пальцах, для тупых. Все происходит как в реале до некоей точки.
Для русских эта точка узнавание о высадке японцев и смена командования. Для японцев - узнавание о смене русского командования. шпионы японские "уоки-токи" не оснащены. Поэтому раньше утра 6 мая их агентурная разведка доложить об этом не сможет. Когда Того придет в бухту Энтоа со своими главными силами. А уж управлять от Артура чем бы то ни было в Энтоа, в устье Тайодонга, в устье Ялу или Корейском проливе Того может только посредством авизо, С СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ СКОРОСТЬЮ ПЕРЕДАЧИ СООБЩЕНИЙ - 18-20 узлов.
И это я еще добрый. Так как формально и по существу, японцы в реале узнали о смене командующего, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.

 Отправлено: 09.03.06 15:27. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

Все происходит как в реале до некоей точки. Для русских эта точка узнавание о высадке японцев и смена командования. Для японцев - узнавание о смене русского командования

Это точка наступает одновременно для всех. Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять.

В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует.

Ограничение для японцев - Sha-Yulin не может отменить начатую высадку, пока что-нибудь отличное от реала не произойдёт (причём действие). Например, из ПА выйдет Пересвет с крейсерами и миноносцами.

 Отправлено: 09.03.06 15:38. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Нечего было начинать хамить...

Значит лично хамить смелости нету?
Макс wrote:

цитата:

я ведь его неуча, за язык не тянул.

Так это вы неуч. С чего вы взяли для японцев такую странную точку узнавания? А например не узнавание о гибели СОМ?
Макс wrote:

цитата:

И это я еще добрый. Так как формально и по существу, японцы в реале узнали о смене командующего, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.

Вы не добрый - вы осёл .
Формально и по существу, русские в реале узнали о высадке японцев, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.
Софист - недоучка вы, даже на осла не тянущий.

 Отправлено: 09.03.06 15:48. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Вы не добрый - вы осёл . Формально и по существу, русские в реале узнали о высадке японцев, но продолжали действовать так как в реале. И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено. Софист - недоучка вы, даже на осла не тянущий.

Вы просто недоумок. Речь идет о том, что Витгефт действовал неправильно. Именно это и проверяется. По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Значит лично хамить смелости нету?

Ладно. Буду в Вашем городишке, обрежу Вам на ходу уши.

 Отправлено: 09.03.06 15:57. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Это точка наступает одновременно для всех.

Нет не одинакова. Иначе, Вы приписываете японцам свойства Господа Бога.

Ingles wrote:

цитата:

Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять.

Такое невозможно, так как выход даже одного корабля (крупнее миноносца) уже будет отличным от реала событием. Далее, либо Артур наблюдается японским флотом и действия русских обнаружены. Либо не наблюдается и тогда японцев еще нужно обнаружить. И не известно в какой группировке. И последнее по этому примеру. Вы исходите, априори, что скрытное развертывание русских невозможно. А это не так.

Ingles wrote:

цитата:

В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует.

В данном случае Вы лишь подтверждаете мою мысль. Однако я, не желая заморачиваться разборками, какое событие японцы обнаружили, какое нет и по природной доброте, даю японской стороне возможность начать активно действовать так рано, как это только возможно для них.

Ingles wrote:

цитата:

Ограничение для японцев - Sha-Yulin не может отменить начатую высадку, пока что-нибудь отличное от реала не произойдёт (причём действие).

По уму он вообще ее не может отменить, после того, как высадили на берег 10 тысяч пехоты, без артиллерии и снабжения. Да и не его это компетенция, а начальников Морского Генерального Штаба и Генерального Штаба Армии.

 Отправлено: 09.03.06 16:16. Заголовок: Re:

Господа, вы собиратесь ругаться или играть? Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику.

 Отправлено: 09.03.06 16:43. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Речь идет о том, что Витгефт действовал неправильно. Именно это и проверяется. По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось.

Сами то поняли, что написали? То есть я полностью прав.
Макс wrote:

цитата:

Буду в Вашем городишке, обрежу Вам на ходу уши.

Ждёмс. Только вы уж не тяните
Макс wrote:

цитата:

Однако я, не желая заморачиваться разборками, какое событие японцы обнаружили, какое нет и по природной доброте, даю японской стороне возможность начать активно действовать так рано, как это только возможно для них.

