Отправлено: 20.02.06 10:38. Заголовок: ВОК в марте

Интересным кажется изучение вопроса о бездействии ВОК в течении весны 1904 года

Я, какжется, нашел объяснение, почему не действовали в марте. Из инструкции Макарова:

Из прилагаемой к сему копии секретного протокола совещания, бывшего сего числа, вы увидите, что готовится большая высадка японских войск в Инкоу и что было бы весьма важно нашему флоту атаковать японский флот в то время, когда он будет конвоировать десантный флот или активно действовать на [Порт]-Артур во время перевозки десанта.

Для этой операции было бы весьма важно, чтобы крейсера вверенного вам отряда соединились с главными силами нашего флота, что удобнее всего сделать, когда японский флот с главными своими силами сосредоточится в Печилийском заливе. По всей вероятности, для прикрытия десанта в Инкоу японцы возьмут все суда, которые окажутся свободными, и в это время на нашем пути меньше, чем когда-либо, шансов встретить большое сопротивление, а против незначительных сил вы будете достаточно сильным.

Сегодня я телеграфировал вам, чтобы вы с отрядом не выходили бы в море на продолжительное время, но вам следует выходить для эволюции, чтобы приучить жителей к вашим выходам.

Если я решу вопрос о соединении вашего отряда со мной, то я пошлю вам об этом шифрованную депешу, и тогда вы должны тотчас же выйти в море и идти Корейским проливом, который можете пройти днем или ночью, по вашему усмотрению; разумеется, лучше скрыть ваше движение, пройдя пролив ночью, но вам будет виднее, как это сделать.

Если это обсуждалось в макаровском многотомнике, прошу простить - не уследил)

 Отправлено: 25.02.06 16:49. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Если нет возможности, то лучше сразу идти на мирные переговоры. Еще раз повторю, что даже сверхактивные, сверхудачные, сверхграмотные действия на коммуникациях (даже на недостижимом уровне германского флота) в условиях владения морем противником сколько нибудь заметного влияния на ход войны оказать не сможет по определению.

Ну вы даете. Мы перерезаем снабжение японских армий. Воинское подкрепление. У них снарядов не будет. Чем воевать? Продовольствия в Китае наши им не оставили. Японцы и так дохли как мухи. От болезней скончалось не менее 20 тыс чел.
Безобразов утопил транспорт с 280-мм мортирами. А могли бы вообще не допустить их доставки в ПА.

 Отправлено: 25.02.06 17:03. Заголовок: Re:

invisible wrote:

цитата:

Ну вы даете. Мы перерезаем снабжение японских армий.

Не перезает, а уменьшает. И вряд ли много в % общему объему перевозок

 Отправлено: 25.02.06 17:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Еще раз повторю, что даже сверхактивные, сверхудачные, сверхграмотные действия на коммуникациях (даже на недостижимом уровне германского флота) в условиях владения морем противником сколько нибудь заметного влияния на ход войны оказать не сможет по определению.

Вполне верно (в принципе). Я тут подчеркнул узлового пункта. Знаете, у японцев не было дост. сил как раз для владением моря! У них было всего-то локальное превозходство в лин. сил у ПА! Или - в Кор. проливе. Или... еще куда-небудь. Но нет - и тут и там и вообще! По причине плохого начало и растерянности (ну, и т.д....) русские вели себя так, все равно у японцев именно владение морей!
Однако у японцев не было то, что у англов - владение морем! Значить - русским возможно было получить локальное превозходство в (например) крейсерской войме! И дождатся до "владением морей".
Гы! Если хотите - у русских было владением моря (по отношению к японцам) в мировом масштабе! Если считать и кораблей в Балт. морем, и в Черном, и в ПА, и во Владивосток - превозходство очевидное. Но ... не в нужном месте! Так именно такая ситуация и с японцев! У них - "владением моря" более-менее только у ПА!

 Отправлено: 25.02.06 17:21. Заголовок: Re:

Re: это у англов было "локальное превозходство" во всех мест - т.е. - владение моря.
У японцев наоборот - "владение моря" у ПА - т.е. - всего то локальное превозходство и ничего больше!
И именно в это и "гвоздь программы"!

 Отправлено: 26.02.06 00:30. Заголовок: Re:

Во многом я с Вами согласен, но есть один нюанс:
Krom Kruah пишет:

цитата:

У них было всего-то локальное превозходство в лин. сил у ПА! Или - в Кор. проливе.

