Отправлено: 15.09.03 22:26. Заголовок: Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже.

Мне часто кажется, что Новик вполне мог повторить "подвиг" Эмдена. Ход
у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. А он мог
бы беспрепятственно (благодаря своей высокой скорости) уходить от
всех. Хотя бы на Тихоокеанском военном театре. Что вы об этом демаете?

 Отправлено: 16.09.03 01:17. Заголовок:

Так то в теории. А уголек? На такой скорости (даже если допустить отличное состояние механизмов) дальность хода составит навскидку миль 800. Грузить уголь в относительной безопасности можно только в Артуре и Владивостоке. Во всех остальных случаях блокируют и будут поджидать на выходе. Ну раз-два за счет скорости можно проскочить. Но это опять таки при условии нормальной работы машин.

 Отправлено: 16.09.03 01:30. Заголовок:

Ну, Емден - самый знаменитый и везучий и у немцев. Тут не с техническом соотвецтвии дело. Повезет - и Забияка какой нибудь смог бы.

 Отправлено: 16.09.03 01:56. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А уголек?

---

А объясните мне тогда, как Эмден продержался столько времени без захода в базу. Правильно, грузил уголь с призов. Новик мог бы точно также.
Va пишет:

цитата

---

Грузить уголь в относительной беопасности можно только в Артуре и Владивостоке

---

ну, полно необитаемых островов!
Va пишет:

цитата

---

Но это опять таки при условии нормальной работы машин.

---

океан велик , можно и поремонтироваться.

Abacus пишет:

цитата

---

Емден - самый знаменитый и везучий и у немцев

---

А Волф, Карлсруэ, Зеадлер, Меве и много других! И отрицать не сможете!

 Отправлено: 16.09.03 02:30. Заголовок:

Для Sin:

цитата

---

ну, полно необитаемых островов!

---

Точно. С судоремонтными заводиками...

 Отправлено: 16.09.03 03:53. Заголовок:

Ну так последний поход и бой Новика показывают, чем бы его крейсерство закончилось. И скорость не помогла, и подремонтироваться не удалось.

 Отправлено: 16.09.03 04:18. Заголовок:

Для Borodai:

Кстати, похоже на Емден.

 Отправлено: 16.09.03 04:21. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

А Волф,

---

Так, может, вместо Новика, лучше Ангару? С привязным аеростатом... Вопрос-то о соответ-ствии свойств. Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было.

 Отправлено: 16.09.03 06:47. Заголовок:

Abacus
> Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было.

Согласен полностью. Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры.
Новики - быстроходные разведчики при броненосной эскадре.

 Отправлено: 16.09.03 17:32. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры.

---

Согласен, особенно про вспомагательные крейсера, уж очень у них большой запас угля, как раз для крейсерства. А вот возможно ли оно при полном господстве противника на море? Скорее всего японцы довольно быстро выследили бы крейсер, а к чему это приводит известно. При активном действии миноносцев и сети наблюдательных станций на берегу(а все это у японцев было) это вопрос времени. Уж лучше "Ослябю" было не возвращать с полпути(в 1904), а отправить действовать на путях между Японией и Европой. Хотя опять же проблемы с углем.

 Отправлено: 16.09.03 18:12. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

С судоремонтными заводиками...

---

ну, не до такой же степени. А немного поремонтироваться можно даже в открытом океане. Как Карлсруэ.

Borodai пишет:

цитата

---

И скорость не помогла

---

Учитывая тяжелое повреждение машины после 28 июля.

Abacus пишет:

цитата

---

Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было.

---

Дорогой, объясните, почему тогда Емден таких успех? Ну удача, ну все такое. Может быть и Новик с Ессеном добился таких же успехов.

Mish пишет:

цитата

---

Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры.

