Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: ВОК в марте

Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

 Отправлено: 28.02.06 13:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Может - не спорим, а обсуждаем... Возможно есть различия в пониманием что такое "владение моря".

Может быть. Но это уже несколько из другой темы. Если хотите - можем начать тему и обсудить.

 Отправлено: 28.02.06 14:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Кто тут предлагал в порту отсидеться-поучиться?

Вас очень сложно понимать - вы бы изъяснялись понятнее.
NMD пишет:

цитата:

Т.е., командующий по сути не командовал? Если на его приказы подчинённые клали болт? Кстати, подчинённые, выдвинутые предидущим командующим...

Однако при СОМ Иванов не соизволил на путях противника мины ставить (баловались с минных катеров), а вот при ВКВ - поставил! Дословное выполнение приказов при изменении обстановки - есть форма саботажа!
NMD пишет:

цитата:

Нужды эскадры, вестимо.

Это какие такие нужды и чем они важнее рейда на коммуникации?
И чем их богини не могли обеспечить - с 5 миль они по-всякому успевают вернуться:)
NMD пишет:

цитата:

чем Полтава не пример?

Полтав 2 (две) штуки, пересветов тоже 2 (два). А кто ограничивал ход эскадры при Шатунге забыли - дали бы Севастополь и Полтава 14 узлов и был бы ВКВ во Владике...

 Отправлено: 28.02.06 15:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Может быть. Но это уже несколько из другой темы. Если хотите - можем начать тему и обсудить.

Согласен.

 Отправлено: 28.02.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

дали бы Севастополь и Полтава 14 узлов и был бы ВКВ во Владике...

Э-э-э! Дали бы по 25 уз. - и Того - на дне!

 Отправлено: 28.02.06 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако при СОМ Иванов не соизволил на путях противника мины ставить (баловались с минных катеров), а вот при ВКВ - поставил!

Да не было при СОМ путей противника у ПА. И вообще, может отдельную тему по минным постановкам откроем, а то оффтоп получается.

 Отправлено: 28.02.06 16:43. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Да не было при СОМ путей противника у ПА.

А от Люатешаня они обстреливали? и не раз!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Дали бы по 25 уз. - и Того - на дне!

А зачем - если при 14уз - ушли бы после 1-ой фазы - не согласны?

 Отправлено: 28.02.06 16:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем - если при 14уз - ушли бы после 1-ой фазы - не согласны?

Имею ввиду, что не могли дать. По кр. мере - не всв вместе. А вот без Севастополя (и возм. Ретвизана) все успели б, оторватся.

 Отправлено: 28.02.06 21:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А зачем - если при 14уз - ушли бы после 1-ой фазы - не согласны?

А эскадра и давала 14 (так это виделось японцам) кроме отстающей (сами знаете почему) Полтавы.

А Полтава пример потому, что с ней японцы только вчетвером (3 БрКР + 1 ЭБР) и справились и это после сосредоточенного обстрела всей эскадрой.
ser56 пишет:

цитата:

Вас очень сложно понимать - вы бы изъяснялись понятнее.

Это Ваша мысль, что Макарову следовало вместо выходов в море тренировать эскадру в гавани?
ser56 пишет:

цитата:

Однако при СОМ Иванов не соизволил на путях противника мины ставить

"Ляотешан. В этом районе маневрировали японские корабли и перекидным огнем обстреливали русские корабли, стоявшие в П.-Артурской бухте. Постановка заграждений была начата здесь после обстрела японцами П.-Артура с моря. 12.03 Амур, конвоируемый крейсером Баян и 5 миноносцами поставил 20 мин на SW от маяка."
ser56 пишет:

цитата:

Дословное выполнение приказов при изменении обстановки - есть форма саботажа!

Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности?
ser56 пишет:

цитата:

Это какие такие нужды и чем они важнее рейда на коммуникации?

Разведка для похода и боя эскадры. Зачем нужен эскадренный бой, наверное догадываетесь?
ser56 пишет:

цитата:

И чем их богини не могли обеспечить - с 5 миль они по-всякому успевают вернуться:)

Правильно, если сидеть в базе, Богинь аккурат хватает.

 Отправлено: 01.03.06 07:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

12.03 Амур, конвоируемый крейсером Баян и 5 миноносцами поставил 20 мин на SW от маяка."

Супер банка:)
NMD пишет:

цитата:

Это Ваша мысль, что Макарову следовало вместо выходов в море тренировать эскадру в гавани?

Отнюдь - вы путаетесь! Я всегда указывал на необходимость сочетания учебы эскадры с активными действиями КР.
NMD пишет:

цитата:

Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности?