Летом 1904-го японцы владели не некой локальной точкой, а всем театром морских военных действий - ЯМ и ЖМ от Артура до Владика. Они могли подойти в любую точку этих морей (пожалуй только за исключением зоны досягаемости наших береговых батарей) и оставаться в этой точке сколь угодно долгое время, решая свои задачи. Это собственно и есть - владение морем. Мы же могли выйти в море только эпизодически - набегами. Соответственно нанести сколько нибудь значительный ущерб японским перевозкам мы не могли. Не могли до решения главной задачи - нанесения поражения японскому флоту.
А для решения этой задачи (как уже неоднократно писал) очень полезно отвлечение ВОКом части японских сил.

 Отправлено: 26.02.06 02:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Летом 1904-го японцы владели не некой локальной точкой, а всем театром морских военных действий - ЯМ и ЖМ от Артура до Владика.

Но не одновременно. А именно или тут - или там! А не - одновременно и тут и там, и во всех мест (как было в реале у англов в ПМВ). ! Для них важнейшее было "тут" - у ПА. Благодаря пасивности русских - это им не только удалось, но оказалось достаточным. А отвлечение - это только доп. (полезный) результат от активности русских и тут и там. А точнее - и у Кор. проливе (силами ВОК пр. всего, но не всенепременно и только), и в Желтом морем, и собственно у ПА! При том для активной атакующей коммуникациях противника стране всегда есть возможность обединить своих сил (или части их для достыжением локального превозходства. Для японцев (если надо охранять коммуникациях) это невозможно - надо дробить своих сил, чтобы быть весьде и всегда, рискуя напоротся на локально превозходящих сил или (альтернативно) - стоять "кулаком" имея превозходстве в 1-2 мест (напр. у ПА и в Кор. проливе, оставляя русских безобразничать во всем ЖМ. Или - конвои, что (как уже писал) меня устроивает! Так до Рожественского дождемся и получим рессурсом для завоеванием моря! Что (по классиков) - лин. флот!

 Отправлено: 26.02.06 12:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если такой выход состоится "в марте-апреле", то уж точно - "недолго будет музыка играть"

Я не случайно написал про разведобеспечение. Этот отряд должен ходить не кильватером, и Камимура должен видеть только Аскольд, Богатырь, Баян или Новик. Если он не знает курс и скорость Пересветов и Рюриков идущих вместе - ему будет сложно их поймать. Да и не уверен я, что полезет он в бой с таким отрядом. Не такой уж Камимура сорви-голова.

Конечно, японцы могут создать 3 ПУГ из пары ЭБР и пары Асам и устроить жесткую охоту. Но ведь и транспорты надо охранять, да и во Владивосток мы можем уйти. По Мэйдзи, японцы уже в марте опасались перехода ПАЭ во Владивосток и готовились противодействовать прорыву. То есть вынудить противника держать часть сил у Цусимы можно без отделения ВОК. Я не говорю, что это оптимум - но вполне возможный вариант. Хотя до окончания ремонта Цесаревича и Ретвизана любая активность весьма рискована. Вот после окончания их ремонта выделять ЭБР для охоты за рейдерами японцам вообще весьма и весьма опасно.

 Отправлено: 26.02.06 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так до Рожественского дождемся и получим рессурсом для завоеванием моря!

С этим вполне согласен - сил на овладение морем не было и надо было ждать Рожественского. Ну, или ловить удачу. Типа, у нас все 11 броненосных кораблей в ПА, а японцы отправили Камимуру к Цусиме.

 Отправлено: 26.02.06 15:40. Заголовок: Re:

grosse wrote:

цитата:

Летом 1904-го японцы владели не некой локальной точкой, а всем театром морских военных действий - ЯМ и ЖМ от Артура до Владика. Они могли подойти в любую точку этих морей (пожалуй только за исключением зоны досягаемости наших береговых батарей) и оставаться в этой точке сколь угодно долгое время, решая свои задачи. Это собственно и есть - владение морем. Мы же могли выйти в море только эпизодически - набегами. Соответственно нанести сколько нибудь значительный ущерб японским перевозкам мы не могли. Не могли до решения главной задачи - нанесения поражения японскому флоту.

Когда у противника активно действуют крейсера, владение морем - фикция.
И нам оно вообще не нужно было, тем более с таким соотношением основных сил.
Нанести ущерб их перевозкам могли еще как могли, если бы разумно действовали не только в Японском, но и в Желтом морях, где основные перевозки войск.
В крайнем случае, связать их силы охраной транспортов.
Необходимость перевозки войск и их снабжения морем - слабое и уязвимое место Японии.
Затруднение их ослабляет армию, а судьба войны все равно решалась на суше.
Так надо было и вести активную крейсерскую войну.
А вот всякого рода эскадренные сражения в меньшинстве совершенно излишни и бесплодны.

