Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: ВОК в марте

Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

 Отправлено: 24.02.06 10:36. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

24 февраля он был назначен Макаровым крмандиром ВОК, а 4-го марта прибыл в ПА.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Ruric_1/18.htm
Не "в" ПА, а "из" ПА, т.е. 4го он уже прибыл во Владик. Кстати, он же вроде в на начало войны был в ПА мл. флагманом эскадры?
invisible пишет:

цитата:

Инструкции у Макарова получал.

Ржунимагу...
invisible пишет:

цитата:

Мельников- Рюрик.

В данном случае мэтр гонит. За такие проделки Рейценштейна можно было и под трибунал (задержка с выходом 19го, полная пассивность 20го когда Камимура даже обнаглел до того, что разделил свой отряд на части), но Макаров его отмазал -- типа КапРаз подчинялся генералу коменданту Владика. Потому и назначили адмирала, чтобы "сапоги" не командовали флотом.

 Отправлено: 24.02.06 10:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Против ВОК долгое время "действовали" 5 и 6 боевые отряды - вот это МИНИМУМ (кстати, то, что ВОК их не поймал - действительно большая неудача). Камимура ушел в Корейский пролив ПОСЛЕ гибели Макарова. То есть до 31 марта ВОК Камимуру почти не отвлекал. Отсюда и надо исходить - а то все тут утверждают, что вот ВОК увел из Желтого моря 5 Асам... навсегда.

Я изначально четко и ясно написал - активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум. Корабли, мирно стоящие во Владике даже какой нибудь несчастный 6-ой боевой отряд надежно не отвлекут.
А начнет ВОК активно действовать, так 4 Асамы МИНИМУМ отвлечет (как и в реале) практически навсегда, по крайней мере до падения Артура...

Ingles пишет:

цитата:

А где в инструкции сказано, что их собирались именно для линейного боя использовать, а не, например, действий на коммуникациях между Шантунгом и ПА? Высадка-то в Инкоу.

Не собирались использовать в линейном бою - это конечно хорошо. Действовать на коммуникациях - замечательно.
Но все же еще лучше им действовать на коммуникациях между Цусимой и Шантунгом, с базированием на тот же Владик.
А для действий на пятачке Шантунг - ПА вполне достаточно и Артурских крейсеров, к тому же гораздо лучше для этих целей приспособленных.

 Отправлено: 24.02.06 10:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А начнет ВОК активно действовать, так 4 Асамы МИНИМУМ отвлечет (как и в реале) практически навсегда, по крайней мере до падения Артура...

Это, к сожалению, недоказуемо.

 Отправлено: 24.02.06 11:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я изначально четко и ясно написал - активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум.

Это действительно интересный вопрос.

Вот что мы читаем о 1-ом походе японцев к Владивостоку в Мэйдзи, т 2., стр 17.

"Не прошло нескольких дней после открытия военных действий, как Владивостокская неприятельская эскадра появилась в наших северных водах. Затем спустя некоторое время след ее был потерян, но с тех пор получались сведения из Северной Кореи о появлении военных судов, и наконец было получено донесение, что 14(27) февраля утром 4 военных судна прошли перед Гензаном, направляясь на север. Таким образом, не оставалось сомнения, что эскадра по временам выходит в море"

Итак, японцы делают вывод о том, что ВОК начал активные действия. Что же они предпринимают?
там же

"Поэтому в Главной квартире было постановлено предпринять немедленно решительные действия против Владивостока, послав туда часть нашего флота для демонстрации и устрашения неприятеля, пользуясь тем, что Порт-Артурская эскадра в самом первом бою понесла большие повреждения"

То есть японцы решают атаковать ВОК, но лишь пользуясь пассивностью ПАЭ.

Таковы были исходные для первой бомбардировки Владивостока.

А вот как развивались события дальше.

Мэйдзи, Т.2 стр 23.

"Так как бомбардировка Владивостока, произведенная нашей второй эскадрой, была одобрена в Главной квартире, то предполагалось снова послать туда часть флота, о чем и шли предварительные сношения с адмиралом Того. Ввиду поражения, которое потерпел неприятель с 13 по 15 апреля (с 31 марта по 2 апреля) от атак Соединенного флота на Порт-Артур, когда погиб командующий флотом, один броненосец и один миноносец, адмирал Того, угадывая угнетенное состояние духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий, решил восопльзоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока."