А никто не знает, что реально говорил ВКВ Иванову. Имеем только слухи.
NMD пишет:

цитата:

Зачем нужен эскадренный бой, наверное догадываетесь?

Да нет! Именно в это время (в марте 04) эскадренный бой был русским не выгоден, т.к. противник обладал существенным превосходством в силах. А вот вы, вслед за своим камиром, все об сражениях мечтаете:)) - вопреки "здравому смыслу"
NMD пишет:

цитата:

Правильно, если сидеть в базе, Богинь аккурат хватает.

В разведке на удалении 50 каб от эскадры - скорость КР особого значения не имеет - так доступно? А вот для рейда, при наличии превосходящих сил противника, - это существенно!

 Отправлено: 01.03.06 07:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Супер банка:)

1 мая поставил 50. Тоже супербанка?

 Отправлено: 01.03.06 07:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А никто не знает, что реально говорил ВКВ Иванову. Имеем только слухи.

Имеем рапорт самого Иванова (тут).
"Имея впереди по горизонту небольшую мглу и не видя неприятельских судов, дал полный ход, поднял сигнал «17 узлов», имея курс по выходному створу. Пройдя 6, а затем и 8 миль от Порт-Артурского маяка, т. е. приблизительно указанное мне для постановки место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше, а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда, а потому прошел дальше и в расстоянии 10 миль от Порт-Артурского маяка поднял сигнал: «повернуть всем вдруг влево на 8 румбов», т. е. на курс ост. На этом курсе пролежал две мили, после чего по сигналу «повернуть всем вдруг на 8 румбов вправо» вновь совместно с миноносцами лег на курс, параллельный выходному створу, уменьшил ход до 6 узлов и приказал миноносцам держаться впереди транспорта. По исполнении миноносцами последнего сигнала начал постановку минного заграждения.

При постановке второй половины 3-го десятка мин был усмотрен на левом траверзе дым, а вслед затем при слегка рассеявшейся мгле и силуэт судна; в то же время на беспроволочном телеграфе начали получаться японские телеграммы. Полагаю, что это были большие крейсера, которые перед моим выходом удалились на SO и, очевидно, теперь возвращались на вид Порт-Артура к месту, где они всегда держались. [284]

Поставив все 50 мин, причем все встали удачно по линии длиною 12 1/2 каб., поперек курса неприятельских судов, повернул совместно на W истинный. Тотчас же по повороте на последний курс вновь увидел дым впереди по носу. Полагаю, что это был дым от эскадры броненосцев, которая держалась за Ляотешаном. "

 Отправлено: 01.03.06 11:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Супер банка:)

Сливаем потихоньку? Вы сперва заявили, типа при СОМе "Амур" бездействовал. Так что -- извините...
ser56 пишет:

цитата:

Я всегда указывал на необходимость сочетания учебы эскадры с активными действиями КР.

Т.е., типа эскадра сидит в базе, а крейсера в одиночку х.з. где?
ser56 пишет:

цитата:

Именно в это время (в марте 04) эскадренный бой был русским не выгоден,

Значит ли это что к таковому бою и готовиться не нужно? Или нужно, но только после вступления в строй подорванных броненосцев и потери лучших крейсеров?
ser56 пишет:

цитата:

В разведке на удалении 50 каб от эскадры - скорость КР особого значения не имеет - так доступно? А вот для рейда, при наличии превосходящих сил противника, - это существенно!

При выходе эскадры для обеспечения этого выхода двух крейсеров недостаточно. Так доступно? А для охраны рейда/прохода -- вполне.

 Отправлено: 01.03.06 17:25. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности?

Мины лишние сбросить хотели, чтобы не подорвался ни кто на них, как Петропавловск.

 Отправлено: 01.03.06 17:58. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

А если в той, где назначенный предидущим начальством командир минзага выставил мины там где ОН считал нужным, а не где приказало нацальство -- тогда это таки анекдот.

В том-то и дело, что начальство (ВКВ) не указывало точный район постановки, а лишь предупредило о возможной ошибке. Т.е. командир получил фактический карт-бланш.

NMD wrote:

цитата:

10 июня было 6: 4+2.

10-го июня было 30 МН против кажется 7 или 9 за час до наступления темноты.

 Отправлено: 01.03.06 18:04. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Имеем рапорт самого Иванова

Спасибо за ссылку.
Там же есть и рапорт ВКВ (?)
Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду.

Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле.

 Отправлено: 01.03.06 18:18. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Интересно, противник ходит в 8 милях от берега, а приказано поставить заграждение в 5-6. Этот приказ по-Вашему что? Дурость, форма саботажа или имитация активности?

