Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: ВОК в марте

Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

 Отправлено: 04.03.06 12:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Полтавы" имели как минимум по 4 башенных 6" на каждый борт, так что без 3" можно и обойтись.

Это вы из башень ночью по МН собрались стрелять:))))
Comte пишет:

цитата:

А Макаров имел информацию, что минный подрыв - не смертельно для крупного корабля.

Разве мало 2 ЭБР в ремонте?

 Отправлено: 04.03.06 15:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это вы из башень ночью по МН собрались стрелять:))))

А чем башни хуже казематов?

 Отправлено: 04.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата:

А чем башни хуже казематов?

Скоростью наводки по подвижной цели!

 Отправлено: 04.03.06 19:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не важно - удар МН ночью - это тогда (да и после) стандартный тактический прием - зачем под него попадать?

А затем, что дневного боя он тоже боялся. А ночью есть возможность оторваться от противника поворотами и на следующий день японцам придется еще и искать нашу эскадру. Так что времени на бой останется меньше и есть шанс на прорыв. Особенно, потому что миноносцы уже расстреляли свои мины в то времяЮ когда наши корабли были еще не повреждены и имели крейсерсткое прикрытие.

ser56 пишет:

цитата:

Это вы из башень ночью по МН собрались стрелять:))))

Интересно, а с чего они 28-го стреляли?

ser56 пишет:

цитата:

Разве мало 2 ЭБР в ремонте?

Так в ремонте, а не на дне.

 Отправлено: 04.03.06 19:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Простите, а я-то зденсь причем, Иванов указывает 11 миль, Витгефт - 8, дальномеры у них разные, чтоли?

ВКВ указывал те же 11 миль. О 8-ми милях как "о приблизительно указанном месте" пишет Иванов.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А зачем прикрывать после победы?

Затем, что победа, победой а факт минирования нейтральных вод остался.

Лунев Роман пишет:

цитата:

ланном случае "пострадавший", т.е. Амур, мог и несколько раз "падать на нож" иметь поводы к выходу в море. Мог и не иметь. Не отрицаю.

Надо посмотеть периодичность выходов - но где не знаю. Нужен вахетнный журнал "Амура"

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не помню. Вот Ушаков не пренебрегал и его никто не тронел, небогатовские корабли не пренебрегали и уцелели.

"Мономах" и был небогатовским кораблем.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А кто говорит про маневры? Просто ночью ходили кильватером, без огней.

И не терялись? Это задача посложее макаровских прогулок.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Зато там были крейсера. Один изумруд сумел неплохо прикрыть голову колонны, а тут Аскольд, Новик, и богини.

Они сами мишени будь здоров.

NMD пишет:

цитата:

тому же, 3-х мильный "стандарт" -- дальность выстрела из гладкоствольного дульнозаряда. Продолжив "стандарт" получим те самые 6 миль = 60 каб. -- эффективная дистанция 6" батареи Ляотешаня.

. Эффективная дальность -это 3/4 максимальной. Сомневаюсь, что береговые 6" стреляли на 80 каб.

NMD пишет:

цитата:

Что значит "прикрывал ВКВ", если его рапорт написан на два дня позже, когда ВКВ уже во всём "признался"?

Сомневаюсь, что ВКВ показывал Иванову свой рапорт наместнику.
Да и странно, что Иванов пишет рапорт задним числом - через три дня полсе операции.

NMD пишет:

цитата:

ИМХО, это именно попытка оградить собственную репутацию от примазываний начальства.

Разве его зажимали? Он вроде был представлен к награде (Георгию) и повышению (каперангу). Зачем ему выставлять начальство в неприглядном свете? Какая -то странная у Вас логика.

 Отправлено: 04.03.06 19:57. Заголовок: Re:

Сomte wrote:

цитата:

Сами-то поняли, что сказали? Зелёное с квадратным сравниваете. А слабо сравнить боевую скорострельность и там и там?

боевая скорострельность 6" 1-1,5 выстр./мин.

Comte wrote:

цитата:

Что дает по 1-2*6" и 5 3" на борт. Труднопреодолимая преграда для МН.

Хотите сравнить с "Нахимовым"?