Вы уже посмешище всего форума, гений вы наш недоразвитый.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Господа, вы собиратесь ругаться или играть? Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику.

Играть с этим недоумком можно только по приговору суда. Я вообще рассмотрение предложил, что бы пальци этому недоумку обратно загнуть, что бы он кому ни будь мозги не загадил. А то вот вы сначала к его "версии" серьёзно отнеслись.
Для меня бредовость её очевидна и в доказательсвах уже не нуждается. А посредник,я подозреваю, этого мелкого жулика пошлёт подльше с его идеями. Вы же сами видите, какой он абсурд на старте предложил.

 Отправлено: 09.03.06 16:44. Заголовок: Re:

[b]Лунев Роман[/b]

Ха. Так мы обсуждаем только время начала игры.
Представляете, как взвоет мой оппонент, когда не только русскому, как он надеялся, но японскому флоту придется начать игру в РЕАЛЬНОЙ группировке на начало игры, а не в той в какой ему хотелось бы.
Посмотрите, какую истерику вызвал тот простой факт, что русские корабли, выставляющие минные заграждения могут отрываться от преследования противника. И при этом это будут не миноносцы.

 Отправлено: 09.03.06 16:50. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Играть с этим недоумком можно только по приговору суда. Я вообще рассмотрение предложил, что бы пальци этому недоумку обратно загнуть, что бы он кому ни будь мозги не загадил. А то вот вы сначала к его "версии" серьёзно отнеслись.

То есть играть Вы не собираетесь? Так чего голову морочите? Слив засчитан повторно.

Sha-Yulin wrote:

цитата:

Сами то поняли, что написали? То есть я полностью прав.

Да, ну? Вы согласны с тем, что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Так это утверждал я с самого начала:
"И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе)."

А Вы, своим скудным разумом пытались это оспорить.

 Отправлено: 09.03.06 17:08. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен?

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Ваш спор с Ша-Юлином куда-то не туда зашёл. Начинаете командовать вы одновременно (конкретное время выбирайте сами). Просто в начале ваши действия будут сопадать с реалом, пока кто-то не примет альтернативное решение на основе имеющейся информации. Допустим, как только вы узнали о высадке, вы начали готовить корабли к выходу в море. Это заметили японские шпионы. Как только они сообщат об этом Того, он тоже может принять альтернативное решение.

Кстати, если русские бездействуют, Того может попробовать высадку в Дальнем или любой другой точке - раз нет сопротивления. Любое альтернативное решение должно быть обосновано.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Придите уже к общему знаменателю или доверьие решение нереаемых вами вопросов Посреднику

Вот об этом мы с Sir_Skaner вам и писали.

 Отправлено: 09.03.06 17:18. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

То есть играть Вы не собираетесь? Так чего голову морочите? Слив засчитан повторно.

Да, моё мнение о вас верное. Прочитайте написаное мною ещё раз, может дойдёт? Хотя вряд ли.
Макс wrote:

цитата:

Вы согласны с тем, что Того не свободен в выборе решений, а Витгефт свободен? Так это утверждал я с самого начала:

Значит тему вы слили? И без послезнания и жульничества никаких "упущеных" шансов у Витгефта не было?
Лунев Роман, вот теперь сами скажите, что с этим нечто обсуждать? На каких условиях?
Ingles wrote:

цитата:

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Это его "нормальный" ход мыслей . Он сейчас этот бред ещё и обосновать попробует.

 Отправлено: 09.03.06 17:42. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Никто не запрещает Того отклоняться от реала. Отклоняйся, после того, как ты пришел в Энтоа и получил информацию. Или после того, как разведка обнаружила выход русских, или после того, как (если хочется про Цусиму) "Бородино" пошли в отрыв.

Ingles wrote:

цитата:

Допустим, как только вы узнали о высадке, вы начали готовить корабли к выходу в море. Это заметили японские шпионы. Как только они сообщат об этом Того, он тоже может принять альтернативное решение.

Вы будете смеяться, но именно это я и предлагаю. При чем для себя даже хуже. Я начинаю действовать только после того, как наместник уезжает. Того начинает действовать, когда получает информацию своей разведки. Раньше утра 6 мая у него это не получится.


