Отправлено: 28.02.06 16:56. Заголовок: Минная война

ser56 пишет:

цитата:

А от Люатешаня они обстреливали? и не раз!

А сколько? По Морскому атласу - 3 раза. Один раз в феврале, один раз в марте, один раз в апреле. И вроде они не по одному и тому же маршруту ходили. В общем, не очень-то регулярно и с большими перерывами. А напротив ПА - несколько дней подряд. Дома поточней посмотрю.

 Отправлено: 28.02.06 18:26. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

По Морскому атласу - 3 раза. Один раз в феврале, один раз в марте, один раз в апреле. И вроде они не по одному и тому же маршруту ходили. В общем, не очень-то регулярно и с большими перерывами.

Уже второй раз они должны были нарваться не на перекидной огонь (или не только на него), а на МЗ, которое перекрывало огневые позиции или подходы к ним - это не столь уж большая акватория, с учетом эффективной дальности стрельбы 12дм - не более 70 каб!
Если есть хорошая карта ПА - можно оценить и места и расход мин - думаю максимум 200 мин.

 Отправлено: 01.03.06 09:03. Заголовок: Re:

Японцы провели три бомбардировки Порт-Артура перекидным огнём через Лаотешань – 26 февраля, 9 марта и 2 апреля.

Когда японцы начали ходить тем самым курсом между островом Раунд и Порт-Артуром мне найти не удалось. Есть только предположения: «С 20 по 27 … боевая эскадра все светлое время дня блокировала Порт-Артур» и « С 27 апреля они подходили совсем близко, точно зная о приказании „не стрелять, чтобы не вызвать бомбарди-ровки” — верх осторожности и бережливости.» – Семёнов и из Диксанта : «Заметив, что блокирующие рейд японские корабли перемещаются по установленному курсу на расстоянии 19,5–20,5 км от Золотой горы». Значит, как минимум с 27 апреля (а как максимум – с 20-го) японцы ходили по одному и тому же маршруту. Это 4 дня подряд (подрыв был только на 6-й день), а не 3 в разнобой, как в случае с Лаотешанем.

Все три бомбардировки через Лаотешань производились с трёх разных (!!!) мест. Там получается треугольник площадью примерно 4,6 кв миль (15,75 кв км). Причём как его минировать – совершенно не понятно – поперёк хода не поставишь.

Минируя маршрут японских броненосцев, Иванов поставил «Минное заграждение из 50 мин, длиной около 1850 м, с интервалом 15–30 м между минами» - Диксант.

Если брать только первые 2 бомбардировки через Лаотешань, то можно ограничиться прямоугольником 1 км на 5,5 км. Если выставить мины в линию, то получится заграждение вдоль пути японцев во время перекидного огня. Они могут и не подойти на нужные метры. Но тем не менее, даже на одну линию нужно 183 мины. На две – уже 366. Это минимум. Причём дальняя линия ничем не прикрыта. После такой постановки мин может уже не остаться.

Вопрос ко всем: сколько мин было выставлено русскими? В морском атласе указано, что 4 385 мин, но великовато цифра смотрится.

 Отправлено: 01.03.06 13:08. Заголовок: Re:

ошибка, мины ставились с интервалом 50 метров. А выставленно русскими чуть меньше 2000 мин, ну небыло в Порт-Артуре 4385 мин.

 Отправлено: 01.03.06 13:47. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

ошибка, мины ставились с интервалом 50 метров

Я по Диксанту брал. Хотя сейчас посмотрел - в среднем по его цифрам должно быть 37 метров интервала (1850/50). По рапорту Иванова (приводил Comte) 12,5 кбт - 2 315 метров, или 46 метров. В общем, разнобой есть.

Возьмём 50 метров за основу. Тогда на 2 линии загражденияч у Лаотешаня потребуется минимум 220 мин - близко к тому, что предлагал ser56. С 366 минами - как говорится, "упс, ошибочка вышла!"

цитата:

А выставленно русскими чуть меньше 2000 мин

Это из какого источника? Я не придираюсь, в 4 385 мин самому не верится, просто интересно.

 Отправлено: 01.03.06 13:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это из какого источника? Я не придираюсь, в 4 385 мин самому не верится, просто интересно.

Заметьте, 4385 указано как ВСЕ постановки на Дальнем Востоке - а ведь очень много ставили под Владивостоком, у них запасы были сопоставимые с Артурскими, да ещё и подвоз у них был - могли возобновлять.

 Отправлено: 01.03.06 14:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

а ведь очень много ставили под Владивостоком

Правда? Ни разу не встречал. Кроме крепостных мин Посьета и Владивостока, но их вряд ли было так много. Хотя не знаю...
А 4 385 мин - это действительно все постановки.

 Отправлено: 01.03.06 18:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Тогда на 2 линии загражденияч у Лаотешаня потребуется минимум 220 мин -

И эти мины и средство (Амур) были - не хватило понимания обстановки в штабе флота/намесника. Додумались до линейного ответа - перекидного огня и мелких банок, увы... Сравните - японцы в мая 05 у Владика по дуге поставили 700 мин!
ХОтя, где-то слышал на форуме, что ВКВ считался специалистом по минному оружию - может по этому при нем Амур все таки сыграл свое соло:)...

 Отправлено: 01.03.06 18:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И эти мины и средство (Амур) были - не хватило понимания обстановки в штабе флота/намесника

Обратите внимание на временные интервалы. Через Лаотешаньстреляли 3 раза за месяц (грубо), а вот мимо входа в ПА ходили каждый день.

26 февраля обстреляли, 27 - нет, 28 - нет и т.д. На основании чего СОМ/штаб/Иванов мог предположить, что японцы будут делать это во второй раз?

цитата:

Додумались до линейного ответа - перекидного огня и мелких банок

По атласу (хотя очень может быть, что это не совсем точно), те самые 20 мин Амур поставил как раз на месте маневрирования японцев во время первой бомбардировки. А перекидной огонь - русские могли корректировать стрельбу (что собственно и делали), а японцам это было намного сложнее. Так что ответ не совсем линейный. И после попаданий в Фудзи (если не ошибаюсь), японцы до присоединения Ниссина и Касуги больше туда не ходили (эти двое стреляли 2 апреля и стреляли с очень большой дистанции). Так что ответ очень даже сработал.