Comte wrote:

цитата:

Полтавы" имели как минимум по 4 башенных 6" на каждый борт, так что без 3" можно и обойтись.

С реальной скорострельностью башенных 6/45 в 1 выстр./мин.
Так же, как и 6/35 "Наварина".

Comte wrote:

цитата:

С "Мономахом" - не показатель - там была ошибка в идентификации, отчего миноносец подпустили на выстрел. До того - отражали атаки успешно.

Для Вас похоже ничего не показатель. А факт остается фактом - боеспосбные корабли на ходу ночью становились жертвами торпедных атак.

Comte wrote:

цитата:

В отношении Витгефта - кто хочет прорываться - ищет возможность. Кто не хочет - причину.

Опять пустые разговоры.

 Отправлено: 04.03.06 23:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Эффективная дальность -это 3/4 максимальной. Сомневаюсь, что береговые 6" стреляли на 80 каб.

Вы учитываете возвышение орудий над уровнем моря?
клерк пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что ВКВ показывал Иванову свой рапорт наместнику.

Мир не без добрых людей...
Почему обязательно именно Витгефт должен был показать?
Это мог сделать и "злопыхатель" фон Эссен (в то время -- флаг-капитан).
клерк пишет:

цитата:

Разве его зажимали? Он вроде был представлен к награде (Георгию) и повышению (каперангу). Зачем ему выставлять начальство в неприглядном свете? Какая -то странная у Вас логика.

У меня нормальная логика.
"Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, а потом японцы взорвались -- и нате, всё типа так и было задумано...

 Отправлено: 04.03.06 23:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

У меня нормальная логика. "Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, а потом японцы взорвались -- и нате, всё типа так и было задумано...

Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Но после в этом нет смысла - Иванов уже герой. И зачем тогда какие-то сложности, что дескать герой вопреки приказу? Выглядит странно и некрасиво. Если же предположить, что такой "маневр" был согласован с ВКВ, то тогда верcия о прикрытии кажется логичной.

NMD wrote:

цитата:

Это мог сделать и "злопыхатель" фон Эссен (в то время -- флаг-капитан).

NMD wrote:

цитата:

"Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова,

А вторая цитата часом не из Эссена?


NMD wrote:

цитата:

Вы учитываете возвышение орудий над уровнем моря?

Нет. А какое там было возвышение?
Но если я правилно посчитал, то для русской 6/45 на 60 каб. каждый метр возвышения орудия добавляет ок. 1,5 м дистанции.

 Отправлено: 05.03.06 05:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва.

Точно неизвестно, когда писался рапорт, может и до, а потом переписывался, сейчас трудно сказать, главное, что подан был после рапорта Витгефта, значит -- может быть ответом на его рапорт.
клерк пишет:

цитата:

Выглядит странно и некрасиво.

Война вообще вещь некрасивая, особенно при той подковёрной борьбе, что была у нас в армии в то время.
клерк пишет:

цитата:

Если же предположить, что такой "маневр" был согласован с ВКВ, то тогда верcия о прикрытии кажется логичной.

Тут-то и все непонятки. Разница в два дня, значит оба рапорта скорее всего ушли к Наместнику в одном мешке.
клерк пишет:

цитата:

А вторая цитата часом не из Эссена?

По-моему нет, я проверял правда бегло. И не из Денисова. Вероятно, какой-либо другой участник обороны. А слухи доползли аж до американского атташе... О снятии -- именно от НМК.
клерк пишет:

цитата:

Нет. А какое там было возвышение?

Не знаю. Буду дома -- гляну карту.

 Отправлено: 05.03.06 08:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

что подан был после рапорта Витгефта, значит -- может быть ответом на его рапорт

Так в том и главный вопрос - кому и зачем нужен такой "ответ"?

NMD пишет:

цитата:

Война вообще вещь некрасивая, особенно при той подковёрной борьбе, что была у нас в армии в то время.

Ну это слишком общая филиппика - см. предыдущий ответ. Иванов Витгефту не соперник и ко всем возможным наградам представлен. Желающих занять место ВКВ тоже полк не толпится да и сам он своему месту не сильно радуется. Как-то не вяжется это ни с подковёрной борьбой, ни с защитой репутации.