Ingles wrote:

цитата:

Кстати, если русские бездействуют, Того может попробовать высадку в Дальнем или любой другой точке - раз нет сопротивления. Любое альтернативное решение должно быть обосновано.

Это бесспорно, просто необходимо учитывать время отдачи приказа. Раньше утра 6 мая приказ в Энтоа, об изменении места высадки не дойдет. А эвакуировать десант 6 мая японцы не смогут из-за волнения в бухте.

 Отправлено: 09.03.06 17:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

И без послезнания и жульничества никаких "упущеных" шансов у Витгефта не было?

Значит реальная обстановка - это жульничество, а отсутствие "уоки-токи" у японцев - это послезнание? Мне жаль Вас, честное слово.

 Отправлено: 09.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата:

Никто не запрещает Того отклоняться от реала. Отклоняйся, после того, как ты пришел в Энтоа и получил информацию.

Может на этом и закончим? Есть информация - меняются действия, нет информация - всё идёт как шло. А где и когда будет информация - от посредника.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

И без послезнания

Здесь Ша-Юлинь прав - для вас без послезнания высадка в Бицзыво может быть всего лишь демонстрацией для отвлечения сил от реального места высадки.

 Отправлено: 09.03.06 18:32. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Здесь Ша-Юлинь прав - для вас без послезнания высадка в Бицзыво может быть всего лишь демонстрацией для отвлечения сил от реального места высадки.

Видите ли в чем дело. У меня в Бицзыво воинские посты и телеграф. С задачей именно выяснения того, что происходит. Это все из той же телеграммы Флуга. Так что информацию о происходящем я имею достаточно точную. Если из 173 японских транспортов, пригодных для морского десанта засечено 60, то на иммитацию высадки это не похоже. Особенно учитывая, что часть транспортов мобилизована флотом для своих нужд, а часть героически угроблена при заграждениях.
А если говорить совсем серьезно, то отличить груженный транспорт от негруженного достаточно легко. Войска на борту транспорта не могут находиться бесконечно долго, а уж лошади тем более, без снабжения с берега. Да и просто долгое пребывание на транспорте отрицательно сказывается на физическом состоянии. Удобных районов высадки у побережья Квантуна не прикрытих нашими минами всего два: Энтоа и Дагушань. Высадка в других районах возможна только после траления, причем длительного. Так что у Алексеева, не обремененного послезнанием, никаких сомнений не было в реальности происходящего, то-то дернул в Мукден. А если и были, то обстрел поезда их рассеял.

 Отправлено: 09.03.06 18:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin wrote:

цитата:

С момента начала не годится. Это будет "послезнание". Или возможность переноса времени, или с момента узнавания.

Логично.

Лунев Роман wrote:

цитата:

Почему "Балтика"?

Это шютка. Из рекламы пива.
Которое я не люблю:-).

Макс wrote:

цитата:

Японская высадка началась 5 мая в 6 часов 40 минут утра по Токио. В Бицзыво был телеграф. И уже около полудня 5 мая (22 апреля) Алексеев покинул Порт-Артур, оставив командование Витгефту. Но о подготовке япоского десанта русские узнали еще раньше, когда в бухту Энтоа вечером 4 мая вошел передовой отряд японского флота: 7-й боевой отряд (8 вымпелов), Гонконг-мару, Ниппон-мару с десантом морской пехоты, 1-й и 2-й отряды миноносцев (6 вымпелов).

В общем, тоже было бы логично. Но это есть некоторое послезнание: передовой отряд мог остаться только передовым.

В общем, из ситуации послезнания выйти довольно сложно.
В сторону: А отбытие Алексеева не есть ли несколько странная реакция на высадку? Вряд ли здесь стоит соблюдать "реал":-).

Макс wrote:

цитата:

Так что начать отыгрыш предлагаю с 15.00 5 мая 1904 года для русских. И где-то утром 6 мая для японцев, когда их агентурная разведка доложит о смене командования у русских (т.е. с момента узнавания, хе-хе).

Здесь согласен разве что с хе-хе:-). Японцы могут предпринять свои меры по обеспечению высадки. Русская сторона о них знать точно не будет.

В общем, неприятность только с послезнанием о том, что в Бицзыво реально началась большая высадка. Пока идеи о том, как из этого выйти, нет.

