| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.09.03 22:26. Заголовок: Крейсерство. Новик и Эмден. А могло быть похоже.
Мне часто кажется, что Новик вполне мог повторить "подвиг" Эмдена. Ход
у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался. А он мог
бы беспрепятственно (благодаря своей высокой скорости) уходить от
всех. Хотя бы на Тихоокеанском военном театре. Что вы об этом демаете?
|  |
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 107
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 16.09.03 01:17. Заголовок:
Так то в теории. А уголек? На такой скорости (даже если допустить отличное состояние механизмов) дальность хода составит навскидку миль 800. Грузить уголь в относительной безопасности можно только в Артуре и Владивостоке. Во всех остальных случаях блокируют и будут поджидать на выходе. Ну раз-два за счет скорости можно проскочить. Но это опять таки при условии нормальной работы машин.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 01:30. Заголовок:
Ну, Емден - самый знаменитый и везучий и у немцев. Тут не с техническом соотвецтвии дело. Повезет - и Забияка какой нибудь смог бы.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 01:56. Заголовок:
Va пишет: цитата
А уголек?
А объясните мне тогда, как Эмден продержался столько времени без захода в базу. Правильно, грузил уголь с призов. Новик мог бы точно также. Va пишет: цитата
Грузить уголь в относительной беопасности можно только в Артуре и Владивостоке
ну, полно необитаемых островов! Va пишет: цитата
Но это опять таки при условии нормальной работы машин.
океан велик , можно и поремонтироваться. Abacus пишет: цитата
Емден - самый знаменитый и везучий и у немцев
А Волф, Карлсруэ, Зеадлер, Меве и много других! И отрицать не сможете! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 02:30. Заголовок:
Для Sin: цитата
ну, полно необитаемых островов!
Точно. С судоремонтными заводиками... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 03:53. Заголовок:
Ну так последний поход и бой Новика показывают, чем бы его крейсерство закончилось. И скорость не помогла, и подремонтироваться не удалось.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 04:18. Заголовок:
Для Borodai:
Кстати, похоже на Емден.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 04:21. Заголовок:
Sin пишет: цитата
А Волф,
Так, может, вместо Новика, лучше Ангару? С привязным аеростатом... Вопрос-то о соответ-ствии свойств. Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 06:47. Заголовок:
Abacus
> Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было.
Согласен полностью. Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры.
Новики - быстроходные разведчики при броненосной эскадре.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 17:32. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры.
Согласен, особенно про вспомагательные крейсера, уж очень у них большой запас угля, как раз для крейсерства. А вот возможно ли оно при полном господстве противника на море? Скорее всего японцы довольно быстро выследили бы крейсер, а к чему это приводит известно. При активном действии миноносцев и сети наблюдательных станций на берегу(а все это у японцев было) это вопрос времени. Уж лучше "Ослябю" было не возвращать с полпути(в 1904), а отправить действовать на путях между Японией и Европой. Хотя опять же проблемы с углем. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 18:12. Заголовок:
Va пишет: цитата
С судоремонтными заводиками...
ну, не до такой же степени. А немного поремонтироваться можно даже в открытом океане. Как Карлсруэ. Borodai пишет: цитата
И скорость не помогла
Учитывая тяжелое повреждение машины после 28 июля. Abacus пишет: цитата
Ничего особо благоприятного для рейдерства в свойствах ни Емдена ни Новика не было.
Дорогой, объясните, почему тогда Емден таких успех? Ну удача, ну все такое. Может быть и Новик с Ессеном добился таких же успехов. Mish пишет: цитата
Для крейсерства гораздо луше Аскольды, Дианы и вспомогательные крейсеры.
Ну Аскольд может и лучше, но не Диана. Тогда уж Пересвет. Скорость то у них одинаковая и накостылять Пересвету сложнее. Новик подходит из-за своей скорости. vit пишет: цитата
Скорее всего японцы довольно быстро выследили бы крейсер,
имеется в виду крейсерствование с восточной стороны Японии, т.е. в Тихом океане. Там сложнее. И смотря какие силы неприятель пошлет на поиски рейдера. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 19:32. Заголовок:
Для Sin: Так на востоке и островов немного. После 28 июля, когда эскадра оказалась заперта в Артуре, крейсер был бы обречен на уничтожение, фактически оказавшись один против всего японского флота. Кстати вы считаете когда "Новик" нужно было отправить к берегам Японии?
| |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 16.09.03 22:53. Заголовок:
Sin пишет: цитата
почему тогда Емден таких успех? Ну удача, ну все такое. Может быть и Новик с Ессеном добился таких же успехов.