---

Ну Аскольд может и лучше, но не Диана. Тогда уж Пересвет. Скорость то у них одинаковая и накостылять Пересвету сложнее. Новик подходит из-за своей скорости.

vit пишет:

цитата

---

Скорее всего японцы довольно быстро выследили бы крейсер,

---

имеется в виду крейсерствование с восточной стороны Японии, т.е. в Тихом океане. Там сложнее. И смотря какие силы неприятель пошлет на поиски рейдера.

 Отправлено: 16.09.03 19:32. Заголовок:

Для Sin: Так на востоке и островов немного. После 28 июля, когда эскадра оказалась заперта в Артуре, крейсер был бы обречен на уничтожение, фактически оказавшись один против всего японского флота. Кстати вы считаете когда "Новик" нужно было отправить к берегам Японии?

 Отправлено: 16.09.03 22:53. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

почему тогда Емден таких успех? Ну удача, ну все такое. Может быть и Новик с Ессеном добился таких же успехов.

---

Может быть и добился бы. А может и нет. Последенее более вероятно, так как и в германском флоте. Может добился бы таких, как Карлсруе или Кенгсберг. А может, никаких. Просто нет связи между его качествами и успехами. Поставьте на место Емдена вспомагательный крейсер - то же самое. Может быть. "Превос-ходящую скорость" он нигде не задействовал. С другй стороны, какой нибудь аскольд, тоже имел превос-ходство в скорости, но мог бы отбиться от "сиднееобразных" ниитак.

 Отправлено: 16.09.03 23:12. Заголовок:

vit пишет:

цитата

---

Кстати вы считаете когда "Новик" нужно было отправить к берегам Японии?

---

сразу после гибели Макарова. Он единственный использовал его как разведчика.

Abacus пишет:

цитата

---

Может добился бы таких, как Карлсруе или Кенгсберг.

---

Кенгсберг как я помню, ничего особого не добился, кроме как оттягивал силы флота.

Abacus пишет:

цитата

---

аскольд, тоже имел превос-ходство в скорости, но мог бы отбиться от "сиднееобразных" ниитак.

---

ну в бою со всякими ниитаками Аскольд мог бы быть поврежденным, а новик бы просто свалил.

Abacus пишет:

цитата

---

Последенее более вероятно, так как и в германском флоте.

---

ну, насколько я знаю, в германском флоте было много удачливых караблей (во обеих мировы войнах). Даже лень их всех перечислять.

 Отправлено: 17.09.03 00:09. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

ну в бою со всякими ниитаками Аскольд мог бы быть поврежденным, а новик бы просто свалил.

---

1. И Аскольд мог свалить.
2. В реале Новик как раз свалить не смог.

Sin пишет:

цитата

---

в германском флоте было много удачливых караблей (во обеих мировы войнах). Даже лень их всех перечислять.

---

Неудачливых больше.

 Отправлено: 17.09.03 06:54. Заголовок:

Sin
>Ну Аскольд может и лучше, но не Диана.

А что плохого в Диане? Хороший мореходный крейсер. Догнать его - вопрос. Это же все-таки не Донской.
И утопить не просто - не Новик. Гоняться за ним придется группе крейсеров. И за Палладой, Аскольдом и Богатырем. Если уж на Варяг целую эскадру с Асамой собрали, на все русские крейсеры где столько сил взять? Тем более, что Громобой, Россию и Рюрик тоже нужно как-то нейтрализовать. Так что именно русские крейсера могли бы доставить японцам уйму хлопот.
Новик с Боярином тоже бы очень пригодились. Нельзя же эскадру броненосцев оставлять без быстроходных разведчиков. На всякий случай при броненосцах лучше держать пару крейсеров, мало-ли с одним что случится да и от миноносцев отбиваться легче.

 Отправлено: 17.09.03 15:54. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Учитывая тяжелое повреждение машины после 28 июля.