NMD пишет:

цитата:

Тут-то и все непонятки. Разница в два дня, значит оба рапорта скорее всего ушли к Наместнику в одном мешке.

А что это меняет. Прикрытие нужно было не от Наместника, а от международных осложений, если таковые появятся. Тогда извлекатеся рапорт Иванова и показывается - смотрите дескать -самодеятельность.

NMD пишет:

цитата:

Вероятно, какой-либо другой участник обороны. А слухи доползли аж до американского атташе...

А вообще интересно - как рождаются мифы.
Впрочем в Вашем умопостроениии ("Командующий был очень недоволен", поползли слухи о снятии Иванова, а потом японцы взорвались -- и нате, всё типа так и было задумано...") есть ещё одно слабое место - если рапорт Иванова был написан после (!) взрыва, то откуда до (!!!) взрыва могли поползти слухи о том, что ВКВ недоволен?
Все ж таки скрытностью постановки озаботились сильно. Странная сплетня......

 Отправлено: 05.03.06 12:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Они сами мишени будь здоров.

Вообще-то и в более поздние времена на лёгкие крейсера возлагалась задача уничтожения эсминцев противника, и как правило лёгкие крейсера с нею справлялись. Из русских крейсеров японцам удалось торпедировать только Нахимова и Мономаха, да и то последний принял вражеский миноносец за свой. Новые же довольно быстроходные наши бронепалубники, под завязку загруженные скорострельной артиллерией, пока был относительно целы оставались японским миноносцам явно не по зубам.

 Отправлено: 05.03.06 13:13. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Вообще-то и в более поздние времена на лёгкие крейсера возлагалась задача уничтожения эсминцев противника, и как правило лёгкие крейсера с нею справлялись.

Ночью? Примеры в студию.

Dimax пишет:

цитата:

Из русских крейсеров японцам удалось торпедировать только Нахимова и Мономаха, да и то последний принял вражеский миноносец за свой. Новые же довольно быстроходные наши бронепалубники, под завязку загруженные скорострельной артиллерией, пока был относительно целы оставались японским миноносцам явно не по зубам.

Они "оставались японским миноносцам явно не по зубам" когда драпали от МН полным ходом, бросив свои броненосцы на произвол судьбы. А если бы крутились вокруг, то вполне могли бы попасть под раздачу (по крайней мере 6000 т).

 Отправлено: 05.03.06 15:40. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

По-моему нет, я проверял правда бегло. И не из Денисова. Вероятно, какой-либо другой участник обороны. А слухи доползли аж до американского атташе... О снятии -- именно от НМК.

Что-то уж больно невероятная вещь. Приведите подтверждение своим словам.

 Отправлено: 05.03.06 16:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ВКВ указывал те же 11 миль. О 8-ми милях как "о приблизительно указанном месте" пишет Иванов.

Поэтому Иванову и верю, что Витгефт явно примазывается.

клерк пишет:

цитата:

Затем, что победа, победой а факт минирования нейтральных вод остался.

А кто-то высказал свое "фи" по этому поводу? Если нет, то и прикрывать не стоит.

клерк пишет:

цитата:

"Мономах" и был небогатовским кораблем.

Ну, не буду повторяться, по этому поводу NMD уже много сказал.

клерк пишет:

цитата:

И не терялись? Это задача посложее макаровских прогулок.

Тогда уж Старковских, вы не передергивайте, пожалуйста. Эти навыки именно Старку инкриминируют .

клерк пишет:

цитата:

Они сами мишени будь здоров.

Богини - да, но их противоминная артиллерия - неплохая защита.
А Аскольд и Новик хорошие ходоки и маневренность у них на высоте.


клерк пишет:

цитата:

Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Но после в этом нет смысла - Иванов уже герой. И зачем тогда какие-то сложности, что дескать герой вопреки приказу? Выглядит странно и некрасиво.

Ну, не все же могут подставить другую щеку.

клерк пишет:

цитата:

Ночью? Примеры в студию.

Ну, не уничтожение, может быть, а защита главных сил - точно. Пример - Изумруд при Небогатове.

 Отправлено: 05.03.06 20:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому Иванову и верю, что Витгефт явно примазывается.