Насчет 2 суток я неправ. Реакция может быть более быстрой. Скажем, часов через 6 - быстрее все-таки вряд ли.
Если только место высадки не будет в другой точке, без телеграфа.

Макс wrote:

цитата:

Считаю что можно и не делать открытыми данные о ТТХ кораблей обеих сторон до начала игры.

Я бы предпочел открытые. Чтобы не брать такой ответственности.
Готов их потом "рандомизировать" в пределах +/- 1 узла.
Вооружение и бронирование вообще открытые.
Остается дальность. Можно взять расходы по Инглису.

 Отправлено: 09.03.06 19:02. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

То есть если реальный Витгефт сидел в гавани, то и мне сидеть? Если русские дальше 35 миль от артура мины не ставили, то и мне не ставить? Если русские крейсера не действовали на коммуникациях противника, то и мне не действовать? А что тогда отыгрывать?

Нет, конечно. Ничто из перечисленного выше не является прецедентом и ограничением.
Что отыгрывать: оперативные и тактические задумки в сложившейся ситуации. По возможности - без инноваций.

Макс wrote:

цитата:

Способ установки мин стрелой был общеупотребительным на кораблях русского флота вплоть до принятия способа лейтенанта Степанова. Способ оный был разработан 1892 году, а первые корабли оборудованные для этого появились в 1894. Тем не менее на броненосцах и крейсерах и после этого находились мины заграждения.

Я не знаю ни одного примера постановки мин таким способом за всю войну. И вообще постановки мин крупными боевыми кораблями. Может я не прав, тогда поправьте.

Здесь следует помнить о Боярине и Енисее. Минное оружие было достаточно опасным, так к нему тогда и относились. Постановка мин пусть на малом, но ходу, с высокого борта? ИМХО - опасно.

В общем, желательно без инноваций.
Полет дьяка Крякутного с колокольни не есть основание для введения в дело разведовательной авиации:-).

 Отправлено: 09.03.06 19:19. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

И для них поворотной точкой может быть только обнаружение ими события, которого НЕ БЫЛО в реале, или НЕ обнаружения события, которое в реале было и было ими в реале обнаружено.

Ну, это довольно странно.
Т.е.русские знают о том, что происходит, благодаря чтению Мэйдзи и официоза:-). А японцы реагируют на их действия по реакции? И что мы будем таким образом отыгрывать?

Ingles wrote:

цитата:

Иначе сколько-то часов японцы будут сражаться с тенями будущего из прошлого. Допустим, вы вывели все корабли на бой, с разными точками альтернативы японцы этого просто не заметят - вы сможете по-одному весь флот перестрелять. В реальности произошла смена командования - вместо Алексеева Витгефт и Стессель. Это сильно изменило планы японцев? Они реагировали на действия/бездействие русских, а не то, кто в данный момент командует.

По-моему, это логично.

Макс wrote:

цитата:

По условиям задачи. Поэтому отыгрывающий Витгефта свободен в выборе решений. Это логично, а отыгрывающий Того не свободен, так как для него, Того, ничего не поменялось.

Это было бы логично, если бы только В. (отыгрывающий за него) ничего не знал о действиях Того.

Ingles wrote:

цитата:

Да невозможно это! Смысл игры теряется. Я вам Цусиму выиграю, если Того не отклонится ни на миллиметр от реала, а я получу свободу манёвра.

Примерно так. Пожалуй, и я бы рискнул:-).

Господа, вообще-то вы, конечно, зря собачитесь.
Но пока я не вижу никаких реальных подходов к разрешению проблемы послезнания.

Если хотите, могу предложить завтра свой вариант попытки выйти из этого положения.
Сочтете его приемлемым - можно продолжать.
Нет - ???

Честно говоря, я первый раз встречаюсь с таким бешенным напором, да еще с не очень понятным вариантом. Для моделирования (или игры) он совершенно не годится.

 Отправлено: 09.03.06 19:21. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

У меня в Бицзыво воинские посты и телеграф. С задачей именно выяснения того, что происходит. Это все из той же телеграммы Флуга. Так что информацию о происходящем я имею достаточно точную. Если из 173 японских транспортов, пригодных для морского десанта засечено 60, то на иммитацию высадки это не похоже.

Это логичное рассуждение. Принято.
При высадке в Бицзыво русские узнают о ней быстро. Но только тогда, когда увидят 60 транспортов, а не 2 или 4:-).
Я предложил 6-часовую задержку.