Может быть и добился бы. А может и нет. Последенее более вероятно, так как и в германском флоте. Может добился бы таких, как Карлсруе или Кенгсберг. А может, никаких. Просто нет связи между его качествами и успехами. Поставьте на место Емдена вспомагательный крейсер - то же самое. Может быть. "Превос-ходящую скорость" он нигде не задействовал. С другй стороны, какой нибудь аскольд, тоже имел превос-ходство в скорости, но мог бы отбиться от "сиднееобразных" ниитак. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.09.03 23:12. Заголовок:
vit пишет: цитата
Кстати вы считаете когда "Новик" нужно было отправить к берегам Японии?
сразу после гибели Макарова. Он единственный использовал его как разведчика. Abacus пишет: цитата
Может добился бы таких, как Карлсруе или Кенгсберг.
Кенгсберг как я помню, ничего особого не добился, кроме как оттягивал силы флота. Abacus пишет: цитата
аскольд, тоже имел превос-ходство в скорости, но мог бы отбиться от "сиднееобразных" ниитак.
ну в бою со всякими ниитаками Аскольд мог бы быть поврежденным, а новик бы просто свалил. Abacus пишет: цитата
Последенее более вероятно, так как и в германском флоте.
ну, насколько я знаю, в германском флоте было много удачливых караблей (во обеих мировы войнах). Даже лень их всех перечислять. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.03 00:09. Заголовок:
Sin пишет: цитата
ну в бою со всякими ниитаками Аскольд мог бы быть поврежденным, а новик бы просто свалил.
1. И Аскольд мог свалить. 2. В реале Новик как раз свалить не смог. Sin пишет: цитата
в германском флоте было много удачливых караблей (во обеих мировы войнах). Даже лень их всех перечислять.
Неудачливых больше. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.03 06:54. Заголовок:
Sin
>Ну Аскольд может и лучше, но не Диана.
А что плохого в Диане? Хороший мореходный крейсер. Догнать его - вопрос. Это же все-таки не Донской.
И утопить не просто - не Новик. Гоняться за ним придется группе крейсеров. И за Палладой, Аскольдом и Богатырем. Если уж на Варяг целую эскадру с Асамой собрали, на все русские крейсеры где столько сил взять? Тем более, что Громобой, Россию и Рюрик тоже нужно как-то нейтрализовать. Так что именно русские крейсера могли бы доставить японцам уйму хлопот.
Новик с Боярином тоже бы очень пригодились. Нельзя же эскадру броненосцев оставлять без быстроходных разведчиков. На всякий случай при броненосцах лучше держать пару крейсеров, мало-ли с одним что случится да и от миноносцев отбиваться легче.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.03 15:54. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Учитывая тяжелое повреждение машины после 28 июля.
Машина была повреждена именно при следовании на полной скорости, и не из-за воздействия неприятеля. Так что это только подтверждает мой тезис о том, что максимальная скорость Новика не даст ему хоть сколь-нибудь значительным преимуществ во время рейдерства. Повторюсь, посмотрите повнимательней на последний поход Новика, чего у него там с расходом топлива и дальностью. Даже с дозагрузкой в Циндао Новику хватило угля лишь для того, чтобы вдоль берега обогнуть Японию. Если выходить из Артура и надеяться на уголь с призов, то где примерно этот первый приз должен быть захвачен и уголь с него перегружен? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.03 19:34. Заголовок:
Точности ради энергоустановка Новика требовала ремонта и до 28 июля.Постоянное нахождение в готовности даром не прошло. Единственный крейсер II ранга как никак. Было бы их 20 можно было и подумать об авантюрах. А так беречь нужно было. Хотя итог один и то же.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 17.09.03 20:02. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Ход
у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался.