цитата:

Сравните - японцы в мая 05 у Владика по дуге поставили 700 мин!

У них эти 700 мин были. И вряд ли только 700. А вот в ПА запас был ограничен. На минное заграждение у Лаотешаня должны было хватить, но тогда не осталось бы ни на Эллиоты, ни на Энтоа, ни на Цинампо. Может и на постановку 1 мая не хватило бы.

 Отправлено: 01.03.06 18:47. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

А выставленно русскими чуть меньше 2000 мин, ну небыло в Порт-Артуре 4385 мин.

В районе Порт-Артура русский флот выставил 1066 мин:
"Амур" - 435
"Енисей" - 402
"Богатырь" - 70
минонсоцы - 64
с минных плотиков - 58
с катеров и барказов - 22
с джонок - 15.

 Отправлено: 01.03.06 19:10. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Все три бомбардировки через Лаотешань производились с трёх разных (!!!) мест. Там получается треугольник площадью примерно 4,6 кв миль (15,75 кв км).

Из чего это следует не понял. По Щенсновичу 2 первых обстрела были с одного места. Район на самом деле небольшой, ведь площадь минировать не надо. Они стреляли с расстояния 70-80 кбт. Цепочка мин перекрывает. Японцы поставили у Владика цепочку длиной 80 км.
В принципе, все благоприятные точки обстрела легко вычисляются. То что японцы обстреливали ПА в сино-китайской войне изт Голубиной бухты было известно и именно потому при Старке ее заминировали. Не предполагали только, что противник будет стрелять с таких больших дистанций. Нужно было просто внести корректировку и поставить еще цепочку мин севернее Голубиной бухты на основании реальных дистанций обстрела. Ниссина и Кассугу вполне можно было подловить.

 Отправлено: 01.03.06 19:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Из чего это следует не понял.

Из карты в атласе. Возможно, что она не настолько точная.

цитата:

В принципе, все благоприятные точки обстрела легко вычисляются

От Голубиной бухты до Лаотешаня неслабая дуга получается. И потом, там же не точки обстрела, а довольно обширный район.

 Отправлено: 02.03.06 09:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То что японцы обстреливали ПА в сино-китайской войне изт Голубиной бухты было известно и именно потому при Старке ее заминировали. Не предполагали только, что противник будет стрелять с таких больших дистанций. Нужно было просто внести корректировку и поставить еще цепочку мин севернее Голубиной бухты на основании реальных дистанций обстрела.

Я этого не знал - вы мне глаза открыли. 5,5 км - это то, как они по атласу стреляли.

Я по карте прикинул полную дистанцию. В качестве центра взял середину восточного бассейна и радиус в 15 км (около 81 кбт) - по дистанциям огня должно проходить. Первый луч - по Лаотешаню, второй - севернее Голубиной бухты. На всём протяжении глубины позволяют кораблям маневрировать. Угол между лучами получился в 57 градусов, соответственно перекидной огонь мог вестись на протяжении 15 км (81 кбт) Это с запасом: можно ещё немного довернуть к северу от Голубиной бухты и первая стрельба по атласу велась чуть восточнее Лаотешаня. Японцы использовали (по атласу) только 20 градусов.

Для одной линии мин необходимо 300 шт, а для двух - 600. Вот такое заграждение перекрывает все подступы из-за Лаотешаня. Как я понимаю, лишних даже 300 мин не было. Поэтому, наверное, и не минировали, а перекидной огонь организовывали.

 Отправлено: 02.03.06 10:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

То что японцы обстреливали ПА в сино-китайской войне изт Голубиной бухты было известно и именно потому при Старке ее заминировали.

Ничего подобного.
Тем более, что для расстреля "Внушительного" "Иосино" свободно в бухту зашёл и вышел. А минировать б. Голубиную и Луизы начали только в августе.

 Отправлено: 02.03.06 20:41. Заголовок: Re:

NMD wrote:

цитата:

Ничего подобного. Тем более, что для расстреля "Внушительного" "Иосино" свободно в бухту зашёл и вышел. А минировать б. Голубиную и Луизы начали только в августе.

Я и не знал, что 23.02 - 7.05 - 15.06 - это все август.
Но мин мало поставили. Можно было бы Иосино и раньше поймать. Хотя он все-равно убился.
Ingles wrote:

цитата:

Для одной линии мин необходимо 300 шт, а для двух - 600. Вот такое заграждение перекрывает все подступы из-за Лаотешаня. Как я понимаю, лишних даже 300 мин не было. Поэтому, наверное, и не минировали, а перекидной огонь организовывали.

Ну какую линию вы собрались делать? Нужно было только поставить цепочку поперек движения в самом центре конуса обстрела. Они все-равно маневрируют, сами бы мины и нашли.

 Отправлено: 02.03.06 23:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

23.02

Так откуда дата-то?

 Отправлено: 03.03.06 08:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну какую линию вы собрались делать? Нужно было только поставить цепочку поперек движения в самом центре конуса обстрела. Они все-равно маневрируют, сами бы мины и нашли.

Нет. По атласу все три района маневрирования были отдельными, да и зачем им все 15 км для манёвра? А к Голубиной бухте они даже не приближались - один обстрел практически из-за самого Лаотешаня, второй - на 5 км северо-западнее. Кстати, середина конуса - 7,5 км от Лаотешаня, все районы обстрела оказываются с одной стороны от линии. Я не знаю, сколько было нужно таких поперечных линий - возможно 15 (на каждом км), может пореже.

 Отправлено: 03.03.06 16:31. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Так откуда дата-то?