Странная логика - почему ВКВ "примазывается", если рапорт Иванова написан позже рапорта ВКВ? Тогда уж Иванов должен "примазываться". Но скорее всего никто ни к кому не примазывался, район был согласован заранее (ведь наблюдали же с суши), а Иванов покрывал Витгефта на случай международных осложнений.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Затем, что победа, победой а факт минирования нейтральных вод остался. \\\\\\\\\ А кто-то высказал свое "фи" по этому поводу? Если нет, то и прикрывать не стоит.

Видимо Вы сказали что-то очень умное и я не понял . Пожалуйста расшифруйте

Лунев Роман пишет:

цитата:

"Мономах" и был небогатовским кораблем. \\\\\\\\\\Ну, не буду повторяться, по этому поводу NMD уже много сказал.

Не помню, что бы ув. NMD вообще затрагивал эту тему. Не затруднит цитату?

Лунев Роман пишет:

цитата:

И не терялись? Это задача посложее макаровских прогулок. \\\\\\ Тогда уж Старковских, вы не передергивайте, пожалуйста. Эти навыки именно Старку инкриминируют

Нет - именно макаровских. Потому что умение кораблей держать ночью строй без огней опровергает всякую ерунду насчёт того, что дескать "Макаров учил". А я и до этого говорил. что эскадра умела маневрировать и до СОМа.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Они сами мишени будь здоров. \\\\\\\Богини - да, но их противоминная артиллерия - неплохая защита. А Аскольд и Новик хорошие ходоки и маневренность у них на высоте.

Если драпать от МН, то и богини неплохие ходоки (та же Аврора). А вот если крутиться вокруг ЭБР, то они мишени.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это было бы логично, если бы рапорт писался до взрыва. Но после в этом нет смысла - Иванов уже герой. И зачем тогда какие-то сложности, что дескать герой вопреки приказу? Выглядит странно и некрасиво. \\\\\\\\\\\Ну, не все же могут подставить другую щеку.

Ну представьте ситуацию. Вы подали начальству хорошую идею. Начальство организовало, а Вы отлично исполнили.
Начальство в своём рапорте отдельной строкой Ваши заслуги не упомянуло, но попросило для Вас от вышестоящего начальства перснальных наград по максимуму (т.е. доложило о Вашей роли).
Ну объясните - стали бы Вы в такой ситуации "качать права" и фактически плевать в лицо своему начальству? Бред какой-то

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, не уничтожение, может быть, а защита главных сил - точно. Пример - Изумруд при Небогатове.

Ну тогда объясните -если корабли Небогатова соблюдали своемаскировку (как об этом часто упоминают), тот как "Изумруд" знал где ему находится и кого надо защищать?

 Отправлено: 05.03.06 21:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ночью? Примеры в студию.

Ночной бой - это вообще лотерея. Однако охранять свои линейные корабли от атак вражеских эсминцев и днём, и ночью - это работа лёгких крейсеров. Лучше потерять лёгкий крейсер, чем линкор.

цитата:

Они "оставались японским миноносцам явно не по зубам" когда драпали от МН полным ходом, бросив свои броненосцы на произвол судьбы. А если бы крутились вокруг, то вполне могли бы попасть под раздачу (по крайней мере 6000 т).

Если флагманов было принято другое решение, очень возможно, что мы получили бы искомые примеры.

 Отправлено: 06.03.06 03:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что-то уж больно невероятная вещь. Приведите подтверждение своим словам.

Привожу:
"Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен."
К1р. А.А.Воробьёв (в то время -- мичман на ЭМ "Бесшумный"), сборник "Порт-Артур, Воспоминяния участников", Нью-Йорк, 1955г.

 Отправлено: 06.03.06 03:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ну тогда объясните -если корабли Небогатова соблюдали своемаскировку (как об этом часто упоминают), тот как "Изумруд" знал где ему находится и кого надо защищать?

Значит тут дело не в светомаскировке или отсутствии таковой, а в том, что ОТРЯД судов как правило мог отбиться от МН, а одиночка -- нет.
А "Изумруд" видел где свои вероятно по жёлтым трубам.

 Отправлено: 06.03.06 06:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Опять пустые разговоры.