Таким образом, при решении о посылке 2 эскадры на новую бомбардировку, после которой Камимура остался в Корейском проливе, японцы опять же ориентировались в первую очередь на то, что Порт-Артурская эскадра понесла потери и не сможет активно действовать. Более того, со времени первой бомбардировки ВОК ничего толком не предпринял, тем не менее Камимура идет к Владивостоку. Таким образом, именно ход боевых действий у ПА определял состав сил Того в первую очередь. То, что во время второго похода ВОК уничтожил Киншю-мару, оказалось скорее совпадением. Едва ли японцы могли так быстро изменить стратегические планы и оставить Камимуру в Корейском проливе именно из-за потери Киншю-мару. Не стоит забывать и о том, что в это же время в состав флота вошли Ниссин и Касуга.

 Отправлено: 24.02.06 11:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Это, к сожалению, недоказуемо.

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!

 Отправлено: 24.02.06 11:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Едва ли японцы могли так быстро изменить стратегические планы и оставить Камимуру в Корейском проливе именно из-за потери Киншю-мару.

Спасибо за цитаты, но вы упускаете главное - противник не почувствовал опасность для своих коммуникаций! Поэтому действовал свободно, а не вынуждено! А свобода была связана с пассивностью ВОК.

 Отправлено: 24.02.06 11:18. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

активно действующий ВОК отвлекает на себя 4 Асамы минимум.

А вот Мэйдзи, т.1, стр 119.

"Первоначально 3-я эскадра была назначена для действий против Владивостокского отряда крейсеров, в случае походов их на юг, и для конвоирования и защиты наших военных транспортов, плавающих в этих водах"

То, что японцы могли поплатиться, факт, но они изначально собирались действовать 1 и 2 эскадрой против ПА, так и дейстовали до 31 марта, и вывод Макарова о том, что ВОК не выполнил функцию отвелечения неприятеля, в целом верный.

 Отправлено: 24.02.06 11:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А свобода была связана с пассивностью ВОК.

и с пассивностью ПАЭ.

Вы упускаете другое - "рюрики" могли действовать против Корейского пролива и из Порт-Артура. Тесной блокады не было. Почитайте о походах боевых отрядов японцев в первые недели войны - при желании крейсера из ПА могли добраться до Цусимы. Вот и представьте, что Пересвет, Победа, Громобой, Россия, Аскольд и Богатырь (к примеру) появляются в Корейском проливе, так же успешно выносят японское старье, а потом... могут идти в ПА, могут во Владивосток. То есть "увести" 4 Асамы в Корейский пролив можно было, действуя и из Порт-Артура, при этом все наши силы были бы в сборе.

 Отправлено: 24.02.06 11:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже

Чуть позже -- это когда эскадра сидела в ПА и не рыпалась. Увы...

 Отправлено: 24.02.06 11:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот как развивались события дальше. Мэйдзи, Т.2 стр 23.

Самое пикантное здесь -- цель второй бомбардировки Владика. Ни много ни мало, как "вынудить неприятеля перебросить под Владивосток часть стягиваемых на Ляодуне войск" (как было заявлено англам в японском МГШ). В преддверии высадки на этот самый Ляодун...

 Отправлено: 24.02.06 12:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, при решении о посылке 2 эскадры на новую бомбардировку, после которой Камимура остался в Корейском проливе, японцы опять же ориентировались в первую очередь на то, что Порт-Артурская эскадра понесла потери и не сможет активно действовать. Более того, со времени первой бомбардировки ВОК ничего толком не предпринял, тем не менее Камимура идет к Владивостоку. Таким образом, именно ход боевых действий у ПА определял состав сил Того в первую очередь.

100 раз об этом толдычу!
1. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно.
2. "Отвлечение Камимуры" находится в завысимости не от активности ВОК, a от активности ПАЭ.
3. Дело не в том "отвлечь Камимуры" (это вообще стало похоже на мантрой какой-то), а поставить правольных целей! В данном случае - после начальных неудач (слушай боевого приказа! ):
3.1. Надо успешно дождать II TOЭ, чтобы получить превозходстве на ТВД и уничтожить ВМС Японии.
3.2. До того - по возможности надо получить локальное превозходство и использовать его для уменьшением общего яп. превозходства
3.3. Надо уменьшить превозходстве японцев в снабжением сухопутных войск. Иначе - блокада и потеря ПА преди прихода подмогу из Балтики! Для чего необходимые крейсерские операции на яп. коммуникациях в Желтом морем и Корейском проливе, как и - при наличием активности/надобности (чем дьявол не шутится) - в Яп. морем. Для этой цели использовать
- из ПА: крейсеров Баян, Аскольд, Богатырь - в южной части Желтого моря и Кор. проливе. Броненосцев Крейсера Богатырь срочно перебросить с Владивостоке - в ПА. Победа и Пересвет - во всего ЖМ и районе Кор. пролива. Крейсеров Палада и Новик - в северной части ЖМ, как и для обезпечением ввода вывода ост. крейсеров и действиях в обезпечением лин. сил. Крейсер Диана передислоцируется во Владивостоке и подчиняется общыми действиями ВОК.
- из Владивостоке: крейсеров Рюрик, Громобой, Россия и Диана (после переброса во Владивосток) должны действовать в районе южной части Яп. моря, как и в Корейском и Цусимском проливе. В завысимости от обстановки они должны быть готовыми и к обединением с силами ПАЭ и переходе в ПА.