Денисов, понятно.
Ingles wrote:

цитата:

Нет. По атласу все три района маневрирования были отдельными, да и зачем им все 15 км для манёвра? А к Голубиной бухте они даже не приближались - один обстрел практически из-за самого Лаотешаня, второй - на 5 км северо-западнее. Кстати, середина конуса - 7,5 км от Лаотешаня, все районы обстрела оказываются с одной стороны от линии. Я не знаю, сколько было нужно таких поперечных линий - возможно 15 (на каждом км), может пореже.

Ну все пути перегородить невозможно. Но просчитать и подловить в одном месте - вполне.

 Отправлено: 03.03.06 17:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как я понимаю, лишних даже 300 мин не было.

1) Да на всех кораблях были мины - зачем их держать без дела, а не пустить в работу? Пусть на ЭБР по 40, на КР по 30 - это почти 400 мин!
2) Для чего мины экономили - полная тайна - эскадра ослаблена, идет ремонт ЭБР - самое время прикрыться минами! Для чего тогда вообще нужны мины? Сасабо минировать:) Не рановато ли об этом в марте 04 г думать, кога противник главную базу обстреливает?
3) Мины надо было требовать с Балтики (20% БК) и ЧФ (50% БК). И заказать новых на замену. Почему СОМ на потребовал, а экономил? ОДин эшелон это грубо 400 мин. Вполне можно было пропустить его раз в месяц по Транссибу.

 Отправлено: 03.03.06 17:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну все пути перегородить невозможно. Но просчитать и подловить в одном месте - вполне.

"Все вокруг говорят, что мы вместе,
Все говорят, но немногие знают в каком" (с) Цой
Это место - 15 км. Где их ловить? Японцы могли из любой точки стрелять. Ситуация очень сильно отличается от той, что была перед 2 мая - тогда японцы минимум 4 дня ходили по одному и тому же маршруту. В случае с Лаотешанем - очень мало информации, особенно с первой бомбардировки. Иначе можно ставить вопрос так: Почему русские сразу, после первого же прохода японцев вблизи от ПА не выставили там мины? Зачем ВКВ/штаб/Иванов несколько дней наблюдали, собирали информацию?
ser56 пишет:

цитата:

1) Да на всех кораблях были мины - зачем их держать без дела, а не пустить в работу? Пусть на ЭБР по 40, на КР по 30 - это почти 400 мин!

Хорошо, поставили мины. Допустим (от фонаря), перегородили эти 15 км 5 линиями по 50 мин поперёк дуги. Ушло всего 250 мин. Осталось 150 на всё. Фиг с ним с Сасебо, мы ни Эллиоты, ни Энтоа заминировать уже не сможем. Или если заминируем, то ни одно заграждение не сможем подновить.

цитата:

3) Мины надо было требовать с Балтики (20% БК) и ЧФ (50% БК). И заказать новых на замену. Почему СОМ на потребовал, а экономил?

ЕМНИП, он требовал довести отряд Вирениуса, миноноски с Балтики по ж/д, и что из этого он получил? Причём требовал ещё в Питере или в самом начале своей поезки. Возможно, просто понял, что ничего ему не дадут. А о кол-ве мин он узнал, скорее всего, в Артуре.

 Отправлено: 03.03.06 18:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

и что из этого он получил?

Публикацию книги - из-за нее грозил отставкой - а вот из-за Вирениуса - грозил?
Ingles пишет:

цитата:

мы ни Эллиоты, ни Энтоа заминировать уже не сможем.

А мы их при СОМ минировали? Или пытались? Давайте просто признаем - СОМ недооценил минную войну - увы!

 Отправлено: 03.03.06 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А мы их при СОМ минировали? Или пытались? Давайте просто признаем - СОМ недооценил минную войну - увы!

Почему недооценил минную войну? При нём условий не было. Вот ходили бы японцы бомбардировать через Лаотешань каждый день (или хотя бы через день), можно сказать, что не оценили возможности, а так. Почему, например, никто, ни Старк, ни Макаров, ни Витгефт, не минировали тот маршрут, по которому японцы шли во время юоя 27 января? Ведь если бы там мины были, то Того мог войну в один день проиграть. И потом, ну завалил Старк Дальний минами, много там японцы потеряли? Когда русские оставили город, они довольно быстро всё разминировали, в итоге сколько мин ушло "на ветер"!
ser56 пишет:

цитата:

Публикацию книги - из-за нее грозил отставкой - а вот из-за Вирениуса - грозил?

Давайте всё же ближе к минам. А то и офтоп, и 29 томов уже есть, а 3 месяца не прошло.

 Отправлено: 03.03.06 18:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

При нём условий не было. Вот ходили бы японцы бомбардировать через Лаотешань каждый день

Зачем вы уж так плохо о СОМ? Из ваших слов выходит, что он вообще не способен к анализу:) По идее, после 1 ой бомбардировке, с учетом определения дистанции стрельбы противника, нужно было МЗ прикрыть все возможные направления. Ведь довоенный план исходил из других дистанций. Это же просто банально!
Ingles пишет:

цитата:

Давайте всё же ближе к минам. А то и офтоп,

не я начал:)
Ingles пишет:

цитата:

И потом, ну завалил Старк Дальний минами, много там японцы потеряли?

Вы сами ответили - пока мы не оставили город, а до этого это МЗ мешало операциям противника - это и есть цель МЗ!

 Отправлено: 03.03.06 20:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Денисов, понятно.

Не Вы ли тут его обвиняли во всевозможных глюках?
Насколько я понял из источников того времени, в тот день выставили 20 мин в б. Восьми Кораблей. Тем более, что практически на следующий день в Голубиной погиб "Внушительный" возвращаясь из Циньчжоуского залива.

 Отправлено: 04.03.06 07:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

а вот из-за Вирениуса - грозил?

А резолюцию Авелана на письме про Вирениуса Вы помните?
«Штаб. Не исполнять. Отряд по высочайшему повелению уже возвращается обратно»
Ф.К. Авелан 11 февраля».
Спорить с резолюцией царя в те времена было не принято, это не 400 рублей на книжку...

 Отправлено: 04.03.06 12:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А резолюцию Авелана на письме про Вирениуса Вы помните? «Штаб. Не исполнять. Отряд по высочайшему повелению уже возвращается обратно» Ф.К. Авелан 11 февраля». Спорить с резолюцией царя в те времена было не принято, это не 400 рублей на книжку...