---

Машина была повреждена именно при следовании на полной скорости, и не из-за воздействия неприятеля. Так что это только подтверждает мой тезис о том, что максимальная скорость Новика не даст ему хоть сколь-нибудь значительным преимуществ во время рейдерства.
Повторюсь, посмотрите повнимательней на последний поход Новика, чего у него там с расходом топлива и дальностью. Даже с дозагрузкой в Циндао Новику хватило угля лишь для того, чтобы вдоль берега обогнуть Японию. Если выходить из Артура и надеяться на уголь с призов, то где примерно этот первый приз должен быть захвачен и уголь с него перегружен?

 Отправлено: 17.09.03 19:34. Заголовок:

Точности ради энергоустановка Новика требовала ремонта и до 28 июля.Постоянное нахождение в готовности даром не прошло. Единственный крейсер II ранга как никак. Было бы их 20 можно было и подумать об авантюрах. А так беречь нужно было. Хотя итог один и то же.

 Отправлено: 17.09.03 20:02. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Ход
у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался.

---

Не в узлах дело, а в организации и планировании.
Никакой подготовки к ведению крейсерской войны против японии не было, как мне представляется отчасти из-за неуверенности в готовности японии напасть на такую большую страну, как наша, отчасти из-за уверенности что если и нападёт, то японский флот и Япония будут быстро разбиты и без действий на её коммуникациях, отчасти из-за нашего природного разгильдяйства и любимого АВОСЬ.

Немцы всё готовили всё заранее, высылали в море угольщиков ещё до начала боевых действий, организовывали систему связи и снабжения. Им это и было правда легче подготовить к сроку как стране агрессору. А если мы стоим на внешнем рейде и без противоторпедных сетей, и "Варяг" у нас остаётся в Чемульпо, то о какой организации крейсерской войны вообще может идти речь???

А то "Крылья, крылья... - ноги!!!" И трёх 19-20 узловых Диан бы хватило при правильной организации. У японцев не хватило бы крейсеров на их поиск - это Вам не Британская Империя!

А у "Новика" маловаты мореходность и дальность.

 Отправлено: 18.09.03 00:27. Заголовок:

Для Sin: А ведь сам Макаров такую идею не осуществил, не потому ли что предвидел неудачу?Ослаблять эскадру в предверии предстоящего прорыва было неразумно, вот после 28 июля, предварительно зайдя в Артур может и стоило, все равно оставаться - гибель.

 Отправлено: 18.09.03 12:38. Заголовок:

Я думаю, что рейдер вынужденный отрываться от контррейдера, фактически проваливает свою миссию. Главная защита рейдера - скрытность и своевременная смена районов действия. Преимущество же в скорости, как я писал в каком-то топике, может быть моментально потеряно (авария, плохой уголь, усталые кочегары и т.д.). Кроме того, уходя от погони полным ходом, рейдер рискует, оторвавшись, остаться без угля.
Идеально для рейдеров подходили "богини": мореходные, с неплохой дальностью плавания, достаточно сильно вооруженные, кроме того, с избытком 75ии орудий, которыми можно было бы вооружить в море некоторые из захваченных призов, превратив их во вспомогательные крейсера. Ну и конечно неплохо подошли бы вспомогательные крейсера Добровольного флота.
А скорость для рейдера не главное, иначе нужно было бы посылать в рейдерство "Лейтенанта Буракова"

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 18.09.03 13:35. Заголовок:

А я вообще не понимаю - о чем тут спор? Ведь крейсерство Эмдена и и иже с ним было предопределено похожей операцией русских вспомогательных крейсеров Урал, Терек, Кубань... Вспомните "Цусиму" Новикова. Да, наши корабли действовали порой безинициативно, но немцы потом опирались именно на наш опыт. И у них тоже, кстати, были похожие вспомогательные крейсера - Комет, например.

 Отправлено: 18.09.03 19:27. Заголовок:

Для Леонид: Если при проектировке транспортного корабля не была заложена возможность установки орудий(фундаменты и т.п.), то устанавливать их(орудия) в море затруднительно. Плюс проблема - где взять столько орудийной прислуги.