Покажите мне этот приказ. Интересно посмотреть. Иванов говорит о 8 милях как о приблизительно указанном месте. Откуда 5-6 взялись?
А то когда СОМ поставил каких-то 20 мин у самого берега, то это оказывается активное использование Амура.
Потом еще приплели, что там Акацуки взорвался, тогда как его место гибели было аж в 8 милях от берега.

 Отправлено: 01.03.06 20:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Иванов говорит о 8 милях как о приблизительно указанном месте. Откуда 5-6 взялись?

8 миль от Золотой горы.

 Отправлено: 02.03.06 07:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки

клерк пишет:

цитата:

Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура.

Вильгельм Карлович мастерски владел важным для адмирала умением "вписаться" в по сути чужую победу, при этом не солгав ни единым словом.
Банка поставлена по его приказ - да.
Банка поставлена в 10-11,5 милях от Артура - да.
Банка поставлена там по его приказу - нет, но из рапорта об этом догадаться достаточно сложно.
Где было указано ставить мины - видим из рапорта Иванова.

 Отправлено: 02.03.06 12:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вильгельм Карлович мастерски владел важным для адмирала умением "вписаться" в по сути чужую победу, при этом не солгав ни единым словом. Банка поставлена по его приказ - да. Банка поставлена в 10-11,5 милях от Артура - да. Банка поставлена там по его приказу - нет, но из рапорта об этом догадаться достаточно сложно. Где было указано ставить мины - видим из рапорта Иванова.

Вы и Ваши единомышленники дёргаете кусочки цитат и поэтому не понимаете одной простой вещи. Вы полагаете, что Иванов уговорил ВКВ выслать его на минную постановку, и тот скрепя сердце согласился и то ограничив район. Но если не выдергивать слова из конктектса, то вырисовывается другая картина.
Это была тщательно спланированная и хорошо организиванная под руководстовом ВКВ операция по постановке активного заграждения на путях японского флота. Читатйте еще раз: "Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу".
"Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле."
Возможная (и то не факт)заслуга Иванова в том, что он более точно угадал (хотя Ша-Юлинь утверждает, что это было предварительно согласовано с ВКВ) район и заграждение сработало быстрее, чем ожидалось.
Но тот факт что была операция была организана (и организована хорошо) именно ВКВ, вряд ли кто сможет опровергнуть, как бы это недоброжелателям ВКВ (типа Эссена) и не хотелось.
Это именно образец того, как должно организовывать операции (сравните с Макаровым).
Что впрочем не отменяет заслуги Иванова, но она никак не может быть главной.

Иначе по Вашей "резуновской" логике получается, что советские солдаты выиграли ВМВ вопреки действиям Сталина и его маршалов.

 Отправлено: 02.03.06 12:25. Заголовок: Re:

Сами же себе противоречите:
клерк пишет:

цитата:

"Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу".

клерк пишет:

цитата:

Возможная (и то не факт)заслуга Иванова в том, что он более точно угадал (если не обговаривал с ВКВ) район и заграждение сработало быстрее, чем ожидалось.

Следовательно, наблюдаем каждые полчаса - а район постановки выбираем на две мили ближе, чем они фактически ходят.
На 6 миль японцы старались не соваться - это зона уверенной досягаемости Электрического утеса.
Заслуга Иванова в том, что он операцию с признаками откровенной трусости за политические последствия из-за нарушения законов ведения войны (постановка в нейтральных водах) превратил в победоносную.
Вместе с тем я не отрицаю, что момент для постановки был действительно выбран удачно - самый густой туман за год. В силу этого Вильгельм Карлович безусловно разделяет часть этого успеха в том смысле, что не прозевал (а уж сам, или с подачи Иванова - не суть важно) возможности поставить мины без присмотра японцев.

 Отправлено: 02.03.06 12:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Иначе по Вашей "резуновской" логике получается, что советские солдаты выиграли ВМВ вопреки действиям Сталина и его маршалов.

Придыхания при себе оставьте. Где Витгефт - а где Сталин?
Сталин и его маршалы как раз не пожалели своих мехкорпусов, положили их в контрударах не считаясь с потерями - и за счет этого затормозили блицкриг, в итоге - Москва.
И в 42-м не пожалели пехоту под Ржевом - и не дали укрепить южный фланг фронта, в итоге - Сталинград.
А Витгефт все берег эскадру, а в итоге - Шантунг и все последующее.
Не дело для адмирала обставлять собственное самоубийство как самоубийство эскадры. Не мог командовать - застрелился бы в каюте, тихо - Вирен в июне не хуже бы справился.