3.4. Задача лин. сил до приходе II TOЭ является обезпечением крейсерских операциях на яп. коммуникациях, поддержка и улучшение тех. состояния ЕБРов ПАЭ и подготовка екипажей и командиров к решительном бою! Особого внимания обратить на тренировки комендоров. Наиболее быстроходных ЕБРов (в первую очередь Победу и Пересветом) с дост. дальности надо привлекать тоже к действиях на яп. коммуникациях.
3.5. Задача легких и минно-тральных сил - та-же! Обезпечением ввода/вывода крейсеров ПАЭ на яп. коммуникациях. По возможности (и после разведки маршрутов крейсерскими силами) - и проведение минных постановках на тех-же коммуникациях.
3.6. Всякие собственно "рейдерские" операции в Тихом океане и Яп. морем/ проверки нейтралов, обстрел портов Японии, каботаж и т.д. и т.п. можно осуществлять только в расчете создания общей напреженности и неуверенност у японцев. Это является сугрубо спомагательная задача и не должна мешать выполнению основных! Для этой цели можно использовать только спомаг. крейсеров.

 Отправлено: 24.02.06 12:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!

... 3.7. Все несогласованные и неодновременные действия на яп. коммуникациях являются малополезными и особорисковыми и их следует избегать, т.к. в этом случае японцы сохраняют своего локального превозходства как над ПАЭ, так и над соответных крейсеров/крейс. отрядов, что чревато риском неоправданных и совершенно бесполезных потерь.
3.8. Все крейсерские сил, должны избегать и уклонятся из всяких боев с японскими силами, кроме при наличием локального превозходства, позволяющего утопить или вывести из строя на долгий период противостоящих японских кораблей без существенных потерь.

 Отправлено: 24.02.06 16:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

С точностью до наоборот:) - это было в реале, но чуть позже. Если бы в марте-апреле ВОК сделал 2-3 выхода и потопил 4-6 ТР, да и из старых КР мог кто-то нарваться, то Того был бы вынужден прикрыть коммуникации асамами - цуг-цванг!

Блин, ну пост перед этим ясно дал понять, что это тименно недоказуемо.

ser56 пишет:

цитата:

Спасибо за цитаты, но вы упускаете главное - противник не почувствовал опасность для своих коммуникаций! Поэтому действовал свободно, а не вынуждено! А свобода была связана с пассивностью ВОК.

Тепм хуже для фактов.

 Отправлено: 24.02.06 16:37. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, ну пост перед этим ясно дал понять, что это тименно недоказуемо.

Любопытно - а как вы себе представляете доказуемость? Если бы ВОК потопил 102 старых КР + ТР с вооружением и войсками, вы думаете Того бы это стал смиренно сносить:) Да ему бы из Токио приказали прикрыть коммуникации - это более важно!Krom Kruah пишет:

цитата:

... 3.7. Все несогласованные и неодновременные действия на яп. коммуникациях являются малополезными и особорисковыми и их следует избегать,

Все вы верно пишите, но согласование действий при тогдашних системах связи - не реально. Достаточно тактического взаимодействия.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Тепм хуже для фактов.

Очень информативно:) Факты на стол, пожалуйста!

 Отправлено: 24.02.06 16:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

102

Читать 1-2:)

 Отправлено: 24.02.06 16:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Все вы верно пишите, но согласование действий при тогдашних системах связи - не реально

А что - телеграфа нет между ПА и Владивосток, что ли? Или консул в Шанхае не в состоянием распорядится о приготовлением запасов угля в мешками и нанять 200 китайцев на екстренной погрузки 1000 тонн в прибывшвго крейсера? Чтобы не в 24 часов, а в 12 загрузили. Не верю, что японцы в состоянием держать 2 асам у Циндао и 2 - у Шанхаем (а жаль... тут можно послать 2 Пересветов с Баяном и ...)

 Отправлено: 24.02.06 17:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

1. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно.

Не так. Действия на коммуникациях - это СПОСОБ отвлечения сил японских сил от п-А.
Действия на коммуикаях - как самоцель - заведомы неэффектина просто по той причине, что процент перехваченных грузов в общему объёму перевозок всегда будет минимален (по объективным причинам).