Это да.
А реальность - вот она:
"Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами"
"Асо", "Цугару"
Таким образом, 1ТОЭ больше пополнила японский флот, чем убавила.

 Отправлено: 06.03.06 08:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару" Таким образом, 1ТОЭ больше пополнила японский флот, чем убавила.

Зато какой удар тем самым она нанесла японскому бюджету

 Отправлено: 06.03.06 08:39. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Зато какой удар тем самым она нанесла японскому бюджету

Сенсация! Совместными действиями Витгефта и Вирена была подорвана программа строительства японских дредноутов!

 Отправлено: 06.03.06 10:30. Заголовок: Re:

Dimax пишет:

цитата:

Ночной бой - это вообще лотерея.

О чем и речь. И ставить в это лотерее свои ЭБР против вражеских МН - это глупость. Поэтому претензии к ВКВ за отворот 10.06. необоснованы.

Dimax пишет:

цитата:

Лучше потерять лёгкий крейсер, чем линкор.

А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. Или по крайнем мери ничего не потерять.

Comte пишет:

цитата:

А реальность - вот она: "Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару"

По отношению к ВКВ - это пустая демагогия.

NMD пишет:

цитата:

Значит тут дело не в светомаскировке или отсутствии таковой, а в том, что ОТРЯД судов как правило мог отбиться от МН, а одиночка -- нет.

Как уже сказано - это лотерея.

NMD пишет:

цитата:

А "Изумруд" видел где свои вероятно по жёлтым трубам.

Тогда разговоры о светомаскировке небогатовских кораблей - от лукавого.
Впрочем 1 ТОЭ не имела желтых труб, поэтому крейсера могли и не разобраться.

NMD пишет:

цитата:

Привожу: "Когда Иванов, возвратясь с постановки мин, доложил о ней адмиралу Витгефту, последний остался очень недоволен." К1р. А.А.Воробьёв (в то время -- мичман на ЭМ "Бесшумный"), сборник "Порт-Артур, Воспоминяния участников", Нью-Йорк, 1955г.

При всем уважении - пересказ людьми на 8-м десятке чужих сплетен полувековой давности источник очень сомнительной ценности.

 Отправлено: 06.03.06 10:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. Или по крайнем мери ничего не потерять.

Однако так и никогда ничего не выиграть. Что - верный путь к потери всего! Но это без значением. Важно чтобы корабли были в хорошей сохранности для "инспекции" 280 мм гаубиц.

 Отправлено: 06.03.06 10:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

По отношению к ВКВ - это пустая демагогия.

Как и к жене Цезаря....

 Отправлено: 06.03.06 10:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При всем уважении - пересказ людьми на 8-м десятке чужих сплетен полувековой давности источник очень сомнительной ценности.

Во-первых, invisible потребовал у меня источника. Вот он.
Во-вторых -- счёт пока 2:0 в пользу Иванова.
В-третьих -- очень уж хорошо эти люди на 8-м десятке помнят эти слухи. Наводит на кой-какие мысли...

 Отправлено: 06.03.06 11:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И ставить в это лотерее свои ЭБР против вражеских МН - это глупость.

Эффективность ночных минных атак в море на ходу против неповрежденных кораблей - гадательна (к 10 июня успешных атак такого рода не было).
Эффективность 11" гаубиц - гарантирована.
Так что - не надо вот этого ля-ля:
клерк пишет:

цитата:

А реальность - вот она: "Танго", "Хидзен", "Суво", "Сагами" "Асо", "Цугару" По отношению к ВКВ - это пустая демагогия.

 Отправлено: 06.03.06 13:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

очень уж хорошо эти люди на 8-м десятке помнят эти слухи. Наводит на кой-какие мысли...

Люди за 70 вообще своеобразно помнят...
Comte пишет:

цитата:

Сенсация! Совместными действиями Витгефта и Вирена была подорвана программа строительства японских дредноутов!

Зря смеетесь - если КР (Варяг, Баян, Паллада) еще нормальное приобритение - мореходные/быстроходные (которых у японцев был дефицит), то востановление старых ЭБР - по-моему - пустая трата средств, как на востановление, так и содержание. Помниться мы это бурно:) обсуждали года 1, 5 назад...