 Отправлено: 02.03.06 13:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Следовательно, наблюдаем каждые полчаса - а район постановки выбираем на две мили ближе, чем они фактически ходят. На 6 миль японцы старались не соваться - это зона уверенной досягаемости Электрического утеса.

Вы пытаетесь выставить идиотом ВКВ, но выставляетесь сами. Если район постановки был указан на 6-8 миль, значит именно там японцев и наблюдали. И это вовсе не значит, что при этом японцы не проходили район, где реально стали мины.

Comte пишет:

цитата:

Заслуга Иванова в том, что он операцию с признаками откровенной трусости за политические последствия из-за нарушения законов ведения войны (постановка в нейтральных водах)

Опять говорит ерунду. 6-8 миль - это уже далеко ЗА ПРЕДЕЛАМИ тер. вод.

Comte пишет:

цитата:

В силу этого Вильгельм Карлович безусловно разделяет часть этого успеха в том смысле, что не прозевал (а уж сам, или с подачи Иванова - не суть важно) возможности поставить мины без присмотра японцев.

Вы что не читаете, что Вам (!) пишут?
ТРЕТИЙ РАЗ (специально для Вас ): "Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле." Вы серёзно думаете, что многократные выходы "Амура" делались только по прихоти Иванова?

Comte пишет:

цитата:

А Витгефт все берег эскадру, а в итоге - Шантунг и все последующее.

Вы опять повторяете расхожие глупости. ВКВ ничего специально не берег. Он был связан жёсткими приказами и грамотно их выполнял. Если немного подумаете с учетом реальных фактов, а не пересказа глупых сплетен, то поймёте это сами.

 Отправлено: 02.03.06 14:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Предупредить японцев о постановке мин шпионы не имели возможности, если таковые и имеются, так как Амур несколько раз выходил на рейд и возвращался, а 1 мая был выслан неожиданно, причем по выходе в море скрылся во мгле.

Спасибо за цитату, я её вижу в первый раз - может и впрямь где-то пропустил. Действительно, постоянная готовность "Амура" и разведподготовка и дезинформация многократными выходами - безусловно грамотные действия.
Относительно профессиональной подготовки Витгефта особых вопросв и никогда не было - были (и остаются) вопросы к бойцовским качествам. Как Куропаткину не хватало своего Скобелева - так и Витгефту не хватало своего Макарова, или хоть Безобразова.
Относительно "без присмотра" я имел в виду не шпионов, а блокирующие силы. В тумане они не могли видеть постановки. В этом смысле молодец Витгефт, что не упустил удачный день для постановки, о чем я собственно и говорил в своем посте.

клерк пишет:

цитата:

Если район постановки был указан на 6-8 миль, значит именно там японцев и наблюдали

И Вы меня ещё обвиняете в голословности? Иванов, например, утверждает, что "а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда".

клерк пишет:

цитата:

ВКВ ничего специально не берег

Почему тогда не принял бой 10 июня?

 Отправлено: 02.03.06 14:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Относительно профессиональной подготовки Витгефта особых вопросв и никогда не было - были (и остаются) вопросы к бойцовским качествам.

Бойцовские качества надо проявлять тактически грамотно, иначе это ведет только к неправданным потерям без пользы для дела (гибель СОМа - наглядный пример). у ВКВ единственная реальная возможность для проявления бойцовских качеств сложилась при Шантунге. Я его за этот бой упрекнуть не могу.

Comte пишет:

цитата:

Иванов, например, утверждает, что "а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда".

Ну должен же был Иванов что-то написать. Такая причина тоже пожходит. Но не обязательно, что это была инициатива.
Возможно он прикрывал ВКВ, т.к. при такой тщательной подготовке операции (неделю наблюдали, делали ложные выходы, держали Амур под парами) подобная самодеятельность очень маловероятна.
Но все сложилось удачно и возможный стрелочник стал главным героем. Это по-человечески нормально для Иванова, но совершенно незаслуженно по отношению к вкладу ВКВ.

Comte пишет:

цитата:

Почему тогда не принял бой 10 июня?

Я уже объяснял Луневу. Японцы были встречены вечером - до заката мало времени.
Начинать сражение с отражения минных атак (у противника преимущество по МН 3:1) тактически неграмотно. Ну представьте, что тот же Севастополь поврежден торпедой, а эскадра не под защитой батарей, а в встречает Того утром в 8 часах хода от П-А. Как перспектива?

 Отправлено: 02.03.06 15:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Японцы были встречены вечером - до заката мало времени.