 Отправлено: 09.03.06 19:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

При высадке в Бицзыво русские узнают о ней быстро. Но только тогда, когда увидят 60 транспортов, а не 2 или 4:-).

После того как увидят 2-4, им надо принять мер. Поставить в готовности кое-каких частей, кое-каких передислоцировать ближе к Бицзыво и т.д. Ну, а когда увидят 60 - это уже сигнал:"Началось". Т.е. - принять мер предосторожности и готовности к предислокации частей можно и надо даже при 2-4 транспортов. Что экономить и не мало время для реакции. При 60 сил, отражении десанта должны были бы в ускоренном марше пойти к Бицзыво, а не начать формироватся!

 Отправлено: 09.03.06 19:47. Заголовок: Re:

Re,: Ну и соответно тоже самое - по флоту! Команды в готовности, корабли - с боекомплектом и углем и т.д. Екстренное траление фарватеров... Кое-кто - на рейде (возможно). Тут не послезнание, а нормальная реакция во время войны!
По сути при появлении не 4, а 60 трансп. флот должен быть в состоянием немедленно выйти из ПА (ну, с учетом низкой воды).

 Отправлено: 09.03.06 19:56. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Я предложил 6-часовую задержку.

Я согласен.

vov wrote:

цитата:

Я не знаю ни одного примера постановки мин таким способом за всю войну. И вообще постановки мин крупными боевыми кораблями. Может я не прав, тогда поправьте.

Ну а с плотиков, то, хоть можно, спущенных с крупных кораблей?

vov wrote:

цитата:

Я бы предпочел открытые. Чтобы не брать такой ответственности. Готов их потом "рандомизировать" в пределах +/- 1 узла.

В таком случае, я солидаризуюсь с Вашим мнением. Для меня это не принципиально. Но так, действительно проще.

vov wrote:

цитата:

Т.е.русские знают о том, что происходит, благодаря чтению Мэйдзи и официоза:-).

Ну не без этого, но не забывайте, что японцы тоже знают о дислокации русских. Просто это так очевидно, что не замечается. А в реале они (японцы) не могли быть уверенными, что несколько русских кораблей не вышли в море из Артура до восхода луны.

vov wrote:

цитата:

Если хотите, могу предложить завтра свой вариант попытки выйти из этого положения.

Конечно, я за то, чтобы Вы высказали свои предложения.

vov wrote:

цитата:

Господа, вообще-то вы, конечно, зря собачитесь.

Вообще, извиняюсь перед Вами. Впредь буду сдерживаться.

 Отправлено: 10.03.06 13:23. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Вообще, извиняюсь перед Вами. Впредь буду сдерживаться.

Лично я к Вам совершенно не в претензии: все вполне в рамках.
Это я об оппонентах...

Высказываю предложения. Их два.

Первый вариант: оперативный отыгрыш.

1) Высадка японцев происходит в Бицзыво. Начата 4 мая. Русские узнают о ней сразу. Могут реагировать в соответствии с готовностью кораблей и т.п. (эти данные лучше держать закрытыми). Без задержки, кроме чисто организационной.

2) В распоряжении русской стороны в П-А 3 бр-ца, остальные в ремонте. Все кр-ра, кроме Паллады. Примерно половина ЭМ в любой данный момент времени (остальные могут быть с мелкими неполадками).
Действия этих сил - любые. Запрещено использовать какие-либо дополнительные меры до начала отыгрыша (4 мая).

Налчие мин у П-А на 4 мая возможно. Во всяком случае, при выходе следует тралить.

Владивостокский отряд (ВОК) - действия любые по желанию русской стороны, но любая операция должна быть споланирована заранее и полностью и отослана посреднику. Реакция предусматривается только местная. Лучше всего иметь четкую инструкцию.

3) Ввиду явного послезнания японская сторона имеет право и должна полностью описать свой вариант всей операции по высадке десанта в Бицзыво. Можно менять состав и места отрядов, распределение эшелонов по времени и т.п. Запрещено использовать какие-либо дополнительные меры до начала отыгрыша (4 мая).

4) ТТХ кораблей - очевидны, кроме скорости. Она примерно равна проектной, минус 1 узел для более новых кораблей и минус 2 узла - для более старых. Если есть конкретные пожелания - давайте.
Дальность - примерно 2/3 от табличной.
Не расходуйте уголь впритык! Остаток должен составлять минимум процентов 15.

