Отправлено: 06.04.06 13:36. Заголовок: Реальная дальность хода

Интересно можно ли узнать РЕАЛЬНУЮ дальность хода кораблей ( прежде всего крейсеров), источники дают очень разные цифры, скажем в МК писали про 10000 у Асамы, но при этом мало понятно зачем нужен был Рюрик и его последователи с дальностью около 3500 вроде, хотя вроде он создавался как рейдер, а японские БРК как эскадреные крейсера.Про Новик боолее мене понятно - проектная дальность хода не добиралась минимум в двое+прорыв на полном ходу= заход в Корсаковский, но интересно почему у Влад. кресеров автономность явно была сильно заниженна - крейсерства были сильно короткие. Да и по поводу интерниреваных кораблей плохо понятно - вроде до Вл. можно было дойти(Новикова-Прибоя и Степанова как источники не учитываю т.к. слишком предубежденные книги ИМХО)

 Отправлено: 10.04.06 15:30. Заголовок: Re:

цитата:

Егорьев. Июльское 16-суточное крейсерство обошлось «без потерь в людях, а равно без одной человеческой жертвы на уничтоженных или взятых призах». Крейсерами пройдено 3078 миль, расход топлива на «России» — 2133 т, на «Громобое»—2150 т. Угольные ямы этого крейсера были близки к их полному опустошению.

Такой момент заметил. 3 078/16 = 192,4 мили в сутки. 192,4/24 = 8,02 узла В среднем корабли шли очень экономичным ходом. В тумане не более 7 узлов. На форсированном ходу крейсера шли всего 3 раза. 2 раза Сангар, а третий...

Егорьев

Но «по точному подсчету оставшегося на отряде угля, дальше к западу не представлялось возможности подвигаться».
В 17 ч. 15 м. отряд дал 14 узлов и направился в обратный путь,

Куда они гнали?

 Отправлено: 10.04.06 16:39. Заголовок: Re:

А куда гнали когда Богатырь на камни сел? Он вроде на 15 узлах влетел?

 Отправлено: 10.04.06 16:49. Заголовок: Re:

Нет. Максимум на 10. Это разбирали (точнее, пытались разобрать) здесь, но информации мало.

Пока получается, что соотношение фактическая дальность/проектная дальность было худшим именно у России и Громобоя. И так проект весьма сомнительный, а тут ещё и исполнение.

 Отправлено: 10.04.06 18:11. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пока получается, что соотношение фактическая дальность/проектная дальность было худшим именно у России и Громобоя.

А что - у бородинцев по сравнению с Цесаревичем разве лучше? С нем, т.к. по сути у бородинцев (самы по себе) что-то подобное на проект. дальности по сути и не было...

 Отправлено: 10.04.06 18:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И так проект весьма сомнительный, а тут ещё и исполнение.

А разве исполнение Пересветов или бородинцев в,шло лучше. Ну а по проекту/исполнением богинь прямо и не говорится...

 Отправлено: 10.04.06 19:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Пока получается, что соотношение фактическая дальность/проектная дальность было худшим именно у России и Громобоя. И так проект весьма сомнительный, а тут ещё и исполнение.

Это от непонимания проблем трёхвальных ЭУ вообще. Причём не только у нас. Проблему более-менее решили немцы к середине 1930-х.

 Отправлено: 11.04.06 09:22. Заголовок: Re:

По соотнешению исполнения ИМХО можно сравнить Богатырь/Олег

 Отправлено: 11.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что - у бородинцев по сравнению с Цесаревичем разве лучше?

У Бородинцев перерасход получился около 20% (пока по всем расчётам - 110/115 тн/сутки, при норме - 92), так что они получше будут. Ну дальность - да, подкачала (почему их и перегружали постоянно).

NMD пишет:

цитата:

Это от непонимания проблем трёхвальных ЭУ вообще

То есть с Бородинцами всё хорошо, потому что они 2-х вальные? Расход угля зависит от кол-ва валов? Для 3-х вальной ЭУ отклонение от проекта будет выше, чем у 2-хвальной?

У Рюрика и России 2 вала, у Громобоя - 3. Это можно считать ключевой причиной снижения его дальности?

 Отправлено: 11.04.06 13:56. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У Рюрика и России 2 вала,

"Россия" трехвальная.

 Отправлено: 11.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Можно поподробнее о проблемах тревальной установки - я просто не очень в курсе???