Тогда почему раньше не повернули обратно? Или они так удачно встретились, что как раз было пора возвращаться?
Если уж вышли в на прорыв в 17.00 - имели шанс прорваться по темноте, без дневного боя. А минные атаки - это пугало для идиотов. Приведите пример хоть одной успешной минной атаки на боеспособный корабль 1 ранга? Или надо было насидеться до появления 11" гаубиц, чтобы "никого не ждать и никого не спасать"?
А если выходили драться - то почему имея реально превосходство над японцами - даже не попытались его использовать? Японцы уже готовились последний долг перед Микадо исполнять - 4+4 против 6 - это было очень неприятно для них... Довольно было убить одного "итальянца" (я не говорю о "Микасе"), чтобы Рожественский получил шанс.

 Отправлено: 02.03.06 16:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Тогда почему раньше не повернули обратно? Или они так удачно встретились, что как раз было пора возвращаться?

Они встретились кажется в 18-20 (по памяти) и через 20 минут повернули обратно.

Comte пишет:

цитата:

минные атаки - это пугало для идиотов. Приведите пример хоть одной успешной минной атаки на боеспособный корабль 1 ранга?

А чем Вам Цусима не приер - "Наварин", "Нахимов", "Мономах"? Все они были вполне боеспособны к к моменту топедирования. Тот же "Такачихо" у Циндао и один из ЭБР союзников при Дарданеллах (не помню кто). И почему только 1-го ранга? Один из японских ЭМ попал под торпеду именно вечером 10-го июня.

Comte пишет:

цитата:

Если уж вышли в на прорыв в 17.00 - имели шанс прорваться по темноте, без дневного боя.

Они имели все шансы получить дневной бой на утро, будучи ослабленными минными атаками. Нельзя оступать, имея на плечах неразбитого противника.
Грамотно было вначале попытаться нанасти японцам повреждения артиллерией, а уж потом пассивно отражать минные атаки, полагаясь на удачу. Кто ж знал, что "Сева" вылетит с фарватера и подорвется.

 Отправлено: 02.03.06 17:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы пытаетесь выставить идиотом ВКВ, но выставляетесь сами. Если район постановки был указан на 6-8 миль, значит именно там японцев и наблюдали. И это вовсе не значит, что при этом японцы не проходили район, где реально стали мины.

Интересно, у когоь косоглазие было, у Иванова или у Витгефта, а то разброс наблюдений ужасный.

клерк пишет:

цитата:

Вы серёзно думаете, что многократные выходы "Амура" делались только по прихоти Иванова?

Но из цитаты не следует, что Амур выходитл именно для создания вида шпионам. Тут можно понять, что просто так совпало. Что были выходы, возможно, усиливыали заграждения или ставили новые.

клерк пишет:

цитата:

Ну должен же был Иванов что-то написать. Такая причина тоже пожходит. Но не обязательно, что это была инициатива.

Это может быть отнесено и к Витгефту. Не нужно ставить под сомнение честность, если нет доказательств.

клерк пишет:

цитата:

Возможно он прикрывал ВКВ, т.к. при такой тщательной подготовке операции (неделю наблюдали, делали ложные выходы, держали Амур под парами) подобная самодеятельность очень маловероятна.

Так прикрывал-от уже ПОСЛЕ удачной постановки, я так понимаю. Или нет?

клерк пишет:

цитата:

Я уже объяснял Луневу. Японцы были встречены вечером - до заката мало времени.

Не сошлись мы там все равно, поэтому не нужно приводить меня в пример. Я не согласился с вами, просто модератор задробил обсуждение.

клерк пишет:

цитата:

А чем Вам Цусима не приер - "Наварин", "Нахимов", "Мономах"? Все они были вполне боеспособны к к моменту топедирования. Тот же "Такачихо" у Циндао и один из ЭБР союзников при Дарданеллах (не помню кто). И почему только 1-го ранга? Один из японских ЭМ попал под торпеду именно вечером 10-го июня.

При Цусиме пострадали те корабли, которые пренебрегли светомаскировкой. По-моему ПАЭ это выполняла. Токачихо был один, видимо, и просто не заметил миноносца. С ПАЭ такой фокус бы не прошел, слишком много глаз. Странно, а японцы, вроде говолрят, что потерь небыло, или он после торпеднгого попадания ушел в базу?

 Отправлено: 02.03.06 18:27. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

И Вы меня ещё обвиняете в голословности? Иванов, например, утверждает, что "а именно в расстоянии в 100–110 каб. от Золотой горы, где по моим наблюдениям за последнее время чаще всего держались блокирующие нас большие неприятельские суда".