Японцы имеют небольшое превосходство в арт.стрельбе. Это совокупный фактор, учитывающий качество снарядов и вероятность. Еще раз - превосходство небольшое. Но оно есть.

5) Действия на суше не рассматриваются. Задержка или срыв десанта (потеря более 10% сил) означает больший или меньший плюс русской стороне. Его осуществление приводит к уже известному варианту событий.

6) Японский флот должен по возможности избегать больших потерь ввиду будущих действий против 2ТОЭ.
Русский флот этим не ограничен. Однако большие потери (особенно кораблей с командой) означают некоторый минус русской стороне.

Второй вариант: (оперативно-стратегический)

Высадка может производиться японцами в любой удобной точке (Бицзыво, Дагушань, Инкоу, Дальний(?) и в любое разумное время (в течение 2 недель с 1 мая). Операция полностью планируется и описывается японской стороной. Возможны любые меры и варианты действия обеих сторон, начиная, к примеру, с 1 мая.

Остальные условия - те же.

Примерно так.

Выбирайте вариант и/или вносите изменения.

Что можно, лучше обсуждать открыто.
На всякий случай мейл:

vov381.mail.ru

 Отправлено: 10.03.06 13:37. Заголовок: Re:

В целом устраивают оба. Но более логичным кажется второй - он практически полностью убирает эффект послезнания.

 Отправлено: 10.03.06 14:39. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

Высказываю предложения. Их два.

Я за первый вариант.
Ряд замечаний и вопросов.
Все даты по новому стилю.
По пункту 2. На сколько я знаю, машина «Севастополя» разобрана и он в ремонте до 28 мая.
В тоже время «Паллада» вступила в строй 16 апреля.
Не скажу, что это уточнение меня радует, но факты упрямая вещь.
По миноносцам и истребителям. В принципе я не спорю, однако, в таком случае стоит рассмотреть ситуацию и по японцам. У них даже такой базы, как Порт-Артур под руками нет. Хотя допускаю, что они используют Вейхайвей.
А именно, какой процент легких сил у японцев постоянно готов?
По пункту 3. Надеюсь, скорости переходов, тоннаж, время разгрузки/погрузки меняться не будут?
По пункту 4. Новыми кораблями считаются те, которые вступили в строй после 1898 года? Или какой-то другой водораздел, допустим по времени закладки и т.п.?
По пункту 5. Как будем рассматривать вопрос прерывания ж/д сообщения Артура с Манчжурией?

И вопрос по ходу времени в игре. С каким тактом будет меняться игровое время?

 Отправлено: 10.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Для меня бредовость её очевидна и в доказательсвах уже не нуждается. А посредник,я подозреваю, этого мелкого жулика пошлёт подльше с его идеями. Вы же сами видите, какой он абсурд на старте предложил.

Я был против этой версии, хотя и не отрицал ее так яростно, как вы. В принципе, ситуацитя такова, что вы можете даже поступиться некоторой форой, к примеру, в обнаружении высадки. Это ничегоь серьезнго не ипзменит. Правда, это не значит, что нужно обзывать человека. ИМХО, умнее из вас тот, кто первым прекратит оскорбления и перейдет к нормальному диалогу.

Ingles пишет:

цитата:

Вот об этом мы с Sir_Skaner вам и писали.

Ситуация маленько не того, здесь ругаются, а не пвтаются играть, разница большая.

vov пишет:

цитата:

Это шютка. Из рекламы пива. Которое я не люблю:-).

Понятно, лучшее пиво - водка.

 Отправлено: 10.03.06 17:01. Заголовок: Re:

Единственное, считаю необходимым, что бы посредник пробрасывал на погоду (видимость, волнение). Погода, она не всегда идеальна.
Лунев Роман wrote:

цитата:

Правда, это не значит, что нужно обзывать человека. ИМХО, умнее из вас тот, кто первым прекратит оскорбления и перейдет к нормальному диалогу.

Я только ответил на прямое оскорбление. И я не настолько умнее, что бы молча выслушивать оскорбления от всяких .
Лучше буду глупым и вредным.

 Отправлено: 11.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Лучше буду глупым и вредным.