Krom Kruah wrote:

цитата:

2. "Отвлечение Камимуры" находится в завысимости не от активности ВОК, a от активности ПАЭ.

Тут спор о первичности курицы или яйца - активность ПАЭ должна требовать присутствия Камимуры в ЖМ, а активность ВОК - требовать пристутсвия Камимуры в ЯМ. Т.е. активность должны проявлять и ПАЭ и ВОК. Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.

 Отправлено: 24.02.06 17:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не так. Действия на коммуникациях - это СПОСОБ отвлечения сил японских сил от п-А.

Не согласен. Действия на коммуникациях - это способ нарушить (в идеале - перекрыть) снабжения/пополнения л.с. японских сухопутных войск. Цель - не абстрактно "отвлекать", а именно получить кардинальное улучшение ситуации на сухопутном фронте и недопущением осады/бл. блокады ПА до приходе II ТОЭ! Цель - получить локальное преимущество над части сил Того - спомагательная по отношению к перекрытием снабжения. Типа - если повезет и японцы напоротся на превосходящин отрядом русских - напр. (условно) 2 асамы с 2-3 3000-тонников - на 2 Пересветов с Аскольдом, или 1-2 Асам - на ВОК (вкл. 1 БПКР). Во втором случае вопрос расчета - если можно убить 1-2 асам даже ценой потери 1-2 собств. крейсеров - то надо (у японцев бокьше мкораблей нету и не будут). Но если это даже только угрожает перекрытием коммуникациев - низзя!
Конечноможно создавать и временных крупных отрядов именно в расчете получить весомое преимущество над отдельного яп. отряда, но не в ущербе перекрытием коммуникациях. С перекрытых коммуникациях (или с в 2 раза ухудшенном снабжением - введением конв. систем, или что-то подобное) мы гарантированно получим без всякого "отвлекания" не моментное локальное преимущество, а глобальное на ТВД с приходом II TOЭ.

 Отправлено: 24.02.06 17:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.

Для "отвлекания Камимуры" - не нужно, для оптимизации перекрытием коммуникациях/снабжением яп. конт. армии - обязательное!

 Отправлено: 24.02.06 18:52. Заголовок: Re:

Лунев Роман wrote:

цитата:

Что касается Вас, уважаемый Инвисибл, то и не заканчивал. Нас с вами давно мир не берет.

А вы прочитали вначале:NMD wrote:

цитата:

Обсуждалось, поэтому прошу всех во время дискуссии оставаться в рамках...

Или вам и NMD до того же места?

Лунев Роман wrote:

цитата:

А че тут думать-то? Если нужно десанту противостоять, то перетакиваем Иессена в П-А и меняем полность стратегию ведения войны. К примеру, вместо океанских операций и действий в проливах, крейсерские операции в ЖМ. Хотя, ту смотреть нужно, как сложится ситуация после десанта.

Меняйте. Но не мешало сначала согласие Куропаткина получить. Или у нас уже Макаров главнокомандующий?

 Отправлено: 24.02.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не согласен. Действия на коммуникациях - это способ нарушить (в идеале - перекрыть) снабжения/пополнения л.с. японских сухопутных войск. Цель - не абстрактно "отвлекать", а именно получить кардинальное улучшение ситуации на сухопутном фронте и недопущением осады/бл. блокады ПА до приходе II ТОЭ!

Я фигею. Вы серьёзно считаете, что один крейсерский отряд с автономностью 14-ти узл. ходом в пару недель (из которых 5 дней только на дорогу) и без элемента внезапности может существенно снизить объёмы перевозок? Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет)

 Отправлено: 24.02.06 19:08. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Не "в" ПА, а "из" ПА, т.е. 4го он уже прибыл во Владик. Кстати, он же вроде в на начало войны был в ПА мл. флагманом эскадры?

То есть он с 24-го февраля до 4-го марта во Владик добирался? Ржунимагу...
И кто его мл.флагманом назначал?
Младший флагман: к.-адм. П.П.Ухтомский (флаг на "Пересвете")
• Флаг-офицер: лейт. М.М.Ставраки
• Младший флагман: к.-адм. М.П.Молас (отряд крейсеров, флаг на "Баяне")
• Младший флагман: к.-адм. М.Ф.Лощинский (охрана базы)

Не вижу его в списке.

 Отправлено: 24.02.06 19:24. Заголовок: Re:

realswat wrote:

цитата:

То есть "увести" 4 Асамы в Корейский пролив можно было, действуя и из Порт-Артура, при этом все наши силы были бы в сборе.