 Отправлено: 18.09.03 19:39. Заголовок:

Для vit: Немцы тем не менее в первую мировую войну это делали. Можно было ставить пушки поменьше, хотя бы Барановского. Чтобы задерживать и топить парусники вполне хватило бы. Прислуги бы тоже много не потребовалось бы. Могли или брать с собой, или отдавать с крейсера вместе с орудиями.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 18.09.03 21:49. Заголовок:

Валера пишет:

цитата

---

И трёх 19-20 узловых Диан бы хватило при правильной организации

---

а где взять эту, правильную организвцию???

vit пишет:

цитата

---

Ослаблять эскадру в предверии предстоящего прорыва было неразумно

---

на 6 небольших орудий? Да и пользы ИМХО особой 28 он не принес


vit пишет:

цитата

---

все равно оставаться - гибель.

---

когда про это узнали - было уже слишком поздно :((

Леонид пишет:

цитата

---

Ну и конечно неплохо подошли бы вспомогательные крейсера Добровольного флота.

---

ну, это так, но был ли резон отправлять боевые крейсера?

Леонид пишет:

цитата

---

А скорость для рейдера не главное, иначе нужно было бы посылать в рейдерство "Лейтенанта Буракова

---

да нет, лучше лучше шлюпка, она же дешевле. Инезаметнее

Random пишет:

цитата

---

Да, наши корабли действовали порой безинициативно,

---

да не порой, а всегда! Да посадили бы на Терек или Рион Ессена, то вся Япония опухла бы от голода :)))))

Леонид пишет:

цитата

---

Можно было ставить пушки поменьше, хотя бы Барановского. Чтобы задерживать и топить парусники вполне хватило бы.

---

А от пароходов благополучно получать в рыло

при правильной организации можно 102 мм топить пароходы (как Зеадлер).

 Отправлено: 18.09.03 23:01. Заголовок:

... уголь, уголь и уголь ... его реально трать негде - это не мировая война. аконфликт двух стран ... без угля Новик будет в ж... комерческие параходы былибы в самый раз, но где набрать столько командиров-капёров? ;-)

 Отправлено: 18.09.03 23:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

без угля Новик будет в ж...

---

как и любой другой пароход :))))

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

комерческие параходы былибы в самый раз

---

так чего же их не засылали? (или почему с плохими нерешительными командирами??)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но где набрать столько командиров-капёров? ;

---

Уважаемый Борис, вам мало офицеров? Прапорцики запаса, лейтенанты, мичманы в конце концов. Достаточно отдать соответствующий приказ :))

Вот, скажите, чем вам Новик не нравиться?

 Отправлено: 18.09.03 23:46. Заголовок:

Для Sin: ... Новик не Крейсер в понимании самого термина ...
Sin пишет:

цитата

---

Прапорцики запаса, лейтенанты, мичманы в конце концов

---

- важно не звание, важна сама установка на ведение крейсерской войны и воля командира и конечно возможность весть самоё крейсерство ... уголь - это камень притконевения для быстроходного корабля в 3000 тон водоизмещения ...

 Отправлено: 21.09.03 02:15. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны. Да, были отдельные операции, но ведь все силы и средства были нацелены на установление господства на море, разгром основных сил противника... А вот Германия, например, в Первой мировой, находилась в изоляции, и ничего другого ей просто не оставалось.

 Отправлено: 21.09.03 15:22. Заголовок:

Для Леонид: Допустим прислугу можно снять вместе орудиями, а остальную команду - кочегаров, машинистов и др.? Пришлось бы брать на борт тройной комплект л\с. С орудиями Барановского(классифицируемыми как дасантные) боевая ценность параходов была бы мала.Что касается борьбы пртив парусников, то много ли их ходило на океанских путях, все таки начало 20 века.