Вам виднее, впрочем, и у меня не высегда хватает терпения. Советовать проще, чем самому делать .

 Отправлено: 13.03.06 13:30. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

Ну а с плотиков, то, хоть можно, спущенных с крупных кораблей?

По поводу мин и постановки минных заграждений:

1) Лучше всего ставить мины с минзагов. При отсутствии таковых - с эсминцев, минных катеров, плотиков. Скорость постановки - 1 мина в 15 мин.
ЭМ берут 2 мины (без спец.подготовки) или 4 (специально подготовленные как МЗ. Миноносцы только 2 мины и после спец.подготовки. Корабельные и портовые катера и шлюпки - по 2 мины за рейс.

1а) На больших боевых кораблях имеются штатные мины (обычно 30-50). Как правило, эти мины меньшего размера. Они хранятся в специальном погребе (как правило, в носовой части корабля).
Как эти мины оттуда достаются и подаются - для меня загадка.
Однако, раз они есть, их можно использовать.
Ставить шлюпбалками с высокого борта, наверное, рискованно. Это хорошо делать с учебными "болванками", а вот с боевыми... То же касается постановки на ходу 1-1,5 уз. На такой скорости ни один крупный корабль просто не управляем.
ИМХО, крупный корабль с минами является просто плавучим складом:-).
Так что, ставим эти мины с корабельных шлюпок. Примерный расклад - 1 мина в полчаса (с учетом перегрузки). Остальное - см.ниже.

2) Мины ставятся только в хорошую погоду. При волнении есть риск самоподрыва и т.п.

3) Поставленные мины опасны для всех кораблей от крейсера и выше - безусловно. ЭМ и мин. также могут на них подорваться, но со значительно меньшей вер-стью.

4) Мины ставятся в виду берега на мелких местах (на глубинах до 70-100 м), там, где отсутствует течение. В противном случае эффективность заграждения резко снижается.
МЗ, поставленные ночью в отсутствии четких ориентиров, могут быть опасными в случае повторных постановок для самого ставящего.

5) Без ограничений и объявления можно минировать базы противника. Минирование невоенных портов - с предварительным объявлением. Минирование нейтральных вод и международных проливов есть нарушение права (это не значит, что его нельзя нарушать:-). Объявление обязательно, возможны санкции. Возможно, обойдется. Зависит от места и т.п.

6) Поставленные мины существуют примерно 1-2 мес. Могут срываться штормом и т.п.

7) Использование плавучих мин в бою возможно, но достаточно малоэффективно. Для этого используются либо мины с ЭМ, либо мины больших кораблей, с соответствующими возможными последствиями (взрыв при попадании осколков и т.п.)

Просьба высказаться.
Извиняюсь, мой мейл vov381@mail.ru

 Отправлено: 13.03.06 13:42. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

По пункту 2. На сколько я знаю, машина «Севастополя» разобрана и он в ремонте до 28 мая. В тоже время «Паллада» вступила в строй 16 апреля.

ОК. Если у противника нет возражений: Паллада в строю, Сева - нет.

Макс wrote:

цитата:

По миноносцам и истребителям. В принципе я не спорю, однако, в таком случае стоит рассмотреть ситуацию и по японцам. У них даже такой базы, как Порт-Артур под руками нет. Хотя допускаю, что они используют Вейхайвей. А именно, какой процент легких сил у японцев постоянно готов?

Вейхайвей японцам использовать нельзя.
Свои проблемы с базированием пусть решают сами. Все данные по этому вопросу есть у Корбетта.
Готовность их легких сил зависит от степени напряжения. При постоянном использовании она будет приближаться к тем же 50%.
Но вообще степень готовности русских ЭМ связана с реалиями - очень низким качеством их мех.уст-к. Ведь готовность русских кр-ров и бр-цев никак не уменьшена.
Если есть возражения - принимаются при наличии аргументации.

Макс wrote:

цитата:

По пункту 3. Надеюсь, скорости переходов, тоннаж, время разгрузки/погрузки меняться не будут?

Нет, конечно. Скорости зависят от типов судов, тоннаж уменьшить нельзя, время загрузки/погрузки индивидуального судна (ориентировочно) 1-2 суток.
Выгрузка должна эшелонироваться. Одновременно разгружать 150-200 судов нельзя.