Резолючию не знал - спасибо. Замечу, что никто из высших о способностях Н2 к 04 году не заблуждался, при желании всегда могли найти повод либо переиначить, либо сделать по-своему. Думаю, вполне возможна мышинная возня...

 Отправлено: 04.03.06 18:02. Заголовок: Re:

ser56 wrote:

цитата:

Замечу, что никто из высших о способностях Н2 к 04 году не заблуждался, при желании всегда могли найти повод либо переиначить, либо сделать по-своему. Думаю, вполне возможна мышинная возня...

Какой приказ подготовили, такой и был подписан. Н2 мыслителем не был и вообще государственными делами занимался изредка. Витте поехал на переговоры и подписал мир. Н2 в дневнике пишет, что теперь предстоит привыкать к идее мира.
А посмотреть эпизод с Бьорским договором. Вилли ему лапши на уши навешал, Н2 подписал и Бирилева заставил. Ну и что? Чиновники этот договор аннулировали.
Так кто в Питере решения принимал?

 Отправлено: 04.03.06 19:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Публикацию книги - из-за нее грозил отставкой - а вот из-за Вирениуса - грозил?

Это только доказывает, что человеку меру знал и небыл истериком. Хорош был бы командующий, который каждый день шлет раполрты об отставке.

 Отправлено: 05.03.06 16:09. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Почему недооценил минную войну? При нём условий не было. Вот ходили бы японцы бомбардировать через Лаотешань каждый день (или хотя бы через день), можно сказать, что не оценили возможности, а так. Почему, например, никто, ни Старк, ни Макаров, ни Витгефт, не минировали тот маршрут, по которому японцы шли во время юоя 27 января? Ведь если бы там мины были, то Того мог войну в один день проиграть. И потом, ну завалил Старк Дальний минами, много там японцы потеряли? Когда русские оставили город, они довольно быстро всё разминировали, в итоге сколько мин ушло "на ветер"!

Ну это вы что-то смешное написали. Я вот тут списочек составил японских потерь на минах.
ЭБР
Асахи – 13/26.10.1904 на плавающей мине. Поврежден.
Хатсусе – 2/15.05.1904 у ПА. Погиб 485 чел экипажа.
Яшима - 2/15.05.1904 у ПА. Погиб. Погибло 319 человек.

Броненосный крейсер
Чиода – 13/26.07.1904 бухта Тахэ. Поврежден. 7 убитых и 27 раненых.



Крейсера бронепалубные:
Такасаго – 30.11/13.12.1904 на мине поставленной ЭМ Сердитым в 37 милях на S от ПА. Погибло и умерло 280 чел.
Цусима – 22.08/4.09.1904 на мине поставленной миноносцем Скорым. Отрем.
Акаси - 27.11/10.12 на русской миле в 11 км к северу от Энкаунтер Рок. Отрем.
Ицукусима – 21.08/3.09.1904 в бухте Тахэ. Повреждения незначительные.
Сайен – 17/30.11.1904 к N от бухты Голубиная. Погиб с 38 членами экипажа.

Канонерка
Хей-иен – 5/18.09.1904 в 1,5 милях на W от о. Айрон. Погибла со 198 членами экипажа.

Винтовой корвет
Каймон – 22.06/5.07.1904 бухта Талиенван. Погиб с 22 членами экипажа.

Безбронный крейсер
Мияко – 1/14.05 к NE от ПА. Погиб. Спаслось всего 8 человек (экипаж – 200).

Миноносцы
Оборо – 20.10/2.11.04 к N от Ляотешань. Отремонтирован.
Акацуки – 4/17.05.1904 в 8 милях к SSW от Ляотешань.
Харасуме - 28.09/11.10.1904 к SE от золотой горы. Поврежден, отрем.
Хаятори – 21.08/3.09.1904 на мине, поставленной ЭМ Скорый в 2 милях к северу от м. Лунвантан. Погиб.
№ 48 – 30.04/12.05.1904 у Дальнего. Погиб.
№ 66 – 10/23.11.1904 к N от Ляотешань. Поврежден.
№ 53 – 1/14.12.1904 б Белого волка. Погиб.

Оцените и сравните с потерями японцев в бою.
Тогда будет ясно, какую стратегию нужно было применять, чтобы подровнять козыри.

 Отправлено: 05.03.06 16:22. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Это место - 15 км. Где их ловить? Японцы могли из любой точки стрелять. Ситуация очень сильно отличается от той, что была перед 2 мая - тогда японцы минимум 4 дня ходили по одному и тому же маршруту. В случае с Лаотешанем - очень мало информации, особенно с первой бомбардировки. Иначе можно ставить вопрос так: Почему русские сразу, после первого же прохода японцев вблизи от ПА не выставили там мины? Зачем ВКВ/штаб/Иванов несколько дней наблюдали, собирали информацию?

Для этого надо голову на плечах иметь. Демонстрируем простановку МЗ в одном месте, а ставим мины в другом.Ingles wrote:

цитата:

Давайте всё же ближе к минам. А то и офтоп, и 29 томов уже есть, а 3 месяца не прошло.

Вернемся. При Витгефте научились ставить в море пехотные мины. Вот вам еще ресурс.
Ingles wrote:

цитата:

ЕМНИП, он требовал довести отряд Вирениуса, миноноски с Балтики по ж/д, и что из этого он получил? Причём требовал ещё в Питере или в самом начале своей поезки. Возможно, просто понял, что ничего ему не дадут. А о кол-ве мин он узнал, скорее всего, в Артуре.

Это несбыточные надежды. Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Таких платформ не было.NMD wrote:

цитата:

Не Вы ли тут его обвиняли во всевозможных глюках? Насколько я понял из источников того времени, в тот день выставили 20 мин в б. Восьми Кораблей. Тем более, что практически на следующий день в Голубиной погиб "Внушительный" возвращаясь из Циньчжоуского залива.