Куда увести? Наоборот, вы облегчаете им задачу концентрируя силы в одном месте. У Того база на архипелаге Холла. Он перекрывает Печилийский пролив и Рюрики, не имеющие превосходства хода над Камимурой заранее обречены. Они же могут выйти только днем во время прилива и их засечь можно элементарно.
NMD wrote:

цитата:

В данном случае мэтр гонит. За такие проделки Рейценштейна можно было и под трибунал (задержка с выходом 19го, полная пассивность 20го когда Камимура даже обнаглел до того, что разделил свой отряд на части), но Макаров его отмазал -- типа КапРаз подчинялся генералу коменданту Владика. Потому и назначили адмирала, чтобы "сапоги" не командовали флотом.

Что вы предлагаете? Бой с 5-ю БРКР + 2 бронепалубника или просто кулаками помахать?
Под трибунал Иессена надо было за вредительство.

 Отправлено: 24.02.06 19:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я фигею. Вы серьёзно считаете, что один крейсерский отряд с автономностью 14-ти узл. ходом в пару недель (из которых 5 дней только на дорогу) и без элемента внезапности может существенно снизить объёмы перевозок? Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет)

Нет. Я считаю неск. иначе. Именно что не один. Я имею ввиду согласованных действиях как ВОК (в Кор. проливе), так и крейсеров из ПА в ЖМ. При том - не считаю во всех случаев обязательным даже для ВОК действовать совместно, для крейсеров из ПА - даже в меньшей степени (а для Аскольда с Богатырем и Баяна - только в виде исключения)

цитата:

Даже у немецких ПЛ этот коэффицинет исчислялся процентами (Ринаун подскажет

Пример - "не в примере". Ситуация принципиально не та. У японцев перевозки - на практически всех ихных отмобилизированных транспортов. Пополнение корабельнего состава нет и не ожидается (война, однако - даже купить невозможно, ленд-лиза еще не изобрели). Амеров с "Либерти" на конвеере нету. Одно введение конвоев ведет за собой снижение еффективности перевозках пр. в 2 раза, а у японцев отсуствует возможности сформировать в 2 раза больше конвоев. Если без конвоев - надо охранять "дороги жизьни". Одновременно охранять в мин. 3 узловых мест силами, достаточными отогнать (т.к. в большинстве случаев догнать - илюзорно - а для Аскольда с Богатырем - вообще бесперспективно) русских даже в составе пр. Победой с Баяном! Или всего ВОК. Или ..., или ... И исключить ситуаьии разгрома охранения в данном месте даже объединенными силами русских крейсеров (пр. Победа с Баяном + Аскольда, а в Кор. проливе - почему и нет с ВОК!). У японцев отсуствует физ. возможность охранять своих коммуникациях так, как охраняли против нем. подлодок. Нечем. Отдельно - вопрос с блокадой ПА снимается. Отдельно - иногда 1-2 транспорта утопленных многое означают.

 Отправлено: 24.02.06 19:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Он перекрывает Печилийский пролив

Какими именно силами? Потому что надо постоянно. А то если опустить на оперативный простор - гони сколько хочется. Но принципиально действия из 2 баз предпочитательнее - вариантов действий побольше, а вариантов противодействий - меньше.

 Отправлено: 24.02.06 20:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Я имею ввиду согласованных действиях как ВОК (в Кор. проливе), так и крейсеров из ПА в ЖМ. При том - не считаю во всех случаев обязательным даже для ВОК действовать совместно, для крейсеров из ПА - даже в меньшей степени (а для Аскольда с Богатырем и Баяна - только в виде исключения)

Собственно, именно это и может оттянуть силы Камимуры. Именно реальная угроза транспортам, как рейд Безобразова, и угроза парализовать снабжение армии.
А нейтрализация торговли - дело второстепенное.

 Отправлено: 24.02.06 20:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - а как вы себе представляете доказуемость? Если бы ВОК потопил 102 старых КР + ТР с вооружением и войсками, вы думаете Того бы это стал смиренно сносить:) Да ему бы из Токио приказали прикрыть коммуникации - это более важно!

Если Камимура нужен в ЖМ для конкретной операции, то снесут. О этом уже говорилось. А вот потом по тихому вернутся, встретят и разберутся, кто это у них в курятнике хозяйничает.

ser56 пишет:

цитата:

Очень информативно:) Факты на стол, пожалуйста!

Так, уже выложили вам цитаты. Почему и говорю, по-пусту-то я не треплюсь вообще-то.

invisible пишет:

цитата:

А вы прочитали вначале

Так я, вроде, в рамках, ни матов ни чего такого противозаконного. .

invisible пишет:

цитата:

Или вам и NMD до того же места?