 Отправлено: 21.09.03 17:58. Заголовок:

Для Sin: Насчет пользы кто ж мог знать наперед, если бы эскадра прорвалась, то ночью при отражении минных атак "Новик" и пригодился бы.

 Отправлено: 21.09.03 18:17. Заголовок:

Для всех!

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Новик не Крейсер в понимании самого термина ...

---

Но и не миноносец. Что-то среднее. Наверное, как лидер в 2МВ.

Random пишет:

цитата

---

да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны

---

а зря

Random пишет:

цитата

---

но ведь все силы и средства были нацелены на установление господства на море, разгром основных сил противника...

---

А если бы рейдеры мешали провозить запасы на Эллиот во время блокады артура, то это разве бы не помещало разгрому основных сил противника?

Random пишет:

цитата

---

А вот Германия, например, в Первой мировой

---

А порт-Артур разве не был в изоляции? И крейсеров было там предостаточно.

vit пишет:

цитата

---

кочегаров, машинистов и др.?

---

специальные призовые команды (как в 1МВ).

vit пишет:

цитата

---

Что касается борьбы пртив парусников, то много ли их ходило на океанских путях, все таки начало 20 века.

---

К примеру, Зеадлер. Потопил в 1Мв 13 парусников и 3 парахода.

vit пишет:

цитата

---

то ночью при отражении минных атак "Новик" и пригодился бы.

---

но без него бы могли обойтись!

 Отправлено: 21.09.03 19:14. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Random пишет: да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны
- а зря

---

- вы оба не правы... все русские КР1р проектировались из расчёта на крейсерство на коммуникациях...

 Отправлено: 23.09.03 01:02. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

все русские КР1р проектировались из расчёта на крейсерство на коммуникациях...

---

А какого ч.... они не использовались. Ведь специально же строились!!!

 Отправлено: 23.09.03 01:07. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

А какого ч.... они не использовались

---

- хм.. обстановка не позволила...

 Отправлено: 26.09.03 12:38. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- хм.. обстановка не позволила...

---

обстановка позволяла (и до 28, и после), мозгов просто у некоторых не было.

 Отправлено: 26.09.03 12:56. Заголовок:

Для Sin: ... вся проблема в том, что Кр1р проектировались как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли - супротив торговли и разведчики при эскадре ... второе взяло верх, при отсутствии нормального кол-ва эскадренных крейсеров их побоялись отпустить от эскадры... они хоть и в хвосте ходили, да всёж душу грели кол-вом своим... моряки ничего немогли изменить в плане дислокации флота, раз на верху решили так то так тому и быть - спорить было некому да и нескем...

 Отправлено: 26.09.03 12:59. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Ну, крейсера вполне могли прорваться во Владивосток и грели своим присуствием отряд владивостокских крейсеров.
Разведчики. Да сколько раз они разведывали. Только один. И одного Аскольда хватило бы (ну еще Новик), а остальные - во владивоскток или на камуникации.

 Отправлено: 26.09.03 13:17. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

а остальные - во владивоскток или на камуникации.

---

- куда их на коммуникации? Паллада и Диана от кого уйдут? Камимура в море...

 Отправлено: 26.09.03 18:39. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- куда их на коммуникации? Паллада и Диана от кого уйдут? Камимура в море...

---

Камимура то в море, но он либо блокирует владик (иногда), либо помагает главным силам, распускать эскадру Бр Кр только из за того что гдето действуют 2 -3 рейдера не будут, а для разведки в интересах главных сил вполне сойдет Аскольд, не говоря о Новике.
Так что богинь на коммуникации, Богатыря тоже, да и Аскольда, а при эскадре пусть Новик да Боярин крутятся, они и на разведку годны и лидеры первоклассные!
Во владике оставить Рюриков и Баяна к ним флагманом!

 Отправлено: 26.09.03 18:56. Заголовок:

Для ГУГА: ... передавят по одному ...