 Отправлено: 06.03.06 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако так и никогда ничего не выиграть.

Так (вначале подставится под мины/торпеды, а потом с тем, что останется - попытаься принять бой) - действительно ничего не выиграть. Пример СОМа в этом смысле весьма показателен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Важно чтобы корабли были в хорошей сохранности для "инспекции" 280 мм гаубиц.

Еще важно, что Куропаткин не саботировал приказы Главкома и не драпал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По отношению к ВКВ - это пустая демагогия.\\\\\\Как и к жене Цезаря....

Не-а. "Жена Цезаря" - это у нас СОМ. А ВКВ - это мальчик для биться для тех, кому лень подумать, но очень хочется с умным видом порассуждать на тему "кто виноват"

NMD пишет:

цитата:

Во-вторых -- счёт пока 2:0 в пользу Иванова.

А откуда 2:0? Пока что рапорт Иванова против рапорта ВКВ (1:1) и в Вашу пользу пересказ 80-летними дедами чужих сплетен 50-летней давности.

NMD пишет:

цитата:

В-третьих -- очень уж хорошо эти люди на 8-м десятке помнят эти слухи. Наводит на кой-какие мысли...

Ага. О болезни Альцгеймера Я думаю, что в этих воспоминаниях есть не один такой слух.

Comte пишет:

цитата:

Эффективность ночных минных атак в море на ходу против неповрежденных кораблей - гадательна (к 10 июня успешных атак такого рода не было).

Надо посмотреть когда "Буракова" торпедировали?
Впрочем зачем подставляться под такое "гадание"? К тому же на довоенных учениях такие атаки удавались.

Comte пишет:

цитата:

Эффективность 11" гаубиц - гарантирована. Так что - не надо вот этого ля-ля:

Между 10.06. и появлением гаубиц прошло несколько месяцев включивших подрыв Севы и Баяна, обстрел из 120 пушек, Шантунг, Ляолян и пару штурмов П-А, которые без флота не отбили бы. Так что это у вас "ля-ля" и демагогия.

ser56 wrote:

цитата:

Люди за 70 вообще своеобразно помнят

Особенно те события в которых они личного участия не принимали

 Отправлено: 06.03.06 16:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро.

И после боя, с выбитой артиллерией следующей ночью (если мы все же прорываемся) быть атакованными миноносцами (см. Цусиму). Что пнем об сову, что совой об пень. Но с целой артиллерией и без затоплений отбиваться от миноносцев легче.

 Отправлено: 06.03.06 17:15. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Во-первых, invisible потребовал у меня источника. Вот он. Во-вторых -- счёт пока 2:0 в пользу Иванова.

Я попросил источник о том, что эти слухи доползли до американского атташе. Где он?
Тоже слухи?
И чем Витгефт был не доволен? Тем что Иванов чересчур сильно рисковал?
Испорченный телефон какой-то. 0:2.

 Отправлено: 06.03.06 17:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Странная логика - почему ВКВ "примазывается", если рапорт Иванова написан позже рапорта ВКВ?

Как раз поэтому и раньше, поспешид присоединиться к победе.

клерк пишет:

цитата:

Видимо Вы сказали что-то очень умное и я не понял . Пожалуйста расшифруйте

Блин, как учтиво, я сражен . Я имел в виду, чтот претензий, вроде, не предъявляли.

клерк пишет:

цитата:

Не помню, что бы ув. NMD вообще затрагивал эту тему. Не затруднит цитату?

Вы точно не можете найти, может, не NMD, но вопрос обсуждался. Если вам так трудно посомотреть чуть выше на ветке, я, конечно, приведу цитату.

клерк пишет:

цитата:

Нет - именно макаровских. Потому что умение кораблей держать ночью строй без огней опровергает всякую ерунду насчёт того, что дескать "Макаров учил". А я и до этого говорил. что эскадра умела маневрировать и до СОМа.

Да ну, хождение кильватером ночью без огней - это еще не все маневрирование. Так что наезд на Макарова опять мимо кассы.

клерк пишет:

цитата:

Если драпать от МН, то и богини неплохие ходоки (та же Аврора). А вот если крутиться вокруг ЭБР, то они мишени.