Я его не обвинял. А насчет минирования Голубиной не только он говорил.
Пример только показывает, что банка из 20 мин очень мала. Корабли ее не чувствуют. Тоже было у Кинчжоу. Ни одна канонерка не наскочила.

 Отправлено: 06.03.06 06:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Таких платформ не было

Могли везти секциями, как "Янчихе" и "Сучену".
И потом "Дельфина" же привезли.
Катера-керосинки успели сделать - привезти не успели - а это было бы полезное дополнение к обороне, может быть как раз удалось бы рейд прикрыть...

 Отправлено: 06.03.06 09:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем вы уж так плохо о СОМ? Из ваших слов выходит, что он вообще не способен к анализу:) По идее, после 1 ой бомбардировке, с учетом определения дистанции стрельбы противника, нужно было МЗ прикрыть все возможные направления

Ещё раз - это 15 км! Это не одну линию в 50 мин поставить.

цитата:

Вы сами ответили - пока мы не оставили город, а до этого это МЗ мешало операциям противника - это и есть цель МЗ!

Значит, минное заграждение всех проблем не решает. Нужен ещё и берег в наших руках.
invisible пишет:

цитата:

Оцените и сравните с потерями японцев в бою.

Большое спасибо за список. По атласу японцам приписали аж 6 канонерок, потерянных у ПА (но и Каймон, и Сайен, и Мияко названы канонерками).
То, что японцы почти все потери понесли на минах, я знаю. Обратите внимание на даты - большая часть потерь приходится на период ближней блокады. Ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве её не было. И японцы ничего не теряли, хотя мин было много выставлено.

цитата:

Для этого надо голову на плечах иметь. Демонстрируем простановку МЗ в одном месте, а ставим мины в другом

А японцы бомбардируют с третьего. Ну не было у них чёткого маршрута тогда.

цитата:

Вернемся. При Витгефте научились ставить в море пехотные мины. Вот вам еще ресурс

Не знал. Я думал, что как раз морские научились на суше использовать.
А что из себя представляли пехотные мины того времени? Современные с кораблём мало чего сделать смогут - лишь небольшая течь.

цитата:

Это несбыточные надежды. Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились. Таких платформ не было

Можно было в разобранном виде. Какие-то мастерские же в Артуре были. Могли и собрать.

 Отправлено: 06.03.06 10:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Можно было в разобранном виде. Какие-то мастерские же в Артуре были. Могли и собрать.

Из МК: "В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест"

 Отправлено: 06.03.06 10:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Это только доказывает, что человеку меру знал и небыл истериком. Хорош был бы командующий, который каждый день шлет раполрты об отставке.

Ну вы даете - сравните повод - книжка и отряд из ЭБР и 3-х КР:)))) Поэтому насчет меры - крайне спорно, а вот истарики - в точку!!!!
invisible пишет:

цитата:

Я вот тут списочек составил японских потерь на минах.

Спасибо!

 Отправлено: 06.03.06 10:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну вы даете - сравните повод - книжка и отряд из ЭБР и 3-х КР:))))

А вы сравните действующих лиц -- ЗПР, который младше по званию и бывший подчинённый и ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР. Понимать надо.

 Отправлено: 06.03.06 13:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вы сравните действующих лиц -- ЗПР, который младше по званию и бывший подчинённый и ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР. Понимать надо.

Что понимать? Что вы сами плюете в своего кумира:))) Т.е. он принципиальный только перед младшими по званию:))) Причем по ничтожному поводу - книжку не издали, а по вопросу, который имеет существенное значение для соотношения сил на театре (повторюсь ЭБР и 3КР - Аврора(1р), Донской(БРКР) и Алмаз (2р)) - он пасует? Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? Или не понимал важности этих мер? Или с 7 ЭБР +4 БРКР хотел разгромить противника 6+8?

 Отправлено: 06.03.06 16:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Миноноски по ж.д. при всем желании не перевозились.

Вообще-то перевозились. Причем было две массовые переброски миноносок по ж.д. с Балтики на Амур: в апреле - июне 1904 г. и в 1909 г. Есть фото этого дела (мы с Колей Афониным его публиковали).

 Отправлено: 06.03.06 16:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог?

А кто всё-таки решил вернуть Вирениса?
1)Макаров был за продолжение похода.
2)Рожественский был за продолжение (на форуме было, что сам вызывался довести его).
3)Николай сам решить не мог - кто-то должен был ему посоветовать.

Кто это мог быть?

 Отправлено: 06.03.06 17:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ну вы даете - сравните повод - книжка и отряд из ЭБР и 3-х КР:)))) Поэтому насчет меры - крайне спорно, а вот истарики - в точку!!!!

Сравнил, но если сначала узнал о книжке, и начал качать права, то вполне реально слить седующее требование. Этот раз, второе, книжка-то не простая, не думаю, что Макаров из-за гонорара старался. Да и Императором все-таки спорить трудненько. Можно поспорить с подчиненным, с начальником, а вот с самодержцем... не очень.

 Отправлено: 06.03.06 17:30. Заголовок: Re:

vvy wrote:

цитата:

Вообще-то перевозились. Причем было две массовые переброски миноносок по ж.д. с Балтики на Амур: в апреле - июне 1904 г. и в 1909 г. Есть фото этого дела (мы с Колей Афониным его публиковали).

Вот только Макаров просил специально спроектировать их под железную дорогу и построить их, а уж потом доставить.

Кстати, я раньше не ответил вам на вопрос относительно броненосца (еще пишут большого сторожевого корабля водоизмещением 700 т), потопленного Макаровым.

На самом деле, Интибах - деревянная канлодка водоизмещением 163 т с двумя 100-мм орудиями и экипажем 35 чел.

 Отправлено: 06.03.06 17:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Кстати, я раньше не ответил вам на вопрос относительно броненосца (еще пишут большого сторожевого корабля водоизмещением 700 т), потопленного Макаровым.

Э-э-э, а разве я спрашивал?

invisible пишет:

цитата:

На самом деле, Интибах - деревянная канлодка водоизмещением 163 т с двумя 100-мм орудиями и экипажем 35 чел.