 Отправлено: 11.04.06 14:37. Заголовок: Re:

ИМХО у ОВК перерасход получился потому что, хоть и шли 8-9 узлов, но при постоянном ожидании встречи с противников в части котлов, которые не использовались на экономическом ходе постоянно держали разведенные пары. Я точно незнаю :( сколько времени нужно чтоб с нуля поднять пары и дать полную мощность котла по времени, но думаю точно не меньше 1 часа, а может быть точно, особенно на "Рюрике" где стояли цилиндрические котлы, там вообще надо было 2-3 часа.

 Отправлено: 11.04.06 15:13. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

"Россия" трехвальная.

Да. Пропустил. По Сулиге 2 + 1. +1 я и не заметил.

Duron пишет:

цитата:

ИМХО у ОВК перерасход получился потому что, хоть и шли 8-9 узлов, но при постоянном ожидании встречи с противников в части котлов, которые не использовались на экономическом ходе постоянно держали разведенные пары.

Меньше всего проблем с углём было у Рюрика, которому как раз и нужно было долше всего пары разводить. Больше всего у самого нового - Громобоя. Россия, как и Громобой, могла поднять пары за 20-40 минут.

 Отправлено: 11.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Ingles
Мельникова почитайте "Рюрик был первым", лежит на милитере. Там всё подробно и расписано.
На "России" средняя машина была для экономич. хода при разобщённых бортовых. Но бортовые винты не начинали свободно вращаться до скорости 8уз. причём обороты средней при этом соотв. 11 уз., что сьедало всю экономию. Немцы в 30х на своих КРЛ придумали "подкручивать" бортовые винты малыми электромоторами. У "Громобоя" машины были равной мощности и винты вроде не разобщались (КМУ повторяла "Пересвет").

 Отправлено: 13.04.06 16:11. Заголовок: Re:

Уважаемые господа, все проблемы от того, каким образом считали расход угля на испытаниях. Обычно, особенно для экспортных кораблей, этот показатель снимался без учета лаботы вспомогательных механизмов, а они при нормальной эксплуатации жрали чуть ли не больше чем главные машины + качество угля и т.п. Потом еще один вопрос, а с каким запасом угля считать будем и т.д. и т.п.

 Отправлено: 13.04.06 16:35. Заголовок: Message..

NMD пишет:

цитата:

Это от непонимания проблем трёхвальных ЭУ вообще. Причём не только у нас. Проблему более-менее решили немцы к середине 1930-х.

NMD пишет:

цитата:

Немцы в 30х на своих КРЛ придумали "подкручивать" бортовые винты малыми электромоторами. У "Громобоя" машины были равной мощности и винты вроде не разобщались (КМУ повторяла "Пересвет").

То есть проблемы с трёхвальными машинами всё равно были? И на Пересветах, и на Громобое с Россией? При моделировании кругояпонского похода одно из самых больших отклонений выходило как раз по трёхвальной Ослябе.

NMD пишет:

цитата:

Мельникова почитайте "Рюрик был первым", лежит на милитере. Там всё подробно и расписано.

Спасибо за ссылку. Почитаю внимательнее.

Просто получается такой момент - по всем справочникам выходит, что из БРКР ВОК самым неэкономичным был Рюрик (и по Сулиге на Вундерваффе, и по секретным документам vvy). Но при планировании операций (по Егорьеву, да и описание океанского крейсерства это подверждает) считалось, что у Рюрика как раз наибольшая дальность из всей тройки. Какое-то глобальное противоречие выходит

 Отправлено: 14.04.06 11:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

То есть проблемы с трёхвальными машинами всё равно были?

Конечно... А ещё вибрация на определённых режимах.
Ingles пишет:

цитата:

Какое-то глобальное противоречие выходит

Всё нормально, в условиях повседневной эскплуатации проверенная система "цилиндрич. котлы/двухвальная установка" оказалась экономичнее экспериментальной "водотрубы/трёхвал".

 Отправлено: 14.04.06 13:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:
Конечно... А ещё вибрация на определённых режимах

В общем-то вибрации на отдельных режимах присуще практически всем машинам, и от вальности установки это не зависит, быстрее зависит от того под какими углами поставлены коленчатые валы в машине.

 Отправлено: 14.04.06 13:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Всё нормально, в условиях повседневной эскплуатации проверенная система "цилиндрич. котлы/двухвальная установка" оказалась экономичнее экспериментальной "водотрубы/трёхвал".