Не в узлах дело, а в организации и планировании. Никакой подготовки к ведению крейсерской войны против японии не было, как мне представляется отчасти из-за неуверенности в готовности японии напасть на такую большую страну, как наша, отчасти из-за уверенности что если и нападёт, то японский флот и Япония будут быстро разбиты и без действий на её коммуникациях, отчасти из-за нашего природного разгильдяйства и любимого АВОСЬ. Немцы всё готовили всё заранее, высылали в море угольщиков ещё до начала боевых действий, организовывали систему связи и снабжения. Им это и было правда легче подготовить к сроку как стране агрессору. А если мы стоим на внешнем рейде и без противоторпедных сетей, и "Варяг" у нас остаётся в Чемульпо, то о какой организации крейсерской войны вообще может идти речь??? А то "Крылья, крылья... - ноги!!!" И трёх 19-20 узловых Диан бы хватило при правильной организации. У японцев не хватило бы крейсеров на их поиск - это Вам не Британская Империя! А у "Новика" маловаты мореходность и дальность. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 00:27. Заголовок:
Для Sin: А ведь сам Макаров такую идею не осуществил, не потому ли что предвидел неудачу?Ослаблять эскадру в предверии предстоящего прорыва было неразумно, вот после 28 июля, предварительно зайдя в Артур может и стоило, все равно оставаться - гибель.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 12:38. Заголовок:
Я думаю, что рейдер вынужденный отрываться от контррейдера, фактически проваливает свою миссию. Главная защита рейдера - скрытность и своевременная смена районов действия. Преимущество же в скорости, как я писал в каком-то топике, может быть моментально потеряно (авария, плохой уголь, усталые кочегары и т.д.). Кроме того, уходя от погони полным ходом, рейдер рискует, оторвавшись, остаться без угля. Идеально для рейдеров подходили "богини": мореходные, с неплохой дальностью плавания, достаточно сильно вооруженные, кроме того, с избытком 75ии орудий, которыми можно было бы вооружить в море некоторые из захваченных призов, превратив их во вспомогательные крейсера. Ну и конечно неплохо подошли бы вспомогательные крейсера Добровольного флота. А скорость для рейдера не главное, иначе нужно было бы посылать в рейдерство "Лейтенанта Буракова"  С уважением, Леонид. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 13:35. Заголовок:
А я вообще не понимаю - о чем тут спор? Ведь крейсерство Эмдена и и иже с ним было предопределено похожей операцией русских вспомогательных крейсеров Урал, Терек, Кубань... Вспомните "Цусиму" Новикова. Да, наши корабли действовали порой безинициативно, но немцы потом опирались именно на наш опыт. И у них тоже, кстати, были похожие вспомогательные крейсера - Комет, например.
| |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 18.09.03 19:27. Заголовок:
Для Леонид: Если при проектировке транспортного корабля не была заложена возможность установки орудий(фундаменты и т.п.), то устанавливать их(орудия) в море затруднительно. Плюс проблема - где взять столько орудийной прислуги.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 19:39. Заголовок:
Для vit: Немцы тем не менее в первую мировую войну это делали. Можно было ставить пушки поменьше, хотя бы Барановского. Чтобы задерживать и топить парусники вполне хватило бы. Прислуги бы тоже много не потребовалось бы. Могли или брать с собой, или отдавать с крейсера вместе с орудиями.
С уважением, Леонид.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 21:49. Заголовок:
Валера пишет: цитата
И трёх 19-20 узловых Диан бы хватило при правильной организации
а где взять эту, правильную организвцию???  vit пишет: цитата
Ослаблять эскадру в предверии предстоящего прорыва было неразумно
на 6 небольших орудий? Да и пользы ИМХО особой 28 он не принес  vit пишет: цитата
все равно оставаться - гибель.
когда про это узнали - было уже слишком поздно :(( Леонид пишет: цитата
Ну и конечно неплохо подошли бы вспомогательные крейсера Добровольного флота.
ну, это так, но был ли резон отправлять боевые крейсера? Леонид пишет: цитата
А скорость для рейдера не главное, иначе нужно было бы посылать в рейдерство "Лейтенанта Буракова
да нет, лучше лучше шлюпка, она же дешевле. Инезаметнее Random пишет: цитата
Да, наши корабли действовали порой безинициативно,
да не порой, а всегда! Да посадили бы на Терек или Рион Ессена, то вся Япония опухла бы от голода :))))) Леонид пишет: цитата
Можно было ставить пушки поменьше, хотя бы Барановского. Чтобы задерживать и топить парусники вполне хватило бы.