Ну, ясне дело. Вот только по поводу 100-мм у меня сомнения. По-моему, именно на "Интибах" их постваить не успели.

 Отправлено: 06.03.06 17:57. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Ещё раз - это 15 км! Это не одну линию в 50 мин поставить.

Не вижу в чем проблема? На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит. Переход в другое место не спасает. Кстати, можно было и перед Цинампо набросать мин на большой площади. Вытралить их все - задача крайне сложная.

Ingles wrote:

цитата:

Значит, минное заграждение всех проблем не решает. Нужен ещё и берег в наших руках.

Не понял. Кто берег собирался отдавать?

Ingles wrote:

цитата:

Обратите внимание на даты - большая часть потерь приходится на период ближней блокады. Ни при Старке, ни при Макарове, ни при Алексееве её не было. И японцы ничего не теряли, хотя мин было много выставлено.

Ясное дело, что при Старке японцы там особо не гуляли. Только человек позаботился заранее и Сайен, Каймон, № 48 никуда не делись.
asdik wrote:

цитата:

Из МК: "В ходе войны обсуждался вопрос о до-ставке в Порт-Артур трех миноносцев типа «Твердый», строившихся на верфи Крейтона в Охте, однако блокада крепо-сти поставила на этих планах крест"

Вот, вот. Не те вопросы, что с кондачка решить можно.

ser56 wrote:

цитата:

Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать, как Вирениуса, так и отряд из А3+Н1 (да и ускорения достройки бородинцев) - он что посчитать БР корабли на театре не мог? Или не понимал важности этих мер?

Ну с такими предложениями, как это сформулировал СОМ к царю соваться нечего. Они отметаются на нижнем уровне рассиотрения. Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире.
Расчет на то, что Вирениус хитрее японцев будет.

 Отправлено: 06.03.06 18:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

На большие площади можно делать рассеянное минирование. Это не менее опасно. Противник ходит, маневрирует безнаказанно, пока вдруг мину не находит.

А может не находит. Это уже не то заграждение, на котором Хацусе с Ясимой подорвались. Могло сработать, могло нет. Во всяком случае, рассчитывать, что японцы точно подорвутся на этих минах нельзя.

цитата:

Не понял. Кто берег собирался отдавать?

Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без.

цитата:

Вирениусу предлагалось подойти к Японии и выдать себя, продемонстрировать намерение идти во Владик, а потом обмануть японцев и прийти в ПА

Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить.

цитата:

с транспортами и миноносцами на буксире.

А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме.

 Отправлено: 06.03.06 18:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить.

Именно! Да и полезнее, чем в ПА, и не ловиться практически при небольшой хитрости....
invisible пишет:

цитата:

а потом обмануть японцев и прийти в ПА с транспортами и миноносцами на буксире.

Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному.

 Отправлено: 06.03.06 18:40. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Этот раз, второе, книжка-то не простая, не думаю, что Макаров из-за гонорара старался. Да и Императором все-таки спорить трудненько. Можно поспорить с подчиненным, с начальником, а вот с самодержцем... не очень.

1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа...
2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...

 Отправлено: 06.03.06 18:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...

Так может разница между Рокосовского/Жукова и Макарова меньше, чем между царя и Сталина просто?

 Отправлено: 06.03.06 19:13. Заголовок: Re:

Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел.

 Отправлено: 06.03.06 23:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вполне мог добиться аудиении у царя и потребовать

Это из Читы? Забавно...
А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом...

 Отправлено: 07.03.06 01:54. Заголовок: Re:

Ingles wrote:

цитата:

Это я к тому, что организация перекидного огня была необходима в любом случае, хоть с минами, хоть без.

Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много.Ingles wrote:

цитата:

Не так уж и глупо. Хотя проще было весь отряд во Владивосток протащить.

То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик?

 Отправлено: 07.03.06 06:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А вот это уже действительно сильно - Цусима-2 (точнее, Цусима-0) в маленьком масштабе. Даже ЗПР миноносцы на буксире не водил в Цусиме.

Обожаю любителей избирательного цитирования
Вот основной замысел Степана Осиповича:
"Отряд судов должен иметь с собой транспорты с углем и следовать вне избитых трактов судов, останавливаясь у необитаемых берегов Суматры, Палавана и др. Миноносцы должны идти все время на буксире, находясь в способности к скорой разводке пара. Ко времени его подхода надо сделать демонстрацию на различные части японского берега, чтобы отвлечь внимание. Самому отряду тоже, может быть, нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. "
Миноносцы на буксире - да, но кто сказал, что они будут таким же образом идти на прорыв?
Транспорта с углем - да, но кто сказал, что их потащат через проливы?
Наконец, существенная разница с Цусимой в том, что мы имеем в Артуре - боеспособную эскадру, а во Владивостоке - отряд крейсеров, которые (и эскадра, и отряд) могут отвлечь на себя главные силы японцев.
По числу транспортов - их надо 5, даже если тащить все МН и ЭМ.
Согласен с мнением о том, что:
ser56 пишет:

цитата:

Все ему МН нужны - бросить надо было, ну край истребители тащить - 4-6шт, у каждого ЭБР/КР/ТР по одному.

"Номерки" были бы обузой и в переходе, и при прорыве. Правда и невки были по механической части - не того... Но все таки

 Отправлено: 07.03.06 08:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много

Так по одному из японских броненосцев попали. И потом, мины беречь ещё пуще надо - их и так мало осталось, а пополнения не будет.

цитата:

То есть, специально подойти к Японии и дать себя увидеть - это облегчает проход во Владик?

Смотря куда идти и как показаться. Полную цитату Comte привёл (Спасибо!). В таком варианте это нормально - показаться в одном, идти другим. Даже чтобы во Владик пройти, лучше всего 1 ТОЭ изобразить выход к Шантунгу, а отряду идти во Владик.

 Отправлено: 07.03.06 08:48. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Рокосовский по тому и спорил, что сидел. А Макаров не сидел.