В общем выходит, что фактический расход на 3-хвальных будет выше, чем у 2-хвальных. Условный пример - у Бородино - 20%, у Пересветов - 30%. Хотя по России и Громобою вообще больше 50% от нормативных данных.

 Отправлено: 14.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Хотя по России и Громобою вообще больше 50% от нормативных данных

Напомню, что у "Рюрика" приведены данные при нормальном запасе угля, а у "России" с "Громобоем" - при максимальном.

 Отправлено: 14.04.06 15:44. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
В общем выходит, что фактический расход на 3-хвальных будет выше, чем у 2-хвальных. Условный пример - у Бородино - 20%, у Пересветов - 30%. Хотя по России и Громобою вообще больше 50% от нормативных данных.

А это из чего следует??? Они что совершали переход при одних режимах работы механизмов, у них одинаковые обводы и осадка, при одинаковом состоянии моря, при одинаковом качестве угля и подготовке машинной команды, с одними и теми же задействованнными вспомогательными механизмами...
Здесь можно сделать выводы только при наличии обилия цифр, а не по 2-3 данным. Не корректно это. И получается хрен знает что.

 Отправлено: 14.04.06 16:08. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата:

Напомню, что у "Рюрика" приведены данные при нормальном запасе угля, а у "России" с "Громобоем" - при максимальном.

Гм. По Сулиге для Рюрика "Уголь: 1.663/1.933 т.Дальность: 6.700 (10) миль."

У вас

цитата:

"Рюрик" по спецификации: 6700 миль при 10 уз и 2300 т угля фактически в 1903 г.: 4540 миль при 10 уз и 1933 т угля

Даже если полный запас всё же 2 300. Суточный расход - 1933/(4540/24/10) - 102 тн/сутки. 2 300/102 = 22,55 суток. На скорости 10 узлов это 5 410 миль. У России и Громобоя приведённые вами дальности всё равно выше (7 740 и 7 220 соответственно).

Между тем операции планировали исходя из того, что у Рюрика с углём проблем не будет.

Алекс пишет:

цитата:

Они что совершали переход при одних режимах работы механизмов, у них одинаковые обводы и осадка, при одинаковом состоянии моря, при одинаковом качестве угля и подготовке машинной команды, с одними и теми же задействованнными вспомогательными механизмами...

3 БРКР ВОК - при одинаковых условиях (только вот вспомогательные механизмы). Но чтобы какую-то обоснованную поправку вводить для 3-х вальных данных мало, безусловно.

 Отправлено: 14.04.06 16:29. Заголовок: Re:

Ingles пишет:
3 БРКР ВОК - при одинаковых условиях (только вот вспомогательные механизмы). Но чтобы какую-то обоснованную поправку вводить для 3-х вальных данных мало, безусловно.

Реально у Рюрика, если на экономичном ходу самые экономные котлы, поэтому и планировали так. Он кстати менее всего загружен всевозможными механизмами. А у Сулиги данные из справочников, по факту испытаний, посмотрите как они проводились.
Ради прикола могу рассказать про "Пауверфул" тот на переходе от Южной Африки в Китай тратил на опреснение воды в сутки 40т уголька. Это на тему экономичости.

 Отправлено: 17.04.06 10:47. Заголовок: Re:

Почитал я Мельникова.

Россия. Получается расход в 82 тн/сутки. При этом дальность составит 6 440 миль, что уже меньше, чем у Рюрика.

Громобой. Много сказано о перерасходе, но конкретной цифры нет. Что есть. Крейсер из Коломбо отправился в Мельбурн, однако по пути он зашёл в Олбани (Албани), городок недалеко от Перта. После этого корабль перешёл в Сидней, а оттуда в Нагасаки, потом Владивосток.

В качестве гипотезы. Иессен боялся, что прямым ходом Громобой от Коломбо до Мельбурна не дойдёт, но на переход от Сиднея до Нагасаки дальности хватало. Расстояния я брал указанные на карте, вместо Олбани - Перт, вместо Нагасаки - Иокогаму. Переход
Коломбо-Мельбурн - 4 805 миль
Сидней-Иокогама - 4 320 миль.
Получается, что фактический экономический расход угля Громобоем находится в пределах 119,5-133 тн/сутки.