 Отправлено: 26.02.06 18:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вот всякого рода эскадренные сражения в меньшинстве совершенно излишни и бесплодны.

И на руку противнику! Но что поделаешь, если командование в марте 04 г думало о сражении и даже писало об этом наместнику...

 Отправлено: 26.02.06 20:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но не одновременно. А именно или тут - или там! А не - одновременно и тут и там, и во всех мест (как было в реале у англов в ПМВ).

Вы немного недопонимаете. Например, англичане во время 1МВ владели "одновременно" только одной локальной точкой - Скапа флоу. Что отнюдь не мешало им владеть всем Северным морем. Ведь немцы могли там появляться только эпизодически, на считанное количество часов, да и то на свой страх и риск.

Krom Kruah пишет:

цитата:

стоять "кулаком" имея превозходстве в 1-2 мест (напр. у ПА и в Кор. проливе, оставляя русских безобразничать во всем ЖМ.

Еще раз - русские могут "безобразничать" в ЖМ так же "свободно", как и немцы в 1МВ "свободно" хозяйничали в море Северном. Хотя англичане номинально стояли "кулаком" только в одном месте - Скапа. Но они в любой момент могли из него и выйти...
И в итоге немцы/русские все время знали бы, что англичане/японцы могут в любой момент появиться в любой точке СМ/ЖМ, в любую секунду могут показаться их превосходящие дымы на горизонте. Вообщем, в таких условиях особенно не побезобразничаешь...

realswat пишет:

цитата:

То есть вынудить противника держать часть сил у Цусимы можно без отделения ВОК.

Вот именно что нельзя. Если бы русские держались бы скопом в Артуре, то и Того держал бы все силы вместе. Пока не было ближней блокады - в "условных точках". Затем на Эллиотах. А не было бы разделения сил - и не было бы шансов разбить джапов по частям.

realswat пишет:

цитата:

или ловить удачу. Типа, у нас все 11 броненосных кораблей в ПА, а японцы отправили Камимуру к Цусиме.

А почему не в Индокитай?
Такую удачу пришлось бы ждать лет 100 - чего собственно Камимуре делать у Цусимы, если все наши силы в Артуре.

 Отправлено: 26.02.06 22:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы немного недопонимаете. Например, англичане во время 1МВ владели "одновременно" только одной локальной точкой - Скапа флоу.

Не-а. У англов было преимущество не в "точек", А ВО ВСЕХ ТВД. Один из них - Сев. море. Но есть и массу друхих. Шпее как раз из-за того не поздоровилось.grosse пишет:

цитата:

Еще раз - русские могут "безобразничать" в ЖМ так же "свободно", как и немцы в 1МВ "свободно"

Пример "не в примере".
1. Сев. море - совершенно не критично для англицких коммуникациях.
2. Соотношение сил гораздо более благоприятное для англов
3. У русских есть возможность или не входить в боевом соприкосновением, или перервать его в 90% из случаев.
4. Для русских существует реальная возможность получить локального преимущество крейсерских сил над разобощенных антикрейсерских.
5. У немцев кораблей строили "чтобы не утонить", а не "чтобы победить" Поэтому их затопили. У русских в реале - аналогично (я не кораблей визирую, конечно)

 Отправлено: 27.02.06 00:07. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Когда у противника активно действуют крейсера, владение морем - фикция.

При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект.
invisible пишет:

цитата:

И нам оно вообще не нужно было, тем более с таким соотношением основных сил.

Во-первых, оно нужно всегда. Это как если сказать "нам господство в воздухе не нужно вообще".
Во-вторых разделяйте по времени. Неужели нам это владение морем не нужно было даже когда соотношение стало 6:4 в нашу пользу по линейным кораблям?
invisible пишет:

цитата:

Нанести ущерб их перевозкам могли еще как могли, если бы разумно действовали не только в Японском, но и в Желтом морях, где основные перевозки войск

Что значит "разумно"? "Баян" с "Аскольдом" посылать в набеги?
invisible пишет:

цитата:

А вот всякого рода эскадренные сражения в меньшинстве совершенно излишни и бесплодны.

Жаль, что этого не знал Того...
Во идиот был-то...

 Отправлено: 27.02.06 00:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но что поделаешь, если командование в марте 04 г думало о сражении и даже писало об этом наместнику...

Во-во, а в мае оно уже видимо вообще не думало.