А от пароходов благополучно получать в рыло  при правильной организации можно 102 мм топить пароходы (как Зеадлер). | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 23:01. Заголовок:
... уголь, уголь и уголь ... его реально трать негде - это не мировая война. аконфликт двух стран ... без угля Новик будет в ж... комерческие параходы былибы в самый раз, но где набрать столько командиров-капёров? ;-)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 23:19. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
без угля Новик будет в ж...
как и любой другой пароход :)))) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
комерческие параходы былибы в самый раз
так чего же их не засылали? (или почему с плохими нерешительными командирами??) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
но где набрать столько командиров-капёров? ;
Уважаемый Борис, вам мало офицеров? Прапорцики запаса, лейтенанты, мичманы в конце концов. Достаточно отдать соответствующий приказ :)) Вот, скажите, чем вам Новик не нравиться? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 18.09.03 23:46. Заголовок:
Для Sin: ... Новик не Крейсер в понимании самого термина ... Sin пишет: цитата
Прапорцики запаса, лейтенанты, мичманы в конце концов
- важно не звание, важна сама установка на ведение крейсерской войны и воля командира и конечно возможность весть самоё крейсерство ... уголь - это камень притконевения для быстроходного корабля в 3000 тон водоизмещения ... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.03 02:15. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны. Да, были отдельные операции, но ведь все силы и средства были нацелены на установление господства на море, разгром основных сил противника... А вот Германия, например, в Первой мировой, находилась в изоляции, и ничего другого ей просто не оставалось.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.03 15:22. Заголовок:
Для Леонид: Допустим прислугу можно снять вместе орудиями, а остальную команду - кочегаров, машинистов и др.? Пришлось бы брать на борт тройной комплект л\с. С орудиями Барановского(классифицируемыми как дасантные) боевая ценность параходов была бы мала.Что касается борьбы пртив парусников, то много ли их ходило на океанских путях, все таки начало 20 века.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.03 17:58. Заголовок:
Для Sin: Насчет пользы кто ж мог знать наперед, если бы эскадра прорвалась, то ночью при отражении минных атак "Новик" и пригодился бы.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 21.09.03 18:17. Заголовок:
Для всех! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Новик не Крейсер в понимании самого термина ...
Но и не миноносец. Что-то среднее. Наверное, как лидер в 2МВ. Random пишет: цитата
да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны
а зря Random пишет: цитата
но ведь все силы и средства были нацелены на установление господства на море, разгром основных сил противника...
А если бы рейдеры мешали провозить запасы на Эллиот во время блокады артура, то это разве бы не помещало разгрому основных сил противника? Random пишет: цитата
А вот Германия, например, в Первой мировой
А порт-Артур разве не был в изоляции? И крейсеров было там предостаточно. vit пишет: цитата
кочегаров, машинистов и др.?
специальные призовые команды (как в 1МВ). vit пишет: цитата
Что касается борьбы пртив парусников, то много ли их ходило на океанских путях, все таки начало 20 века.
К примеру, Зеадлер. Потопил в 1Мв 13 парусников и 3 парахода. vit пишет: цитата
то ночью при отражении минных атак "Новик" и пригодился бы.
но без него бы могли обойтись! | |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 21.09.03 19:14. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Random пишет: да наверное тогдашняя доктрина и не планировала ведения активной крейсерской войны
- а зря
- вы оба не правы... все русские КР1р проектировались из расчёта на крейсерство на коммуникациях... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.03 01:02. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
все русские КР1р проектировались из расчёта на крейсерство на коммуникациях...
А какого ч.... они не использовались. Ведь специально же строились!!! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 23.09.03 01:07. Заголовок:
Sin пишет: цитата
А какого ч.... они не использовались
- хм.. обстановка не позволила... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.03 12:38. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- хм.. обстановка не позволила...
обстановка позволяла (и до 28, и после), мозгов просто у некоторых не было. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.03 12:56. Заголовок:
Для Sin: ... вся проблема в том, что Кр1р проектировались как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли - супротив торговли и разведчики при эскадре ... второе взяло верх, при отсутствии нормального кол-ва эскадренных крейсеров их побоялись отпустить от эскадры... они хоть и в хвосте ходили, да всёж душу грели кол-вом своим... моряки ничего немогли изменить в плане дислокации флота, раз на верху решили так то так тому и быть - спорить было некому да и нескем...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.03 12:59. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Ну, крейсера вполне могли прорваться во Владивосток и грели своим присуствием отряд владивостокских крейсеров.