Другими словами ИВС был прав, громя в 37-38 РККА? Может быть и так...
NMD пишет:

цитата:

Это из Читы? Забавно... А ВЫСОЧАЙШИЕ ПОВЕЛЕНИЯ не обсуждаются по-определению. Или дайте пример успешного спора с Сусликом...

1) Аудиенции - до отъезда (что дурковать-то?) - по-любому, чтобы:
а) указать нужные для победы меры -срочное пополнение флота ЭБР (т.е. ускорение Вирениуса, отправка А3+Н1, достройка бородинцев), КР, мины и т.п.
б) получить высочайшее благословление командам- это повод для встречи:)
2) Если высочайшее - то не суслик:)))
3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит?
Comte пишет:

цитата:

нехудо подойти к японскому берегу, показать, что он идет на северо-восток, а затем ночью отойти от берега и идти к месту назначения. "

Да глупость - зачем светиьсят-то?

 Отправлено: 07.03.06 08:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Да глупость - зачем светиьсят-то?

Затем, чтобы японцы пошли туда, где мы засветились.

 Отправлено: 07.03.06 09:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Аудиенции - до отъезда

"4-го февраля. Среда.

Утро было ясное и морозное. В 11 ч. пошел с Мамá и Аликс на внутренний двор, где против гауптвахты стоял выстроенный 3-й батальон моего 1-го Вост.-Сиб. стрелкового полка. Люди и офицеры были в новой своей форме, в папахах и походном снаряжении. Сзади стояли двуколки обоза. Благословил батальон иконою св. Серафима и простился. Принял Макарова, кот. сегодня уезжает в Порт-Артур для принятия командования флотом."
http://militera.lib.ru/db/nikolay-2/
Обратите внимание на двухдневную разницу. Принял 4го, Макаров письмо пишет 6го. Я таки был неправ, не совсем из Читы, но наверняка уже проехавши Москву. Сколько там за день можно было проехать я сказать не могу, но тот же Сибирский экспресс шёл от Москвы до Челябинска 3 дня.
ser56 пишет:

цитата:

2) Если высочайшее - то не суслик:)))

Это он нам послезнающим -- суслик, а для тогдашних людей видимо был чем-то другим...
Тем более, обещать он мог всё что угодно (и скорее всего -- обещал), правда и сливал царь-батюшка так же легко...
ser56 пишет:

цитата:

3) октябрь 05, Бьерке, да и феврать 17... - хватит?

Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда?

 Отправлено: 07.03.06 12:17. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

На большие площади можно делать рассеянное минирование.

invisible пишет:

цитата:

Зачем? Ведь из Питера четко дали понять - беречь снаряды, пополнения не будет. Дефицит. Толку от ответной стрельбы не много

Ну, Вы, блин, даете.
Двойной стандарт в девственно чистейшем виде.
Мин ОЧЕНЬ мало. Пополнений их не будет, тем не менее оказывается их можно разбрасывать на удачу в любых количествах.
Снарядов ГОРАЗДО больше, и их все же подвозят. Когда стреляешь по противнику с корректировкой огня, то велик шанс попасть. Тем не менее оказывается, что именно снаряды как раз и надо экономить.
В отличии от мин...

Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это.
Кодекс Инвинсибла:
1. Макаров всегда не прав.
2. Если есть какие то сомнения в этом, то см. п.1.

 Отправлено: 07.03.06 15:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кодекс Инвинсибла:

Гы-гы...

 Отправлено: 07.03.06 15:09. Заголовок: Re:

зять л-та Буракова пишет:

цитата:

Ну японцы такие дураки, что два направления не смогут перекрыть. И кто вам сказал, что Вирениус у Японии никого не встретит? Ждать будут с объятиями.

Это Вы к чему?
Или Вы считаете, что возвращение Вирениуса на балтику было правильным решением?

зять л-та Буракова пишет:

цитата:

Неужто они Балтфлоту нужнее, чем снаряды? Зачем из понадобилось ЗПР везти 8 месяцев через 3 океана, когда железкой - 3 недели?

Переведите.

зять л-та Буракова пишет:

цитата:

С чего вы взяли? СНАРЯДОВ ДЛЯ ФЛОТА НЕТ!

Вот те раз. А куда же делись. Ведь было же к началу войны в Артуре 1,5 боекомплекта, а тут вдруг раз - и нет. На сувениры разворовали?

зять л-та Буракова пишет:

цитата:

При такой дистанции - напрасная трата снарядов. Прямого попадания не было - был близкий разрыв.

Это Вы японцам скажите. Они, дурни, три разА с такой дистанции палили. Глупые азиаты...

 Отправлено: 07.03.06 15:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, что то мне подсказывает, что если бы Макаров выставил лелеямое Вами заграждение, но отказался от стрельбы, то Вы бы сейчас с еще большей яростью обрушивались бы на него за это.

1) Не нужно путать разумное и склочное:) Перекидная стрельба - это разумно, но МЗ - эффективнее!!!
2) Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой...
NMD пишет:

цитата:

Макаров -- не народ, всего лишь один человек. А вот был некто кавторанг Кладо, тоже в 1905г. не выполнил ВЫСОЧАЙШЕГО ПРЕДПИСАНИЯ -- не вступил в командование отрядом Амурской кажется флотилии. Помните, чего с ним было тогда?

1) И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами?
2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!! Я офицер СА - меня так воспитали! Может у вас в US Army (Navy?) по другом, хотя сомневаюсь:)

 Отправлено: 07.03.06 16:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы зря на невидимого наезжаете - не СОМ проблема - проблема в том, что его объявили иконой...

Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно.
В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье...

ser56 пишет:

цитата:

И о чем СОм с монархом говрил, почему не убедил в главном - поддержке силами?

Это я как раз очень хорошо могу представить. Выглядело это вероятно примерно так:
- Как здоровье? Как жена? Как домашние?
- Спасибо, Ваше величество, все благополучно, ээ...
- В дорогу уже собрались?
- Да конечно, э...
- Да Вы не переживайте, иконами мы Вас снабдим. И все время будем молиться о Вас...