 Отправлено: 27.02.06 08:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект.

В жизни все временно - заставил бы ВОК снизить перевозки на 20-30%, потопил 5-6 ТР в марте - уже хорошо, противник остановлен в развертывании на суше. А мы достраиваем бородинцы.:)
NMD пишет:

цитата:

Неужели нам это владение морем не нужно было даже когда соотношение стало 6:4 в нашу пользу по линейным кораблям?

А о 8 БРКР противника (против 4 более слабых наших) вы умалчиваете?
NMD пишет:

цитата:

Что значит "разумно"? "Баян" с "Аскольдом" посылать в набеги?

Именно! И Новик к ним.
NMD пишет:

цитата:

Жаль, что этого не знал Того... Во идиот был-то...

Это когда Того вступал в бой имеея меньше сил, чем противник? Он наоборот грамотно сосредотачивал силы, в том числе и создавал локальное превосходство за счет маневра.
NMD пишет:

цитата:

Во-во, а в мае оно уже видимо вообще не думало.

Зато уничтожило 33,3% ЭБР противника:)

 Отправлено: 27.02.06 09:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Ведь для того, что бы эффективно перекрыть коммуникации необходимо владеть морем.

Не обязательно.

"Благодаря указанным мерам, французские каперы могли наносить весьма чувствительный ущерб торговле враждебных держав на всех морях. Каперство причинило английской торговле значительно больший вред, нежели французский военный флот, т. к. большее количество коммерческих судов захватывалось каперами, а не военными судами; но и сами французы признают, что наибольший успех каперов совпадает с теми моментами, когда неприятельский флот не располагал полной свободой действий."

"Снова подтверждается с большой ясностью старая истина, что крейсерская война в крупных размерах может быть проведена лишь тогда, когда существует возможность ее поддержки со стороны флота, будь то даже «fleet in being», как, например, французский флот после битвы при Ла-Хуг. Он приковывал к себе крупные силы противника, тем более, что в первые годы существовали опасения высадки французских войск в Англии."

Это из Штенцеля. Орлеанская война. Выиграть войну крейсерами мы бы не смогли, а вот затянуть - вполне.

 Отправлено: 27.02.06 10:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

1. Сев. море - совершенно не критично для англицких коммуникациях.

Сказанно крутовато.
А меж тем и здесь аналогия полная.
Сев. море ровно настолько "совершенно не критично для англицких коммуникациях" (у них еще есть подходы со стороны Атлантики) - насколько Японское море "совершенно не критично" для японцев (у них есть еще подходы со стороны Тихого океана).

Krom Kruah пишет:

цитата:

3. У русских есть возможность или не входить в боевом соприкосновением, или перервать его в 90% из случаев.

Практически то же самое можно сказать и о германских линейных крейсерах.

Krom Kruah пишет:

цитата:

4. Для русских существует реальная возможность получить локального преимущество крейсерских сил над разобощенных антикрейсерских.

Теоретически такая возможность существует у любых крейсерских сил. Но в условиях владения морем противника - эта возможность лишь номинальна. И может исчезнуть буквально в любой момент. Стоит только противнику показаться на горизонте...

 Отправлено: 27.02.06 10:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В жизни все временно - заставил бы ВОК снизить перевозки на 20-30%, потопил 5-6 ТР в марте - уже хорошо, противник остановлен в развертывании на суше.

Что-то сумнительно. В марте джапы перебрасывали Первую армию из южной кореи в северную. Жёлтым морем. Или не так? Перевозки между островом и материком были ЕМНИП минимальны, а те что были прикрывал возвращавшийся из Владика Камимура.
ser56 пишет:

цитата:

А мы достраиваем бородинцы.:

Форсировать их достройку начали в июне. Упс...
ser56 пишет:

цитата:

А о 8 БРКР противника (против 4 более слабых наших) вы умалчиваете?

Забавный народ эти альтернативщки. Факты, что дышло...
Как нужно ЗПРа обосрать, так сразу "Ослябя не дошёл, Ослябя не успел, миноносцы фигня, а вот дойди Ослябя мы бы их ух..."
Уж извольте играть по своим правилам...

На главном ТВД у противника 4 БрКР, из них 1 работает с "собачками" а другой -- с МН.
Остальные 4 "оттягиваются" на Владик, или уже забыли?
ser56 пишет:

цитата:

Именно! И Новик к ним.

Их всё-равно придётся поддерживать эскадрой, что не соответствует правилам игры...
ser56 пишет:

цитата:

Это когда Того вступал в бой имеея меньше сил, чем противник?