Разведчики. Да сколько раз они разведывали. Только один. И одного Аскольда хватило бы (ну еще Новик), а остальные - во владивоскток или на камуникации.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.03 13:17. Заголовок:
Sin пишет: цитата
а остальные - во владивоскток или на камуникации.
- куда их на коммуникации? Паллада и Диана от кого уйдут? Камимура в море... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.03 18:39. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- куда их на коммуникации? Паллада и Диана от кого уйдут? Камимура в море...
Камимура то в море, но он либо блокирует владик (иногда), либо помагает главным силам, распускать эскадру Бр Кр только из за того что гдето действуют 2 -3 рейдера не будут, а для разведки в интересах главных сил вполне сойдет Аскольд, не говоря о Новике. Так что богинь на коммуникации, Богатыря тоже, да и Аскольда, а при эскадре пусть Новик да Боярин крутятся, они и на разведку годны и лидеры первоклассные! Во владике оставить Рюриков и Баяна к ним флагманом! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 26.09.03 18:56. Заголовок:
Для ГУГА: ... передавят по одному ...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 00:34. Заголовок:
А выпустят ли крейсера из Артура, не море -то японская блокада?
| |
Цитата
Ответить
|
|
|
|
Отправлено: 27.09.03 00:43. Заголовок:
Для vit: ... дисскусия допускает, что крейсера были не ПА а в Владике ... ;-)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 00:51. Заголовок:
vit пишет: цитата
А выпустят ли крейсера из Артура, не море -то японская блокада?
Прорвуться, скорость неплоха и ночи темные... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
дисскусия допускает, что крейсера были не ПА а в Владике ... ;-)
И в ПА тоже. Разве богини, скольд и Новик были во Владике ??? :::))))))))))) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 00:56. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Ход у него 24 узла, за ним (Новиком) вообще никто бы не угнался
- скорее всего это мог быть Баярин - по-мореходнее чем Новик,и тем паче что рассматривался улучшенный вариант:  2-203мм + 8*120мм - 23узла - собачка короче ... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 00:59. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- скорее всего это мог быть Баярин - по-мореходнее чем Новик,и тем паче что рассматривался улучшенный вариант:
Но он утонул, когда еще толко не поняли что война началась. :)))) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
2-203мм + 8*120мм - 23узла - собачка короче ...
Это про какой корабель? Собачка с 203? И где ты вхял, что у Боярина 203? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 01:04. Заголовок:
Для Sin: читай внимательнее - этоже проект ;-)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 01:07. Заголовок:
Sin, ответь, почему крейсерство «Эмдена» было столь успешным?
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 10:59. Заголовок:
цитата
Прорвуться, скорость неплоха и ночи темные...
А могли и днем выследить. Еще раз выскажу свое мнение ослаблять эскадру было нельзя, уж если организовавать крейсерство, то стоило из Красного моря послать «Ослябю» к берегам Японии, скорость не самая низкая и вооружение приличное. Для чего он ,кстати и строился.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 16:34. Заголовок:
Лучшая мореходность «Боярина» ни кем не проверена, а скорость меньше чем у «Новика»( проверено на пробегах). Борис, ваш рисунок напоминает уменьшенную копию англиских БрКр, непосредственных придшественников «Инвинсибла».
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 27.09.03 18:18. Заголовок:
Да, кстати. Попытки такие все же были. А как же Днепр. Рион, Кубань и Терек в мае 1905? Но результат почти нулевой.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.03 17:42. Заголовок:
артём пишет: цитата
Sin, ответь, почему крейсерство «Эмдена» было столь успешным?
1. повезло и с углем, и с призами 2. Было много места куда можно друпать. (океан велик) 3. Решительный командир-профессионал (чего не хватало Тереку, кубани Днепру и Риону). 4. Халява артём пишет: цитата
Борис, ваш рисунок напоминает уменьшенную копию англиских БрКр, непосредственных придшественников «Инвинсибла».