Есть ещё такая фраза - ходовых часов - 1812, израсходовано угля - 12 706 тн. Это даст фантастический расход в 168 тн/сутки. Подозреваю, что указан общий расход угля, а не только ходовые часы. 1812 часов - это 75,5 суток. Всего Громобой шёл от Либавы до Владивостока 230 суток (по Морскому атласу). То есть 154,5 суток он провёл на стоянке. Если взять его расход на стоянке по Пересвету (цифра от Abacus'a, КМУ Громобоя такая же, как и у Пересветов) - 20,5 тн/сутки. Тогда суточный расход Громобоя на экономичном ходу составляет 126,34 тн/сутки!

По паспорту - 71,11 тн/сутки . Перерасход 77,5%

 Отправлено: 17.04.06 13:32. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Перерасход 77,5%

? Неужели настолько низкое качество КМУ и машинных команд?

 Отправлено: 17.04.06 14:28. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Неужели настолько низкое качество КМУ и машинных команд?

Судя по Мельникову, просто ошиблись в расчётах. Россия на машине экономичного хода показывала неэкономичный расход. Аналогично и Громобой - я понял, что они ходили под всеми 3-мя машинами, а не одной средней, как предполагалось.

Только по Рюрику не понял. Там было 2 машины экономичного хода. Систему разобщали с основными 2-мя машинами или нет?

А 77,5% перерсахода - то что получилось. Не факт, что цифра правильная. Хорошо ложится в гипотезу. Да и в тихоокеанский поход тоже. Дальность - 4 560 миль при таком расходе. Собственно, цифры выложены для критики.

 Отправлено: 17.04.06 18:09. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Собственно, цифры выложены для критики.

Цифры как цифры. Математику проверять не хочется, надеюсь с этим все правильно. А так все выглядет вполне логично и правдоподобно. Могло быть и так.

Ingles пишет:

цитата:

Только по Рюрику не понял. Там было 2 машины экономичного хода. Систему разобщали с основными 2-мя машинами или нет?

Насколько помню - на Рюрике было 4 машины одинаковой мощности. После разобщения 2 использовались для экономического хода. Практика показало, что в то время это было наилучшее решение проблемы...

 Отправлено: 17.04.06 18:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Насколько помню - на Рюрике было 4 машины одинаковой мощности. После разобщения 2 использовались для экономического хода.

Это у американцев. На Рюрике был английский тип -- кормовые машины меньшей мощности сообщены постоянно, носовые бОльшей мощности разобщались на экономич. ходу.

 Отправлено: 17.04.06 18:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Неужели настолько низкое качество КМУ и машинных команд?

Молодая команда, котлы хренового качества, плюс Иессену приказом было поручено экспериментально подобрать оптимальный режим работы КМУ. По-моему, именно "эксперименты" и сьели львиную долю угля.
Судя по Мельникову, и сам уголёк брали исходя из цены...

 Отправлено: 18.04.06 07:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

На Рюрике был английский тип -- кормовые машины меньшей мощности сообщены постоянно, носовые бОльшей мощности разобщались на экономич. ходу.

Судя по всему, реально лучшее на тот момент решение. Лучше бы правда 3 трубы сделали - 1 кормовую для 2-х экономичных машин, и по одной для каждой из "боевых".

В полученных цифрах смущает то, что расход угля на России существенно меньше Громобоя, хотя в тихоокеанском походе они показали почти равный расход.

Насколько я понимаю, Россию можнобыло улучшить довольно простым способом - снять винт 3-й машины. По Егорьеву её вообще не использовали, а винт хоть немного, но тормозил корабль.

цитата:

Молодая команда, котлы хренового качества, плюс Иессену приказом было поручено экспериментально подобрать оптимальный режим работы КМУ. По-моему, именно "эксперименты" и сьели львиную долю угля.

А я понял, что ошиблись в расчётах. У Громобоя не получалось идти под одной средней машиной из-за торможения 2-х, пусть даже разобщённых, винтов. Вместо этого ходили под всеми тремя. Правда в одном я ошибся - экономичный ход Громобоя был больше 10 узлов, так что дальность была чуток повыше - возможно, 4700-4800 миль.

У России третья машина была что у собаки пятая нога - только в плохую погоду она способствовала более устойчивому движению (или вроде того). ИМХО, поэтому её и лучше было снять, или хоть винт.

Любопытно, перерасход Громобоя распространялся на Пересветы или нет? А то у нас океанские рейдеры совсем не океанскими выходят.