Шантунг уже не пример?
ser56 пишет:

цитата:

Зато уничтожило 33,3% ЭБР противника:)

Это старый избитый анекдот. Может хватит уже?

 Отправлено: 27.02.06 10:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Новик к ним.

Нет. Новик - сл. маленкий, уязвимый и маломореходный для такой деятельности, да и ПА ЕБРам все таки нужен крейсер. Новик - самый подходящий. Крейсерство на коммуникациях - очень нужное дело, но кто-то должен и разведкой про эскадры, поддержки миноносцев и т.д. подобной "досадой" заниматся.

 Отправлено: 27.02.06 10:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Сказанно крутовато. А меж тем и здесь аналогия полная. Сев. море ровно настолько "совершенно не критично для англицких коммуникациях" (у них еще есть подходы со стороны Атлантики) - насколько Японское море "совершенно не критично" для японцев (у них есть еще подходы со стороны Тихого океана).

ЕМНИП, англичане через Северное море войска не возили, а японцы через Жёлтое возили.
NMD пишет:

цитата:

В марте джапы перебрасывали Первую армию из южной кореи в северную. Жёлтым морем. Или не так? Перевозки между островом и материком были ЕМНИП минимальны, а те что были прикрывал возвращавшийся из Владика Камимура.

Ну одну армию из Кореи в Корею. А ещё 3? Их даже топить в полном составе не надо, главное - затормозить. Хоть на месяц. Была бы высадка в Бицзыво 26 мая, а у нас уже все (или почти все ЭБР) готовы. Весёлый бой мог для японцев получиться, особенно если бы их ещё транспорты связывали.

 Отправлено: 27.02.06 11:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Выиграть войну крейсерами мы бы не смогли, а вот затянуть - вполне.

Выграть войну не могли только "чем-то" вообще относится как для крейсеров, так и до ЕБРов, так и до сухопутных войск, в т.ч. (и поотдельно) артилерии, кавалерии и пехоты. Просто надо использовсть оптимально (и во взаимной связи) все , что имеем.
grosse пишет:

цитата:

Сев. море ровно настольк о "совершенно не критично для англицких коммуникациях" (у них еще есть подходы со стороны Атлантики) - насколько Японское море "совершенно не критично" для японцев (у них есть еще подходы со стороны Тихого океана).

Честно говоря - не ожидал подобного извертивания с Вашей стороне. Ведь ясно от контексте, что речь идет не про рейдерстве, а про работы на войсковых коммуникациях. Не про снабжением Японии, а про снабжением армии из Японии. По сути при подобного рода крейс. действиях у японцев реальная возможность защитить коммуникациях 2 способами, не рискуя черезмерно своего лок. превозходства у ПА - конвои (что чревато резким уменьшением количестве поставках для армии) и защита коммуникациях через Кор. проливе с конечной точки - Масан/Пусан и по суше через всей Кореи (ЖД нету, однако, да и вообще подходящих дорог для транспортом тяжелой техники). Что тоже ведет к резкому снижению поставках для армии.
А теперь сравните с англов во Франции! Ничего подобного!
grosse пишет:

цитата:

Практически то же самое можно сказать и о германских линейных крейсерах.

Если их использовали бы на англ. коммуникациях (интересно в каком месте именно?) и если задача у немцев была бы "протянуть полгода до введением в строю Хохзеефлотте №2" при полной невозможности для англов получить анаалогичного пополнения.
grosse пишет:

цитата:

Теоретически такая возможность существует у любых крейсерских сил. Но в условиях владения морем противника - эта возможность лишь номинальна

Снова повторяю:
У англов было именно владением моря - они имели превозходстве над немцам вна каждом евентуальном и мыслимом ТВД или при надобности (напр. - появлением нового ТВД) могли его получить не рисковая потерять его в др. месте. У японцев такое общее сумарное превозходство не было вообще! Они имели всего лишь сериозное (но, с учетом наличия Балт. эскадры и новостроящихся русских ЕБРов - временное - и они вполне это осознавали) локальное превозходство у ПА. Максимум - могли иметь превозходство (на нижн. уровнем достаточности) у ПА и Кор. проливе одновременно, или превозходстве у ПА и дост. сильное (но с риском) присуствием в Кор. проливе. При том - Яп. моря они отставили во владением русских изначально (что не критично для армейских поставках) именно из-за отсуствием рессурса для обезпечением владением моря, а кр. того (что уже критично важное) - у них не было рессурса и для обеспечением коммуникациях и в Желтом морем (при условием прорыва русских из/в ПА к ЖМ) По сути - единственная возможность для японцев - блокада/заукопоривание ПАЭ! Поэтому и неск. раз старались перекрыть выхода брандерами и т.д. Перехват Аскольда и Богатыря а приори нереален даже днем, Баяна - слабовероятен днем и абсурден - ночью. 2 Пересветов - при должного обезпечения и подготовки в,вода на коммуникациях/ввода в ПА - реален только при ближней блокады (но тогда нет рессурса для защиты даже Кор. пролива, не говоря о ЖМ!
NMD пишет:

цитата:

На главном ТВД у противника 4 БрКР, из них 1 работает с "собачками" а другой -- с МН. Остальные 4 "оттягиваются" на Владик, или уже забыли?

В моем варианте крейс. войны - не на Владик а к Кор. проливу, но все равно - по сути и в основном - против ВОК.
Но - да! 4 - в Кор. проливе, 2 с Того. А в Желтом морем кто? Да и все равно кто. Даже Идзумо с Ивате - не в состоянием перехватить Аскольда с Богатырем (с Того - только гарибальдийцы) , и с очень сумнительных возможностей перехватить Баяна и с очень сумнительных возможностей уцелеть при встречи с 2 Пересветов (а драпание для них (не в примере русским) не в счете - тогда транспорты с войск и артилерии и т.д. - на дне!). Вариант вывести 2 Сикисим на охрану коммуникациях невероятен - тогда у ПА 3.14-ц! Да и резко усиляется случайный елемент - всегда становится возможн,м для кажд. стране напоротся на превосход. сил неприятеля, что для русских - не фатально (кроме для ЕБРов, но они в ПА и "работают" толко на вводе/выводе крейсеров), а вот для японцев - вполне даже!

 Отправлено: 27.02.06 11:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект.

Принципиально верно. Но:
1. Нам именно временный еффект и нужен - дождать Рожественского!
2. Я категорически оспариваю тезиса про наличием у японцев фактора "владение моря"! У них всего-то локальное превозходство на только (и сил для только) одного ТВД - у ПА! Максимим (с оговорами) - и для Кор. пролива. То что у них не появились другие ТВД, сил для которых у японцев не было - крупнейшая ошибка русских во всей РЯВ на морем (не считая начальной дислокации сил- возвращение отряда Чунхина, т.к. это преди войны)!

 Отправлено: 27.02.06 11:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

То что у них не появились другие ТВД, сил для которых у японцев не было - крупнейшая ошибка русских во всей РЯВ на морем

Может, не крупнейшая - но одна из таких. Имея с десяток вспомогательных крейсеров - не использовать их кроме как для создания дипломатических скандалов в Европе - серьезнейший косяк.

 Отправлено: 27.02.06 12:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Может, не крупнейшая - но одна из таких.

ИМХО все таки крупнейшая. И именно потому что позволила японцам при наличием только лок. превозходства вести себя так, как при наличием именно владением моря! Т.е. - по сути владением моря у японцев было (или точнее - вышло) не в силе подавляющего преимущества на всех ТВД, а в силе пасивности русских! Но так (позвольте) и с флотом из 20 ЕБРов в ПА) можно потерять владением моря!
Но это совсем не то, что было у англов/немцев! Или - не совсем то.

 Отправлено: 27.02.06 13:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

чего собственно Камимуре делать у Цусимы, если все наши силы в Артуре.

Я же говорил - если нет тесной блокады ПА, в Цусимский пролив можно сходить и из ПА.

 Отправлено: 27.02.06 13:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

русские могут "безобразничать" в ЖМ так же "свободно", как и немцы в 1МВ "свободно" хозяйничали в море Северном. Хотя англичане номинально стояли "кулаком" только в одном месте - Скапа.

И можно вспомнить выходы немецкого флота в декабре 1914, августе 1916 и апреле 1918 годов, когда англичане их не смогли поймать. Как не смогли поймать и Бруммер с Бремзе. Сколько раз Хиппер бегал к Альбиону? И сколько раз его поймали? Что-то похожее могло быть и в ЖМ. Оно потеснее, но зато в то время нет ПЛ, дирижаблей и не так развита радиосвязь.

 Отправлено: 27.02.06 14:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я же говорил - если нет тесной блокады ПА, в Цусимский пролив можно сходить и из ПА.

Даже при тесной блокады (хотя в рассм. периоде ее н ие было) - выход на коммуникациях для Аскольда, Баяна и Богатыря не проблема. А после выхода этой тройки (и ВОК - в районе Цус. пролива) у японцев сил для тесной блокады не останутся.