Модератор не может быть ни до какого места. У него есть страшное оружие... .

invisible пишет:

цитата:

Меняйте. Но не мешало сначала согласие Куропаткина получить. Или у нас уже Макаров главнокомандующий?

А что Куропаткина спрашивать, если мы морскую стратегию меняем. В крайекм случае, через Алексеева поставим его в известность, чтобы он мог соответственно реагировать.

 Отправлено: 24.02.06 20:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah wrote:

цитата:

Какими именно силами? Потому что надо постоянно. А то если опустить на оперативный простор - гони сколько хочется. Но принципиально действия из 2 баз предпочитательнее - вариантов действий побольше, а вариантов противодействий - меньше.

Так для одной базы у него всегда сил хватит.

 Отправлено: 24.02.06 20:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

. "Отвлечение Камимуры" является фундаментально ошибочная постановка задачи! Задача ВОК - работать на яп. коммуникациях в Кот. проливе! С или без Камимуры - все равно.

По моему это практически 1-ый раз на этом форуме, когда я не могу с Вами согласиться.
Вы ставите телегу впереди лошади. Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем. А для этого нужно разгромить японский флот. А для этого нужно (как Вы и сами пишете) "создать локальное превосходство" - т.е. отвлечь от Артура максимально значительную часть сил.
Действовать надо только в такой последовательности, и никак иначе. Если японцы сохраняют превосходство на море, то никакие даже сверхудачные, сверхсогласованные и сверхактивные крейсерские действия не смогут оказать сколько нибудь значительное влияние на ход войны.
Поэтому сверхзадача - отвлечь Камимуру, а уже метод решения этой задачи - давление на коммуникации.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев отсуствует физ. возможность охранять своих коммуникациях так, как охраняли против нем. подлодок.

У японцев есть такая возможность. 4 Асамы - как раз те силы, которые необходимы и достаточны для прикрытия наиболее важного (жизненно важного) узла японских коммуникаций - цусимских проливов.

 Отправлено: 24.02.06 20:15. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

активность ПАЭ должна требовать присутствия Камимуры в ЖМ, а активность ВОК - требовать пристутсвия Камимуры в ЯМ. Т.е. активность должны проявлять и ПАЭ и ВОК. Причем взаимодействие на уровне согласования действий при этом не нужно - достаточно того, что японцы дожны знать, что оба русских соединения могут выйти в любой момент.

В точку.

 Отправлено: 24.02.06 20:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А нейтрализация торговли - дело второстепенное.

Абсолютно второстепенное, да и малореальное - торговля велась на кораблей нейтралов. Да и бесполезное - почти всего нужного для войны японцы накопали в предвоенном периоде.
Основное - коммуникации в Желтом морем и Корейском проливе!

цитата:

Собственно, именно это и может оттянуть силы Камимуры

Да черт с ними, с "оттягиванием"! Если оттянется на ВОК - в ЖМ выпотрошим транспортов, если нет - в Кор. проливе! В идеале - японцы переходят на конвоев - так ск. всего никого не утопим, да и не нужно! Ради какого черта нам это оттягивание нужно никак не понимаю! Пойдем на бой с Того и его 6 ЕБРов и 2/4 БРКР без II TOЭ, что ли? Какими силами? После гибели 2 яп. ЕБРов - конечно. Стычки в близости к ПА для обезпечение прорыва крейсеров на опер. простор/возвращением в ПА (особенно) - вполне (это и тренировка неплохая, да и у нас ПА - под носу, а у Того Сасебо с Нагасаки - не очень). Но иначе - особого резона нету.
Да и в реале "оттянули Камимуры" (или точнее его Того отпустил "оттянутся" в силе отсуствием активности русских)! И? Севастополь - инвалид по ход. части, да и у японцев преимущество по скорости и весу борт. залпа (и однократного и минутного). Достычь жизн. частей возможно только у БРКР (однако большинстве из них так или иначе "оттянули"). Это вариант только в навечерием падения ПА - реш. бой целью нанести макс. потерь Того ценой собственной гибели! Чтобы Рожественский не "прорывался во Владик", а прикончил остатков японцев.
Однако идея моя вообще не допустить подобного сценария!

 Отправлено: 24.02.06 21:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем.

Вполне по Мэхоне! Согласен. А если нет возможности? Будем перекрывать по мере возможностей! Не на 100%. И на 50 если снизим объемов перевозках (все равно утопили или нет даже одного транспорта) - идеаль!

цитата:

У японцев есть такая возможность. 4 Асамы - как раз те силы, которые необходимы и достаточны для прикрытия наиболее важного (жизненно важного) узла японских коммуникаций - цусимских проливов.