Ну и что? А на расстоянии 150 каб они могли еше чаще ходить.
Важно было, чтобы постановка мин прошла незамеченной. Потому весь этот цирк с выходами Амура и был.
Иванов сориентировался, что ситуация удачная и можно ставить мины дальше.
Рискнул, хотя этим мог и сорвать операцию.
И здесь главное не столько лихость, которая так нравится публике и с помпой подается в книжных изданиях, а прекрасная организация операции.

 Отправлено: 02.03.06 18:36. Заголовок: Re:

Comte wrote:

цитата:

Приведите пример хоть одной успешной минной атаки на боеспособный корабль 1 ранга?

Паллада. Ретвизан. Севастополь.
Да что там крейсера и ЭБР? Миноносцы даже - лейтенант Бураков.

 Отправлено: 03.03.06 11:56. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Важно было, чтобы постановка мин прошла незамеченной.

Скрытность постановки была обеспечена благодаря туману - да и то сильно повезло, с "Амура" видели силуэты, но то ли японцы прозевали, то ли у Насибы в штабе тоже сидели изрядные разгильдяи - протралить не приказали, да и поперлись в угрожаемый район.
invisible пишет:

цитата:

Паллада. Ретвизан. Севастополь.

"Цесаревич" забыли.
Все атаки - по судам, стоящим на якоре. "Севастополь" - после нескольких дней атак несколькими десятками минных судов. Одно попадание из 4 десятков минных выстрелов.
"Цесаревич", "Ретвизан" и "Паллада" - к тому же внезапно.
Так что это все не пример.
клерк пишет:

цитата:

А чем Вам Цусима не приер - "Наварин", "Нахимов", "Мономах"? Все они были вполне боеспособны к к моменту топедирования.

Среди перечисленных единственный серьезный боец против миноносцев - "Мономах". Объяснить, или и так понятно почему?
Среди Артурских - все были существенно лучше защищены против минных атак. Плюс умение (ещё со времен Старка) ходить ночью без огней и при этом держать строй.
Поэтому я неудачно выразился относительно "хоть одного корабля 1 ранга" - но Артурцам минные атаки были не страшны. Что хорошо подтверждается результатами ночного боя 28 июля.

 Отправлено: 03.03.06 11:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и что? А на расстоянии 150 каб они могли еше чаще ходить.

Могли. А вот на расстоянии 6-8 миль они ходили крайне редко - туда Электрический Утес добивал :)

 Отправлено: 03.03.06 13:57. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Интересно, у когоь косоглазие было, у Иванова или у Витгефта, а то разброс наблюдений ужасный

У Вас. Потому что Иванов ставил там где наблюдали. Наблюдали с Золотой горы по приказу ВКВ.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Но из цитаты не следует, что Амур выходитл именно для создания вида шпионам. Тут можно понять, что просто так совпало.

Пострадавший сам упал на нож. И так 30 раз.
Какую только глупость не придумают, что бы очернить ВКВ и только потому, что его подготовка на голову выше макаровской.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это может быть отнесено и к Витгефту. Не нужно ставить под сомнение честность, если нет доказательств.

Не придумывайте - Никто не ставит под сомнение честность Иванова. Говорят, что это отмазка и она была согласована с ВКВ.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так прикрывал-от уже ПОСЛЕ удачной постановки, я так понимаю. Или нет?

Не знаю. А что это меняет?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не сошлись мы там все равно, поэтому не нужно приводить меня в пример. Я не согласился с вами

Я просто напомнил, что уже объяснял. А если до Вас не дошло, то это не мои проблемы.

Лунев Роман пишет:

цитата:

При Цусиме пострадали те корабли, которые пренебрегли светомаскировкой.

разве "Мономах" пренебрегал?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Токачихо был один, видимо, и просто не заметил миноносца. С ПАЭ такой фокус бы не прошел, слишком много глаз.

Так и МН не один. Получилсоь бы как на Мономахе - один заметили, другой -нет.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Странно, а японцы, вроде говолрят, что потерь небыло, или он после торпеднгого попадания ушел в базу?

Да.

Comte пишет:

цитата:

Среди перечисленных единственный серьезный боец против миноносцев - "Мономах". Объяснить, или и так понятно почему?

объясните.

Comte пишет:

цитата:

Среди Артурских - все были существенно лучше защищены против минных атак.

Чем лучше?

Comte пишет:

цитата:

Плюс умение (ещё со времен Старка) ходить ночью без огней и при этом держать строй.

А кто тут талдычил, что что при старке эскадра не умела маневрировать? Значит всё-таки умела

Comte пишет:

цитата:

Поэтому я неудачно выразился относительно "хоть одного корабля 1 ранга" - но Артурцам минные атаки были не страшны. Что хорошо подтверждается результатами ночного боя 28 июля.