НЕ надо в дредноуты залезать :))) Значит так: выпускаем на крейсерство в РЯВ «Куин Элизабет». :)))))))))))))))))) Va пишет: цитата
А как же Днепр. Рион, Кубань и Терек в мае 1905? Но результат почти нулевой.
Пункт 3 | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.03 18:14. Заголовок:
Для Va: Действия рейдеров второй ТЭ, это все таки другая тема, они были поставлены в несколько иные условия, чем артурские крейсера. Возможны ли их успешные действия на коммуникациях - как я понимаю, такой вопрос был поставлен автором, если не прав прошу поправить.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.03 19:18. Заголовок:
Пооппонирую немного.
Для vit: Вопрос стоит именно так Возможны ли их успешные действия на коммуникациях - как я понимаю, такой вопрос был поставлен автором, если не прав прошу поправить.
А в какие другие условия были поставлены действия рейдеров второй ТЭ? Море то же, объем перевозок врядли сильно изменился. Некоторое время поискали, а узнав о событиях 14-15 мая засобирались домой? Да, но здесь есть факторы, характерные как для 1905 года, так и для 1904 и коренным образом отличающиеся от событий 1МВ.
1. Япония не так давно отказалась от изоляции, веками жила на самодостаточности и не нуждается в большом объеме перевозок.
2. Торговый флот Японии еще невелик (цифр под рукой нет, поправьте если вдруг не прав) и требуемый объем перевозок вполне могут обеспечить нейтралы. (Те же Днепр, Рион и компания не встретили ни одного японского купца).
3. Война локальная, а не мировая.
4. Правила ведения боевых действий против купцов тех лет - остановка, досмотр, выяснения куда-откуда груз и не контрабонда ли это. Это ограничение по волнению, да и времени занимает.
5. И последнее, но не по важности. Какой поисковый потенциал крейсера на комуникациях? В пределах визуального определения? 80 кабельтовых вперед, назад, вправо и влево? И разделить на это потенциальную площадь районов коммуникаций между Японскими островами Китаем, Юго-Восточной азией и западным побережьем США. Не случайно же реальная, эффективная борьба на коммуникациях начиналась не с выходом отдельного рейдера (эффектным, но малозначимым с позоций полученного результата), а с наличием в заданных районах большого числа кораблей, коими стали ПЛ массовые и достаточно дешевые в свое время. Но в 1904-1905 годах ПЛ до такого еще не доросли. А выпускать на коммуникации крейсер - шума много, толку мало, а крейсер в конце концов отловят. Стоит ли он некольких купцов?
Для Sin: п.1, п.4 - вот именно, вот именно :-)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.03 19:28. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
1. Япония не так давно отказалась от изоляции, веками жила на самодостаточности и не нуждается в большом объеме перевозок.
Да? Не верю... Хотя бы армию снабжать. Япония же остров... Va пишет: цитата
2. Торговый флот Японии еще невелик (цифр под рукой нет, поправьте если вдруг не прав) и требуемый объем перевозок вполне могут обеспечить нейтралы. (Те же Днепр, Рион и компания не встретили ни одного японского купца).
Да они вообще никого не встретили и домой свалили... Но нейтралам надо было прлатить за опасность, а потопить их (правда осмотрев) могли, и очень даже легко. Va пишет: цитата
. Правила ведения боевых действий против купцов тех лет - остановка, досмотр, выяснения куда-откуда груз и не контрабонда ли это. Это ограничение по волнению, да и времени занимает.
ну, все рейдеры 1Мв этим занимались и не особо жаловались :-) И нейтралов тоже топили... Va пишет: цитата
5. И последнее, но не по важности
а как же немецкие крейсера 1 Мв ? Вот их пример... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.03 22:07. Заголовок:
Продолжаю оппонировать
Sin пишет: Да? Не верю... Хотя бы армию снабжать. Япония же остров...
Снаряды, амуниция да, нужно. (А вот пропитание вполне можно и на месте купить-реквизировать) Но по маршруту - Япония - Китай, куда особенно не сунешься, засекут быстро и примут меры. А южнее-восточнее Японии (то есть там, где реально можно было действовать) армию снабжать не нужно.
ну, все рейдеры 1Мв этим занимались и не особо жаловались :-) И нейтралов тоже топили...
При условии нормальных погодных условий - в шлюпку и на досмотр, потом обратно с докладом, потом снять команду (и куда ее девать?), потом потопить. Времени уйма на одного купца. Потеря скрытности, ибо доложат же негодники.