Вы это Изумруду скажите. А богини, ну и слопали бы по торпеде, все равно ни нач то больше не годны.

клерк пишет:

цитата:

Ну представьте ситуацию. Вы подали начальству хорошую идею. Начальство организовало, а Вы отлично исполнили.

Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности. И после этого я должен еще и прикрывать такое начальство? Модет быть, я бы и прикрыл, вообще я слишком добрый, от чего и страдаю. А Иванов, наверное, не стал прикрывать и срезал правду-матку.

клерк пишет:

цитата:

Ну тогда объясните -если корабли Небогатова соблюдали своемаскировку (как об этом часто упоминают), тот как "Изумруд" знал где ему находится и кого надо защищать?

Не в курсе. А вы оспариваете факт хода Небогатовыа без огней, или факт защиты колоны Изумрудом?

клерк пишет:

цитата:

А еще лучше вернуться под защиту батарей и принять бой на следующее утро. Или по крайнем мери ничего не потерять.

И пройти по неосвещенному фарватеру. Чем не лотерея?

клерк пишет:

цитата:

Как уже сказано - это лотерея.

Хорошая лотерея. Из тех, кто не светил прожекторами, утопили один, из тех, кто светил - всех.

 Отправлено: 06.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Как раз поэтому и раньше, поспешид присоединиться к победе.

Чушь. ВКВ это было не надо - это и так его победа, как командующего.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, как учтиво, я сражен . Я имел в виду, чтот претензий, вроде, не предъявляли.

Не могли бы изъяснятся как-то понятнее. Ход Ваших извилистых мыслей до меня не доходит

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если вам так трудно посомотреть чуть выше на ветке, я, конечно, приведу цитату.

Тогда может заодно и прочтёте мой ответ на неё - там все изложено.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да ну, хождение кильватером ночью без огней - это еще не все маневрирование.

Конечно это гораздо сложнее. Так что Ваши дифирамбы СОМу за учение - это пустословие.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Вы это Изумруду скажите. А богини, ну и слопали бы по торпеде, все равно ни нач то больше не годны.

Может Вам пойти удавиться, а то с Вами дискутировать - только время впустую тратить. Ничего личного - просто Ваша логика.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Угу, только когда я подошел с этой идеей, меня протащили за мою "глупость", после операции, чуть не сняли с должности

Как я понимаю - подтверждения этих причитаний применительно к ВКВ и Иванову у Вас имеются?

Лунев Роман пишет:

цитата:

И после этого я должен еще и прикрывать такое начальство? Модет быть, я бы и прикрыл, вообще я слишком добрый, от чего и страдаю. А Иванов, наверное, не стал прикрывать и срезал правду-матку.

Конечно Вы умный и добрый, а Иванов злой дурак - начальство сообщило о его заслугах наверх его представило к максимально возможным наградам, а он плюёт в лицо.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Не в курсе. А вы оспариваете факт хода Небогатовыа без огней, или факт защиты колоны Изумрудом?

А я их не могу свести вместе - у меня они не вяжутся. Может проясните?

Лунев Роман пишет:

цитата:

И пройти по неосвещенному фарватеру. Чем не лотерея?

Тем, что "Сева" подорвался, когда вышел ЗА ПРЕДЕЛЫ фарватера.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Хорошая лотерея. Из тех, кто не светил прожекторами, утопили один, из тех, кто светил - всех.

И что это меняет - вероятность приянть утром бой без одного броненосца существует и она не нужна.

Варвар пишет:

цитата:

И после боя, с выбитой артиллерией следующей ночью (если мы все же прорываемся) быть атакованными миноносцами (см. Цусиму). Что пнем об сову, что совой об пень.

Это Вы о себе? А представьте, что дневной бой закончился наоборот и Того не преследует русски. Тогда даже потери от минных атак будут не фатальны.

 Отправлено: 06.03.06 18:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да ну, хождение кильватером ночью без огней - это еще не все маневрирование.

Ну вы даете:)
Лунев Роман пишет:

цитата:

Как раз поэтому и раньше, поспешид присоединиться к победе.