Т.е. "оттянулись". И дальше что? В Яп. морем ин нечего делать - осн. коммуникации - не там, т.е. дальше Цусимы их не оттянуть. Однако что будет в Желтом морем если они в Цус. проливе? А если русские пойдут на 4 БРКР там силами ВОК плюс Баяна, Победой и Пересвета? Не считая Аскольда с Богатырем?
Если все 4 БРКР Камимурыв одном месте - войну на коммуникациях при согласованных совместных действиях ВОК и отряда из ПА - по максимуме - Победа, Пересвет, Баян, Аскольд, Богатырь (его предислоцировали/заменили на Диану с ВОК). Т. что 4-5 японских БРКР в Цисиме - это максимум и (возможно) - оптимальные действия со стороне японцев, но крайне недостаточное. Ведь не вести им всего добра для армии с Масан/Пусан к Манджурии/ПА через всю Корею! (Хотя это тоже вариант, но тогда мы победили - объем перевозках снизится катастрофально). Им до Бицзыво надо по морем! По Желтому морю, точнее! А Того с его Ебров его не прикроет. Вариант - конвои меня тоже устраивает. Вариант 2-3 поисково-ударные группы от по 2-3 асам малореален - риск для такой группы напоротся на превосходящих сил русских сериозен. Как не вертеть - прикрыть и Кор. проливе и Желтом морем - малореально (если рюрики были бы с 21-22 узлов, а пересвет, - с 20 - сказал бы - абсурдно), а тут еще и ПА блокировать надо. Ню-ню!

 Отправлено: 24.02.06 21:18. Заголовок: Re:

Не-то, что имею против то, что "Камимура оттянется" к Цусиме. Если хочет - пусть оттянется к Чемульпо (Кор. пролив - открыт), если хочет - к Цусиме - Желтое море наше! А отставить Того совсем без БРКР
1. Не верится мне.
2. Все равно ничего не сделает - у японцев 2 БРКР с хорошей скорости (но не как для 6000-тонников!), 2 - с приличной - как для Баяна и Рюриков, 4 - с "неприличной" (в т.ч. гарибальдийы). Да и тогда ввод/вывод в/из ПА - без проблем будут. И - с одных 6 ЕБРов можно и пиписками померять (немедленно "оттянем" Победой с Пересветом обратно)
Отдельно - после крейсерской разведки осн. пути движения японцев будут ясными. Там и Амур поработает. То ли 1-2 транспортов, то ли 1-2 асам, то ли вместе возможно попадут на минном полем. Тут и активность у японцев уменьшится, и грузооборот...

 Отправлено: 25.02.06 07:57. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То есть он с 24-го февраля до 4-го марта во Владик добирался? Ржунимагу...

А вот мы сейчас посмотрим, есть ли причина для ржача...
С 24 февраля по 4 марта, т.е. путь у Иессена занял 9 суток, ну скажем 8 если не успел выехать в тот же день.
Маршрут: ПА-Харбин-Владик.
ПА-Харбин занимает в среднем 4-5 суток.
Если не плюём на субординацию, то надо денёк накинуть на встречу с Наместником.
Харбин-Владик занимает в среднем 2 суток.
Считаем: 4+1+2=7 суток, если выехал в ту же минуту.
Если на следующий день -- 8 суток.
И это при идеальной работе Транссиба, т.к. Харбин-Владик я мерял по данным февраля 1905г, когда пропускная способность повысилась "в разы".
Т.е., даже при самом благоприятном для Вас раскладе, Иессен "потерял" максимум сутки.
Ржите дальше.

 Отправлено: 25.02.06 09:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне по Мэхоне! Согласен. А если нет возможности? Будем перекрывать по мере возможностей!

Если нет возможности, то лучше сразу идти на мирные переговоры. Еще раз повторю, что даже сверхактивные, сверхудачные, сверхграмотные действия на коммуникациях (даже на недостижимом уровне германского флота) в условиях владения морем противником сколько нибудь заметного влияния на ход войны оказать не сможет по определению.

С другой стороны у русских была возможность овладения морем. И именно благодаря стратегии отвлечения ВОКом части японских сил. В результате в июне 1904-го под ПА было 6 ЭБР+1 БРКР русских против 4 ЭБР+4 БРКР японцев. По довоенным меркам - это невероятная, неслыханная удача. Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Но - увы, во главе русской ПАЭ оказался неподходящий для этого адмирал. А в таких условиях уже никакая стратегия не поможет...

 Отправлено: 25.02.06 10:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

6 ЭБР+1 БРКР русских против 4 ЭБР+4 БРКР японцев. По довоенным меркам - это невероятная, неслыханная удача. Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Но - увы, во главе русской ПАЭ оказался неподходящий для этого адмирал. А в таких условиях уже никакая стратегия не поможет...