а как же немецкие крейсера 1 Мв ? Вот их пример...
Пока в дело не вступили многочисленные ПЛ действия крейсеров так, легкий укус.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 28.09.03 23:54. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
А южнее-восточнее Японии (то есть там, где реально можно было действовать) армию снабжать не нужно.
это было для примера, грузы англичан-американцев тоже неплохо было бы топить :))) Va пишет: цитата
засекут быстро и примут меры
Убегут, оссобенно если быстроходные типа Аскольда\Новика. Va пишет: цитата
шлюпку и на досмотр, потом обратно с докладом, потом снять команду (и куда ее девать?), потом потопить. Времени уйма на одного купца. Потеря скрытности, ибо доложат же негодники
Ну, допустим, несколько часов, разве это время. Потом можно убежать и отсидеться... Va пишет: цитата
действия крейсеров так, легкий укус.
Да???? Эмден - 27 (вроде) судов, крейсер чуть не сжек город, нарушил все первезки... Вольф - 28 судов, Зеадлер - 15? Меве - 15 Вам мало? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.03 01:10. Заголовок:
Нет это конечно могло бы быть эффектным - этакий корсар на просторах...самому нравится... Но повлиляет ли как нибудь потопленные несколько судов на войну и войну на море в частности. (Немцы в 1МВ высчитали, что топить в месяц 600000 тонн грузов и Англия воевать не сможет, но то Англия веками зависевшая от перевозок по морю, а Япония тогда нет).
Sin пишет: это было для примера, грузы англичан-американцев тоже неплохо было бы топить :)))
А есть ли подтверждение, что эти грузы были массовыми и критичными? Может быть они были действительно критичными для армии, но Вы же сами согласны, что соваться с рейдерством в Японское море уж совсем безрассудство.
Sin пишет: Ну, допустим, несколько часов, разве это время. Потом можно убежать и отсидеться...
Куда и где. При реальной дальности Новика в 3200 миль на экономходу проблема угля так и остается. А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось.
Если выбирать где Новик полезнее - в свободной охоте или при эскадре, от которой собственно все и зависит то ответ...
P.S. Если Эмден был столь успешен, почему же немцы использовали совсем другую тактику против коммуникаций в Атлантике в 1МВ? или это то самое исключение, которое подтверждает правило?
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.03 01:48. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
При реальной дальности Новика в 3200 миль на экономходу проблема угля так и остается. А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось.
Ну, Аскольд к примеру или богини. Новик это так, для примера. Можно другой :-) Va пишет: цитата
Потом можно убежать и отсидеться...
Куда и где.
Ну, островов необитаемых довольно много, можно поремотироваться и забункероваться с какого-нибудь приза. Va пишет: цитата
А гипотетическая возможность расжиться от проходящих судов та самая ставка на авось.
ну, достаточно «хорошего» угольшика (6000 тонн хватит), и Новик (или любой другой крейсер) мог бы не заботиться об угле очень долго... Va пишет: цитата
Если выбирать где Новик полезнее - в свободной охоте или при эскадре, от которой собственно все и зависит то ответ...
ну и какой ответ??? :-) Va пишет: цитата
Если Эмден был столь успешен, почему же немцы использовали совсем другую тактику против коммуникаций в Атлантике в 1МВ? или это то самое исключение, которое подтверждает правило?
А посылки в Индийский океан «Адмирала Шеера»? А Атлантис??? А все остальные??? (в обеих мировых войнах)... Va пишет: цитата
Но повлиляет ли как нибудь потопленные несколько судов на войну и войну на море в частности.
А при эскадре очень легкий крейсер??? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.03 13:14. Заголовок:
vit пишет: цитата
А могли и днем выследить. Еще раз выскажу свое мнение ослаблять эскадру было нельзя, уж если организовавать крейсерство, то стоило из Красного моря послать «Ослябю» к берегам Японии, скорость не самая низкая и вооружение приличное. Для чего он ,кстати и строился.
Это чем бы мы ослабили эскадру, тем что в крейсерство уйдут корабли для этого предназначенные, а насчет Ослябя, так послали бы к берегам японии 2 ТОЭ, вот бы паники наделали, а Того в это время в корейском :-) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.03 22:25. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Да они вообще никого не встретили и домой свалили...