И чем так ВКВ не нравиться? Тем, что под его командованием японцы понесли самые сущесвенные потери, при при СОМ - нет?
Варвар пишет:

цитата:

И после боя, с выбитой артиллерией следующей ночью (если мы все же прорываемся) быть атакованными миноносцами (см. Цусиму). Что пнем об сову, что совой об пень. Но с целой артиллерией и без затоплений отбиваться от миноносцев легче.

1) Вы подумайте:) - у МН автономность какая - выдержат они дневную гонку на 13 узлах, да еще перед этим ночь?
2) И торпеды у них в неограниченном запасе? А ведь первой ночью -постреляли, часть повреждено...

 Отправлено: 06.03.06 19:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

у МН автономность какая - выдержат они дневную гонку на 13 узлах, да еще перед этим ночь?

МН может и выдержит. И даже угля возможно хватит. А вот экипаж после суток в море на ногах (и как там с волнением) будет представлять собой жалкое зрелище.
Кажется кто-то тут уже упрекал Старка, что он послал на ночь в море "Баян" и утром (после суток разведки) его экипаж с ног валился от усталости.
А на крейсере и вахт больше и комфорт выше.
А то как о СОМе, так он дескать молодец - человеческий фактор учитывал, а как о ВКВ - так сразу о людях забывают и считают, что у него корабли только волей мысли ходили.
Двойные стандарты в самой циничной форме.

 Отправлено: 06.03.06 22:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А ВКВ - это мальчик для биться для тех, кому лень подумать, но очень хочется с умным видом порассуждать на тему "кто виноват"

Ай-яй-яй...
Основоположника-то и не читаем...

 Отправлено: 07.03.06 07:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зря смеетесь - если КР (Варяг, Баян, Паллада) еще нормальное приобритение - мореходные/быстроходные (которых у японцев был дефицит), то востановление старых ЭБР - по-моему - пустая трата средств, как на востановление, так и содержание.

Вы знаете - я смеюсь только отчасти. И гипотезу про срыв дредноутной программы из-за расхода денег на восстановление "трофеев престижа" высказал не я, а Белов в "Броненосцах Японии".

 Отправлено: 07.03.06 07:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Надо посмотреть когда "Буракова" торпедировали?

Смротрим. 11.07.04 старого стиля.
клерк пишет:

цитата:

пару штурмов П-А, которые без флота не отбили бы.

Севастопольский синдром.
Каждый из броненосцев по деньгам стоил сопоставимо со ВСЕЙ Артурской ВМБ. Надо было жертвовать базой и крепостью - но спасать флот.

 Отправлено: 07.03.06 07:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нет - именно макаровских. Потому что умение кораблей держать ночью строй без огней опровергает всякую ерунду насчёт того, что дескать "Макаров учил". А я и до этого говорил. что эскадра умела маневрировать и до СОМа.

Ложное противопоставление.
То, что Старк отрабатывал ночное плавание без огней (и Небогатов отрабатывал - и не потерял от минных атак ни одного корабля), а Рожественский - нет мало соотносится с программой боевой подготовки при Макарове. Результаты интенсивной боевой учебы лета - осени 1903 года были во многом скомканы кадровыми и организационными решениями зимы 1903-04 - мы их обсуждали - и Макарову пришлось восстанавливать и кое-что из элементарных навыков - то же эскадренное маневрирование. То, что они были значительно снижены - подтверждается навигационными авариями в начале войны.

 Отправлено: 07.03.06 08:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И гипотезу про срыв дредноутной программы из-за расхода денег на восстановление "трофеев престижа" высказал не я, а Белов в "Броненосцах Японии".

Не читал - похоже стоит:)
NMD пишет:

цитата:

Основоположника-то и не читаем...

Даже конспектировали:) - по существу ВИЛ прав...

 Отправлено: 07.03.06 17:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

пару штурмов П-А, которые без флота не отбили бы. Севастопольский синдром. Каждый из броненосцев по деньгам стоил сопоставимо со ВСЕЙ Артурской ВМБ. Надо было жертвовать базой и крепостью - но спасать флот.

Распротраненное заблуждение. Корабли без базы - металлолом. См. альтернативу с базированием 2-х эскадр во владике.