И японцы это осознавали, 10 июня шли в бой как Матросов на амбразуру, считая, что сейчас достигнут высшей доблести самурая
Однако - "имея слабый 13-узловый флот против боевого 18-узлового с огромным количеством минных судов..."(с)

 Отправлено: 25.02.06 13:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил.

Шикарно. 6 наших ЭБР примерно равноценны 1 отряду Того - с учетом относительно слабой защиты 4 наших ЭБР и 2-3 лишних узлов скорости. Баян же против Якумо и Асама как то не впечатляет.

И далее. Об активности ВОК. А кто сказал, что бой при Ульсане должен быть 1 августа, а не раньше? Ну состоится он в марте-апреле, когда ВОК вовсю начнет активничать (при том, что у нас нет Цесаревича и Ретвизана, а у японцев целые Ясима и Хацусе). И все. Недолго будет музыка играть.

Рюрики из ПА могут действовать при поддержке Пересвета и Победы, да с разведобеспечением со стороны Аскольда, Богатыря, Новика, Баяна. То есть им уклоняться от Того будет достаточно просто, а Камимура об них зубы обломает.

 Отправлено: 25.02.06 15:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Шикарно. 6 наших ЭБР примерно равноценны 1 отряду Того - с учетом относительно слабой защиты 4 наших ЭБР и 2-3 лишних узлов скорости.

...и с учетом совсем уж слабой защитой 2-х Тоговских БРКР и слабой защитой Фудзи.
Вообщем это было именно то противостояние, которое можно и нужно было выигрывать.

realswat пишет:

цитата:

Баян же против Якумо и Асама как то не впечатляет.

Тут есть нюанс в особенностях чисто японского дробления сил. С блеском они это продемонстрировали во 2МВ, а тогда только начинали. Тем не менее уже тогда Асама с Якумой действовали в составе 3-его БО, и в бою главных сил могли принять только эпизодическое участие (как в реале и произошло 28 июля). Баян же наверняка действовал бы в линии.

realswat пишет:

цитата:

Рюрики из ПА могут действовать при поддержке Пересвета и Победы, да с разведобеспечением со стороны Аскольда, Богатыря, Новика, Баяна. То есть им уклоняться от Того будет достаточно просто, а Камимура об них зубы обломает.

Если такой выход состоится "в марте-апреле", то уж точно - "недолго будет музыка играть"
От Камимуры этот отряд уклониться не сможет, потеряет в бою с ним скорость, а тут и Того подойдет...
Вообщем, если бросят поврежденные корабли, то может кто нибудь обратно в Артур и прорвется...

 Отправлено: 25.02.06 16:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

и с учетом совсем уж слабой защитой 2-х Тоговских БРКР

На уровне 152 мм крупп - т.е. - на грани пробиваемости от русских ББ снарядов ГК...

 Отправлено: 25.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Яп. морем ин нечего делать - осн. коммуникации - не там, т.е. дальше Цусимы их не оттянуть. Однако что будет в Желтом морем если они в Цус. проливе?

Если Камимура в Цусимском проливе, то в ЖМ 2-3 места для разгрузки транспортов и где японцы будут вынуждены принять генеральный бой без Камимуры. Вполне разумный план.

grosse пишет:

цитата:

С другой стороны у русских была возможность овладения морем. И именно благодаря стратегии отвлечения ВОКом части японских сил. В результате в июне 1904-го под ПА было 6 ЭБР+1 БРКР русских против 4 ЭБР+4 БРКР японцев. По довоенным меркам - это невероятная, неслыханная удача.

Только радость от этой удачи сильно омрачалас тем, что флот был на грани потери главной базы.
А без базы любое соотношение сил - это фикция.

grosse пишет:

цитата:

С Оставалось только выйти и разгромить остатки японских сил. Но - увы, во главе русской ПАЭ оказался неподходящий для этого адмирал.

Я уже ругался по этому поводу с Comte, но повторю и Вам - это глупое и необоснованное обвинение в адрес ВКВ.

realswat wrote:

цитата:

И далее. Об активности ВОК. А кто сказал, что бой при Ульсане должен быть 1 августа, а не раньше? Ну состоится он в марте-апреле, когда ВОК вовсю начнет активничать (при том, что у нас нет Цесаревича и Ретвизана, а у японцев целые Ясима и Хацусе). И все. Недолго будет музыка играть.

В общем то совершенно необязательно. Потеря "Рюрика" - это сочетание неграмотного маневра макаровца (!) Иессена и сильного невезения. С учётом общего соотношения сил такой результат вовсе не гарантирован.