Макс wrote:

цитата:

По пункту 4. Новыми кораблями считаются те, которые вступили в строй после 1898 года? Или какой-то другой водораздел, допустим по времени закладки и т.п.?

Примерно так.
Японцы и русские еще "свежие". Поэтому кара относительно невелика.
Макс.скорост - примерно такие:
Микасы - 17 уз
Фудзи -16
Полтава - 14
Пересвет - 17-17,5
Яп.бр.кр - около 20
Ниссины - 18,5
и т.д.
Можно предложить свои скорости. Тогда пусть стороны их обсудат.

 Отправлено: 13.03.06 13:56. Заголовок: Re:

Макс wrote:

цитата:

По пункту 5. Как будем рассматривать вопрос прерывания ж/д сообщения Артура с Манчжурией?

По реальности.
Если десанта не будет, то и сообщение не будет прервано.

Макс wrote:

цитата:

С каким тактом будет меняться игровое время?

Стороны присылают свои варианты действий - до конца каждой операции. Лучше с картами, пусть и примитивными. Обязательно с указанием всех времен, контрольных точек и образа действий, в особенности для тех отрядов и кораблей, с которыми не будет связи.

Мы их рассмотрим, совместим и будем выдавать результаты. По е-мейлу. С запросом реакции, там, где это будет нужно. Постараемся сделать так, чтобы отсутствовало взаимное послезнание по операциям.

Бои предполагается делать по упрощенному варианту (типа Ланчестера) в соответствии с указаниями на образ действий. В общем, оперативный вариант.

Главные силы (новый Макаров и старый Того:-) могут реагировать такж и тактически (в бою). Это замедлит дело, но поволит быть ближе к реальности.

Мы могли бы делать бои в подробном варианте, но это сильно затянет по срокам.

 Отправлено: 13.03.06 18:52. Заголовок: Re:

vov wrote:

цитата:

2) В распоряжении русской стороны в П-А 3 бр-ца, остальные в ремонте.

А разве Севастополь уже отремонтирован?

 Отправлено: 13.03.06 19:55. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

А разве Севастополь уже отремонтирован?

Уже поправили.
Тяжело будет русским...

 Отправлено: 14.03.06 16:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тяжело будет русским...

Не только тяжело, тут нужно с честью погибать. При чем по возможности не только с честью, но и спользой.

 Отправлено: 14.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Не в тему игры, просто здесь всплыло:

Когда отремонтировали Севастополь? У Семёнова сказано, что он мог принять участие в бою 2 мая 1904 года (из-за этого и спрашиваю), а тут выходит, что его нет.

Или это надо понимать так. Севастополь с повреждениями был вполне боеспособен, только скорость у него была 5 узлов. Где-то после 2 мая под него подвели кессоны и исправили винт и трещину, и полностью ввели в строй к 10 июня. Правильно?

 Отправлено: 14.03.06 18:02. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

это надо понимать так. Севастополь с повреждениями был вполне боеспособен, только скорость у него была 5 узлов. Где-то после 2 мая под него подвели кессоны и исправили винт и трещину, и полностью ввели в строй к 10 июня. Правильно?

По-моему, примерно так.
Боеспособен, но с малой скоростью. Кажется, даже больше 5 уз. Но его уже поставили на ремонт.
Еще он имел только 3 орудия ГК - до самого конца.

ИМХО, можно разрешить русским срочно прервать работы (вероятностно, поскольку неизвестно, в какой стадии они находились) и использовать с ограниченной скоростью. Но на это нужно пару дней, как минимум.

 Отправлено: 15.03.06 17:15. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Или это надо понимать так. Севастополь с повреждениями был вполне боеспособен, только скорость у него была 5 узлов. Где-то после 2 мая под него подвели кессоны и исправили винт и трещину, и полностью ввели в строй к 10 июня. Правильно?

Насколько я помню, у него машину в это время перебирали. Так что стоял на приколе.

 Отправлено: 22.03.06 19:11. Заголовок: Re:

Уважаемый Макс!

Японская сторона свой план прислала уже довольно давно.
Будете ли Вы предоставлять свой, или требуются дополнительные уточнения?

На всякий пожарный повторяю свой мейл: vov381@mail.ru

 Отправлено: 27.03.06 18:01. Заголовок: Re:

Все пропали....
И поход "вокруг"...