С этими словами Николай встал, кивнул и направился к выходу, на ходу что то насвистывая. Аудиенция была окончена...

 Отправлено: 07.03.06 17:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Зачем ему было нужно издать книжку - не понятно - издал же инструкции в виде приказа... 2) Рокосовский (при этом посидевший уже в лагере!) и Жуков с ИВС спорили...

А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ.

 Отправлено: 07.03.06 21:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

2) За не исполнение боевого приказа - растрел!!!

И скольких офицеров расстреляли в РИ?
ser56 пишет:

цитата:

Я офицер СА - меня так воспитали!

Вы всё-ещё приводите примеры не в тему. Спросил Вас о примерах споров с царём, а Вы мне массовые выступления тычите. И?
Опять же, где РИФ и где СА.
В американской армии то же самое, что и в СА, но здесь-то это при чём?
А вот Кладо ослушался и его моментально вышибли с флота. Это к тому, мог ли СОМ выдвигать ультиматуми в случае с Вирениусом. Да и всё дело решилось пока он был в дороге и практически инкоммуникадо.

 Отправлено: 07.03.06 23:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Выглядело это вероятно примерно так

"Всё намного хуже" (с)
СОМ -Ваше Величество, надо бы Вирениуса поторопить, истребители ведь -- расходный материал. Броненосец, опять же, крейсера, транспорты.
Н2 -Да-да, Степан Осипыч, конечно, непременно. Вон и Зиновий Петрович настаивает. Вы не стесняйтесь, пишите Фёдор Карлычу, мы вам всемерно поспособствуем.

Вечером, убив уже четвёртую ворону, император задумался. "Ох и забот сколько с этим Вирениусом. Вилли написать чтоб уголь дал, Эдди -- чтоб не вопил о нейтралитете, французов успокоить. А тут Зиновия надо на Вторую эскадру назначать. А в штабе кто останется? Ведь Вирениус -- зам. А ну их всех, вернуть от греха подальше, на Восток всё равно попадут с Зиновием. А пока Макаров намылит макакам чавку."
Так думал император прохаживаясь по парку, зорко следя не осталось ли где спрятавшейся хитрожопой вороны. И на душе ему стало так тепло и приятно, оттого, что ничего не надо предпринимать, что всё само-собой образуется, стоит лишь этого очень сильно захотеть и самозабвенно помолиться.
Ведь были у самодержца и бОльшие заботы, чем мелкая война с какими-то там ускоглазыми за кусок степи. Аликс в положении, есть надежда на появлиние наследника. Главное помолиться и совершить паломничество в нужные места.
Всё будет хорошо. И Никки с лёгким сердцем пошёл будить Аликс, чтобы идти пить чай с МамА.
"Вот так оно и было на самом деле" (с)

 Отправлено: 08.03.06 01:35. Заголовок: Re:

КОЗЕЛ он короче, имератор в смысле, ничтожнейший человечишка, м-да, чевойто я аж по ленински заговорил,...........

Как говорил один товарищ, самое плохое государственное устройство это демократия, а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........

 Отправлено: 08.03.06 08:23. Заголовок: Re:

И кстати очень смущает крайне нервная реакция русских верхов на окрики из Лондона............

 Отправлено: 08.03.06 08:59. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И кстати очень смущает крайне нервная реакция русских верхов на окрики из Лондона............

А шо за история?
А то ведь услужливость англов на окрики из Питера удивляет не меньше.

 Отправлено: 08.03.06 11:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

а самое хорошее Монархия при одном маленьком условии, если монарх адекватен своей должности, а там получится Финал Российской империи в исполнении Никки........

Можно и хуже. Болгария по этой причине (только царь - Иван-Александр) в периоде вполне просперитета, культурного и военного восхода успела прозевать вступление турок на Балкан. Из-за чего пр. 50 лет спустя (из которых пр. 35 - агония) перестала существовать как государство, а население "сократилось" с 2.5 млн (в конце 14 века) до ок. 800 тыс. (в второй четверти 15 века)... В том времени в Зап. Европе только у Франции население было неск. выше 2 млн.... Там ваабще пр. Колумба и картофеля голод был хроническое состояние со всех проистекающих...

 Отправлено: 10.03.06 15:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я его иконой не обьявлял. СОМ был сложный человек с массой достоинств, и не с меньшим кол-вом недостатков. Но при этом я считаю, что это был чуть ли не единственный русский адмирал, который смог бы разбить японцев - у него на это просто хватило бы духа, у всех остальных адмиралов-участников РЯВ - нехватало. А это не маловажно. В то же время по его командованию действительно есть много вопросов. И, конечно, в решающий момент его подвело чутье...

1) Японцев вполне мог разбить и Старк - ему не дали
2) Дух - духом, но и воевать надо, а реальные действия СОМ не вызывают особых надежд.
3) Причем чутье, он адмирал, а не собака - думать надо было...
4) Обсуждение его командования вызывает сильно бурную реакцию:)))
Лунев Роман пишет:

цитата:

А затем, чтобы с ней ознакомились офицеры 2ТЭ.

А чем приказ плох - книжку можно читать - можно нет, а приказ надо испонять.

 Отправлено: 10.03.06 16:37. Заголовок: Re:

по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами?

вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове.

вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D

вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило
п.1 Макаров всегда неправ
п.2 Если Макаров прав, то смотри п.1 :)

 Отправлено: 10.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

по вопросу № 1 как можно выиграть войну сидя во Внутреннем бассейне с главными силами? вопрос № 2 дух-духом но боевое состояние л/с 1ТОЭ было на подьеме при Макарове. вопрос № 3 а Старк сильно думал? :D :D вопрос № 4 бурную реакцию вызывает только у некоторых личностей, у коих правило

1) А чего вылазить без дела - у противника 2 превосходство - вон СОМ довылазился...
2) И где этот дух после его гибели?
3) Достаточно - ставил МЗ, Алексеев использовал ВОК
4) Жаль, что вы вернулись к демагогии - ни аргументов, ни идей не вижу...