 Отправлено: 27.02.06 16:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Их даже топить в полном составе не надо, главное - затормозить.

В точку - война это комплекс, а наш командующий в марте это не понимал!!!
Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. Новик - сл. маленкий, уязвимый и маломореходный для такой деятельности, да и ПА ЕБРам все таки нужен крейсер. Новик - самый подходящий.

Зато он хорош бегать вокруг Баяна, на пару с Аскольдом, и ловить ТР! Три КР строем фронта - это 50 миль!
NMD пишет:

цитата:

Это старый избитый анекдот. Может хватит уже?

Это реал!
NMD пишет:

цитата:

Шантунг уже не пример?

И где тут меньшие силы у Того? 4 ЭБР +3БРКР против 6 ЭБР. Сравните бортовой залп.

 Отправлено: 27.02.06 18:34. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

При невладении морем крейсера отлавливаются и уничтожаются, т.е. их деятельность даёт лишь временный эффект.

Что-то новое. Охота за крейсерами - пустая трата времени. Они всегда появляются, когда их не ждут и там где не ждут. На то и крейсерство.
При владении морем в крейсерстве смысла нет. Противник просто не отважится на десантные операции.

NMD wrote:

цитата:

Во-вторых разделяйте по времени. Неужели нам это владение морем не нужно было даже когда соотношение стало 6:4 в нашу пользу по линейным кораблям?

Не извращайте факты. Превосходства у нас никогда не было. Да и ЭБРы были слабее японских. 6: 8 - вполне реально.

 Отправлено: 27.02.06 19:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А после выхода этой тройки (и ВОК - в районе Цус. пролива) у японцев сил для тесной блокады не останутся.

У меня складывается ощущение, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я ратую за бОльшую полезность нахождения ВОК во Владике. И Вы, судя по всему, придерживаетесь той же точки зрения. Так о чем мы спорим?

realswat пишет:

цитата:

Сколько раз Хиппер бегал к Альбиону? И сколько раз его поймали? Что-то похожее могло быть и в ЖМ.

Что то подобное безусловно могло бы быть. Правда необходимо обладать безупречной выучкой германского флота. Но и даже в этом случае рано или поздно все закончится Доггер банкой/Ульсаном...

 Отправлено: 27.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Весёлый бой мог для японцев получиться, особенно если бы их ещё транспорты связывали.

Сомнительно, чтобы во время эскадренного боя кто-нибудь занимался транспортами. Против крейсеров пойдут крейсера, против миноносцев - миноносцы. ТР будут идти под берегом, разведка у японцев хорошо организована, оповестят и прикажут изменить курс задолго до появления русских. При попытке нападения на транспорты в стиле "боя в зал. Лейте" прервут высадку и отойдут. Десанту никто не угрожает с суши.

 Отправлено: 27.02.06 20:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У меня складывается ощущение, что мы с Вами говорим об одном и том же. Я ратую за бОльшую полезность нахождения ВОК во Владике. И Вы, судя по всему, придерживаетесь той же точки зрения.

Да.

цитата:

Так о чем мы спорим?

Может - не спорим, а обсуждаем... Возможно есть различия в пониманием что такое "владение моря".

 Отправлено: 27.02.06 23:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В точку - война это комплекс, а наш командующий в марте это не понимал!!!

Ага, типа "мы тут посидим в гавани, починимся, поучимся, подождём пока нас запрут с моря и суши, а вы там из Владика пока повоюйте"...
ser56 пишет:

цитата:

Это реал!

Смотря в какой реальности мы живём. Если, в той, где мины были выставлены строго там где приказало начальство -- тогда я пас.
А если в той, где назначенный предидущим начальством командир минзага выставил мины там где ОН считал нужным, а не где приказало нацальство -- тогда это таки анекдот.
invisible пишет:

цитата:

Не извращайте факты. Превосходства у нас никогда не было. Да и ЭБРы были слабее японских. 6: 8 - вполне реально.

10 июня было 6: 4+2.
Равно как и в Шантунге почти весь бой. И кто там "прорывался" а кто "ловил"?

 Отправлено: 27.02.06 23:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И где тут меньшие силы у Того? 4 ЭБР +3БРКР против 6 ЭБР. Сравните бортовой залп.

Ну сравните. Только учтите, что "Якумо" вступил в линию уже под конец второй фазы.
invisible пишет:

цитата:

Что-то новое. Охота за крейсерами - пустая трата времени. Они всегда появляются, когда их не ждут и там где не ждут. На то и крейсерство.