Даже повреждение 1 корабля были опасно для всей эскадры. 28 июля - не показатель - там корабли прорывались поодиночке. И сколько там у японцев было МН?

 Отправлено: 03.03.06 14:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

объясните.

Охотно!
"Мономах" имел современные патронные скорострелки достаточных калибров и в достаточном количестве.
Атака обнаруженного ЭМ или МН срывалась с гарантией. Необнаруженного - другой вопрос...
клерк пишет:

цитата:

Чем лучше?

6" и 3" Канэ в товарных количествах на каждом. Ни на "Нахимове", ни на "Наварине" их не было.
клерк пишет:

цитата:

А кто тут талдычил, что что при старке эскадра не умела маневрировать? Значит всё-таки умела

Умела ходить ночью без огней лучше, чем 2 ТОЭ. Потому, что хоть как-то учились. В целом же - маневрировали плохо, виной тому не Старк, а цензовая система и крайне своевременная ротация призыва 1877 года рождения, лишившая эскадру 15-20% обученных нижних чинов.

 Отправлено: 03.03.06 14:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Мономах" имел современные патронные скорострелки достаточных калибров и в достаточном количестве.

Ну и что? Техническая скорострельность 6/35 гораздо выше боевой 6/45

Comte пишет:

цитата:

6" и 3" Канэ в товарных количествах на каждом. Ни на "Нахимове", ни на "Наварине" их не было.

.
По поводу 6" - см. выше. "Сева" и "Полтава" 3" не имели, а на других он были наполовину сняты (На "Победе" 10.06. было всего 3 6/45 и около половины штатных 3").

Comte пишет:

цитата:

Умела ходить ночью без огней

Мономах тоже был без огней, а "Цесаревич" не имел опыта эскдренных действий.

 Отправлено: 03.03.06 17:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Артурцам минные атаки были не страшны. Что хорошо подтверждается результатами ночного боя 28 июля.

Это послезнание! Замечу, что до этого МН нанесли серьезные повреждения ЭБР и ВКВ имел все основания считаться с такой угрозой. Его поведение РАЗУМНО!
клерк пишет:

цитата:

Бойцовские качества надо проявлять тактически грамотно, иначе это ведет только к неправданным потерям без пользы для дела (гибель СОМа - наглядный пример). у ВКВ единственная реальная возможность для проявления бойцовских качеств сложилась при Шантунге. Я его за этот бой упрекнуть не могу.

В точку!
NMD пишет:

цитата:

При выходе эскадры для обеспечения этого выхода двух крейсеров недостаточно. Так доступно? А для охраны рейда/прохода --вполне.

А эскадра далеко и не должна уходить - отрежут. Забавно, но призывая к активности русских и поддерживая действия СОМ по посылке МН, вы отвергаете более обоснованные действия КР по разведке и по коммуникациям в ЖМ. Налицо двойной стандарт!
клерк пишет:

цитата:

Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду.

Спасибо за цитату! Еще раз подтверждается мнение, что ВКВ был специалист по минам и действовал грамотно!
Странно, что NMD проигнорировал эту цитату:))

 Отправлено: 03.03.06 17:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У Вас. Потому что Иванов ставил там где наблюдали. Наблюдали с Золотой горы по приказу ВКВ.

Простите, а я-то зденсь причем, Иванов указывает 11 миль, Витгефт - 8, дальномеры у них разные, чтоли?

клерк пишет:

цитата:

Пострадавший сам упал на нож. И так 30 раз. Какую только глупость не придумают, что бы очернить ВКВ и только потому, что его подготовка на голову выше макаровской.

Я никого не пытаюсь очернить, а хочу выяснить правду. А пример некорректный. В ланном случае "пострадавший", т.е. Амур, мог и несколько раз "падать на нож" иметь поводы к выходу в море. Мог и не иметь. Не отрицаю.

клерк пишет:

цитата:

Не знаю. А что это меняет?

А зачем прикрывать после победы?

клерк пишет:

цитата:

Я просто напомнил, что уже объяснял. А если до Вас не дошло, то это не мои проблемы.

Естественно мои и ... фактов, для которых хуже.
Я просмотрел ситуацию. Разговор прервали на том месте, где выяснили, что Того некоторое время шел параллельно Витгефту, хотя время и малое, чтобы решить, что маневр заманивающий, но я согласился, что с натяжкой это подходит. А вот вопрос об эффективности ночных атак даже не поднимался.

клерк пишет:

цитата:

разве "Мономах" пренебрегал?

Не помню. Вот Ушаков не пренебрегал и его никто не тронел, небогатовские корабли не пренебрегали и уцелели.

клерк пишет:

цитата:

Так и МН не один. Получилсоь бы как на Мономахе - один заметили, другой -нет.

Вот блин, японцы такавовали отрядами по 3-4 миноносца, их трудно не заметить, если идет эскадра. Особенно, если ее прикрывают крейсера.

клерк пишет:

цитата:

А кто тут талдычил, что что при старке эскадра не умела маневрировать? Значит всё-таки умела

А кто говорит про маневры? Просто ночью ходили кильватером, без огней.

клерк пишет:

цитата:

По поводу 6" - см. выше. "Сева" и "Полтава" 3" не имели, а на других он были наполовину сняты (На "Победе" 10.06. было всего 3 6/45 и около половины штатных 3").

Зато там были крейсера. Один изумруд сумел неплохо прикрыть голову колонны, а тут Аскольд, Новик, и богини.

ser56 пишет:

цитата:

Это послезнание! Замечу, что до этого МН нанесли серьезные повреждения ЭБР и ВКВ имел все основания считаться с такой угрозой. Его поведение РАЗУМНО!

На стоянке.

 Отправлено: 03.03.06 18:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

На стоянке.

Не важно - удар МН ночью - это тогда (да и после) стандартный тактический прием - зачем под него попадать?

 Отправлено: 03.03.06 20:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Еще раз подтверждается мнение, что ВКВ был специалист по минам и действовал грамотно!

Это подтверждает только мнение, что ВКВ был грамотный штабист и умел складно написать рапорт.
ser56 пишет:

цитата:

Странно, что NMD проигнорировал эту цитату:))

Потому, что не хочу плохо выражаться о покойном и уважаемом мною человеке. Тем более ваши опять завопять типа очерняю...
клерк пишет:

цитата:

6-8 миль - это уже далеко ЗА ПРЕДЕЛАМИ тер. вод.

Довольно смелое высказывание. Тем более, что в то время терр. воды особо не оговаривались. Какой район обьявят "опасным для судоходства" такой и будет. К тому же, 3-х мильный "стандарт" -- дальность выстрела из гладкоствольного дульнозаряда. Продолжив "стандарт" получим те самые 6 миль = 60 каб. -- эффективная дистанция 6" батареи Ляотешаня.
клерк пишет:

цитата:

Возможно он прикрывал ВКВ, т.к. при такой тщательной подготовке операции (неделю наблюдали, делали ложные выходы, держали Амур под парами) подобная самодеятельность очень маловероятна.

Что значит "прикрывал ВКВ", если его рапорт написан на два дня позже, когда ВКВ уже во всём "признался"? ИМХО, это именно попытка оградить собственную репутацию от примазываний начальства.

 Отправлено: 04.03.06 09:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну и что? Техническая скорострельность 6/35 гораздо выше боевой 6/45

Сами-то поняли, что сказали? Зелёное с квадратным сравниваете.
А слабо сравнить боевую скорострельность и там и там?клерк пишет:

цитата:

По поводу 6" - см. выше. "Сева" и "Полтава" 3" не имели, а на других он были наполовину сняты (На "Победе" 10.06. было всего 3 6/45 и около половины штатных 3").

Что дает по 1-2*6" и 5 3" на борт. Труднопреодолимая преграда для МН.
"Полтавы" имели как минимум по 4 башенных 6" на каждый борт, так что без 3" можно и обойтись.
клерк пишет:

цитата:

Мономах тоже был без огней, а "Цесаревич" не имел опыта эскдренных действий.

С "Мономахом" - не показатель - там была ошибка в идентификации, отчего миноносец подпустили на выстрел. До того - отражали атаки успешно. Кроме того, он шел в отряде с остатаками второго отряда - а те светили всем, чем было.
В отношении Витгефта - кто хочет прорываться - ищет возможность. Кто не хочет - причину.

 Отправлено: 04.03.06 09:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это послезнание! Замечу, что до этого МН нанесли серьезные повреждения ЭБР и ВКВ имел все основания считаться с такой угрозой. Его поведение РАЗУМНО!

А Макаров имел информацию, что минный подрыв - не смертельно для крупного корабля. А вы его обвиняете во всех смертных грехах типа авантюризма.
ser56 пишет:

цитата:

А эскадра далеко и не должна уходить - отрежут. Забавно, но призывая к активности русских и поддерживая действия СОМ по посылке МН, вы отвергаете более обоснованные действия КР по разведке и по коммуникациям в ЖМ. Налицо двойной стандарт!

Налицо голословность утверждений. "Более обоснованные" - только с Вашей точки зрения. Крейсеров в Первой эскадре было слишком мало для активных действий.
(ой, дождемся щаз лесника )