Расскажите это офицерам крейсеров мировых войн. С неутопленных...

 Отправлено: 28.02.06 00:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Расскажите это офицерам крейсеров мировых войн. С неутопленных...

Случай не тот. В моем пониманием у японцев владением моря не было. А у англов ПМВ (да и ВМВ против немцев) - вполне.

 Отправлено: 28.02.06 02:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В моем пониманием у японцев владением моря не было. А у англов ПМВ (да и ВМВ против немцев) - вполне.

В ЖМ у японцев оно было (точнее, мы отдали и не пытались отобрать), да и в ЯМ -- довольно предсказуемый район для действий наших КР.

 Отправлено: 28.02.06 07:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ага, типа "мы тут посидим в гавани, починимся, поучимся, подождём пока нас запрут с моря и суши, а вы там из Владика пока повоюйте"...

Это лозунг командующего в марте - пустые выходы ЭБР, а КР на привязи. Что мешало отправлять Баян/Аскольд на коммуникации в ЖМ?
NMD пишет:

цитата:

Смотря в какой реальности мы живём. Если, в той, где мины были выставлены строго там где приказало начальство -- тогда я пас. А если в той, где назначенный предидущим начальством командир минзага выставил мины там где ОН считал нужным, а не где приказало нацальство -- тогда это таки анекдот.

А КТО послал этого Иванова мины ставить и командовал так, что подчиненный взял на себя инициативу?
NMD пишет:

цитата:

Ну сравните. Только учтите, что "Якумо" вступил в линию уже под конец второй фазы.

Он сам от нечего делать вступил в бой или по приказу Того? У Того был резевр, он его ввел в решающий момент!
Посчитаем, у нас: 15*12дм+4*10дм, у противника 16*12дм+1*10дм+3*8дм - даже по ГК - паритет (без Якумо). А по СК у противника заметное преимущество.

 Отправлено: 28.02.06 11:01. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата:

При попытке нападения на транспорты в стиле "боя в зал. Лейте" прервут высадку и отойдут. Десанту никто не угрожает с суши.

Один раз прервут, второй раз прервут. Короче, сложно им высаживаться-то будет. Может в устье Ялу высадят все армии и пешком до ПА. Ещё время выиграем.

 Отправлено: 28.02.06 11:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это лозунг командующего в марте - пустые выходы ЭБР, а КР на привязи.

Афигеть, дайте две! Кто тут предлагал в порту отсидеться-поучиться?
ser56 пишет:

цитата:

Что мешало отправлять Баян/Аскольд на коммуникации в ЖМ?

Нужды эскадры, вестимо. А Вы о чём подумали?
ser56 пишет:

цитата:

А КТО послал этого Иванова мины ставить и командовал так, что подчиненный взял на себя инициативу?

Ахренеть, дайте три! Т.е., командующий по сути не командовал? Если на его приказы подчинённые клали болт? Кстати, подчинённые, выдвинутые предидущим командующим...
Кстати, а нахрена нужно было заграждение там, где оно никому не мешало? Имитация деятельности?
ser56 пишет:

цитата:

Он сам от нечего делать вступил в бой или по приказу Того?

Насколько я понял, это была инициатива Дэва.
Кстати, по арифметике по крупным судам и заявам типа наши ЭБРы хуже японских -- чем Полтава не пример? Почти час по ней стреляли 3 БрКР + Асахи и ничего...
ser56 пишет:

цитата:

Посчитаем

"Кто хочет -- ищет способ, кто не хочет -- ищет причину"...

 Отправлено: 28.02.06 13:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В ЖМ у японцев оно было (точнее, мы отдали и не пытались отобрать), да и в ЯМ -- довольно предсказуемый район для действий наших КР.

В Желтом морем - именно отдали, в Яп. морем вообше то и не особенно важно для японцев, кроме самой южной части (что из Кор. пролива более-менее контролируется. Но гвоздь в том, что это не господство. Это контроль над опр. районов. У японцев было сил для контроля над макс. 2 районов - напр. у ПА и у Кор. пролива (а в нек. моментов - над 1). Однако это не господство. Господство - это контроль "И" (тут и там и на всех театрах). У японцев контроль "ИЛИ"!
Ingles пишет:

цитата:

Один раз прервут, второй раз прервут.

А в нек. раз - не прервут. Возможно их утопят... Да и не только с десантом. Неплохо и с боеприпасами 1-2 трансп. грохнуть, да и даже с едой! А есло с артилерии кто-небудь попадется - совсем уж чудесно.