Ну несколько судов они все-таки досмотрели. Большого влияния на воуну это, конечно, не оказало, но факт есть факт. Для ГУГА: еще раз повторю свою мысль: крейсера нужны для отражения минных атак, ведь с мая только и готовились к прорыву во Владивосток, кто ж знал, что так получится... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 29.09.03 22:57. Заголовок:
Sin, формулируя ответы на мой вопрос, у вас должен был сформулироваться ответ и на ваш???
«Новик» и «Эмден» - похожего ни чего не могло быть. «Лебедь востока» смог прославится, только потому, что действовал на удалённом театре.
Дальность и ресурс «Новика» уменьшены из-за тупой экономии, поставь ему разобщительные муфты на валы, 5000 миль он бы делал.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.09.03 00:31. Заголовок:
В том то и дело - крейсерство в условиях реального противодействия другой стороны или отдаленный район. Нет, конечно, если послать Новик (Или богинь, или Аскольд) в северную атлантику, то можно и получить некоторые аналогии.
Sin пишет: Ну, островов необитаемых довольно много
ну, достаточно «хорошего» угольшика (6000 тонн хватит), и Новик (или любой другой крейсер) мог бы не заботиться об угле очень долго...
Ну здесь мы возвращаемся к началу дискуссии... Уголи и реальная, а не гипотетическая возможность подремонтировться - узловые проблемы. Иначе авось запрограммированный умножается на традиционный русский. :-)
А дел для легкого крейсера при эскадре хватит. В Артуре по крайней мере хватало.
Сегодня листая работу Петрова «Трафальгар, Цусима, Ютландский бой» (раритет, издание Академии им. Ворошилова, РККА, 1926 год, с тех пор и не переиздавалась. Кстати может отсканить и в библиотеку сайта или желающим? Пока на руках) наткнулся на статистику потерь союзного торгового флота (имеется в виду Англия и Франция) в Атлантике. Так вот количество потопленных кораблей по годам надводным флотом/подводными лодками/минными заграждениями:
1914 - 55/3/42
1915 - 23/396/97
1916 32/964/161
1917 - 64/2439/170
1918 - 3/1035/27
Это в условиях реального противодействия.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.09.03 00:52. Заголовок:
Va пишет: цитата
тех пор и не переиздавалась. Кстати может отсканить и в библиотеку сайта или желающим? Пока на руках
- С К А Н Ь Т Е - РОДИНА ВАС НЕ ЗАБУДЕТ!!! и шлите мне на мыло... выложим для обозрения мировой общественностью... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.09.03 03:01. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: ОК!
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 30.09.03 18:34. Заголовок:
Ну, уголь и ремонт, это конечно, очень важные проблемы, но не только в них дело. Например, при крейсерстве хотя бы одного крейсера Того и Камимура не будут спать спакойно, а это уже плюс :)) Плюс поднятия боевого дужа на эскадре и пропаганда (в хорошем смысле слова типа «Матросы, воюйте так, как Новик, и все будет ок). По моему, отличный боевой дух - 50 % успеха. А роди него (и духа и успеха:)))) Можно пожертвовать не одним крейсером !!!
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.10.03 01:41. Заголовок:
Для Sin: Боевой дух да. Вот только со связью были проблемы. Узнали бы с опозданием в газетной версии...
А вот более активное использование на коммуникациях Владивостокских крейсеров это то, что не хватало. И дальность поболее и от легких крейсеров при случае отобьются. Собственно для этого и задумывались.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.10.03 02:21. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Ну, уголь и ремонт, это конечно, очень важные проблемы, но не только в них дело
- иммено в них и дело ... имеено они и влияют на успех крейсерства ... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 01.10.03 03:15. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
Вот только со связью были проблемы. Узнали бы с опозданием в газетной версии...
Лучше, чем НИЧЕГО!!! Va пишет: цитата
А вот более активное использование на коммуникациях Владивостокских крейсеров это то, что не хватало.
ну, это тоже относиться к теме :-))))))) Va пишет: цитата
И дальность поболее и от легких крейсеров при случае отобьются.
Это если эскадрой будут ходить, а тогда эскадра Камимуры их найдет и покалечит. Лучше, чтоб по одному крейсерствовали. Тогда и потерь среди транспортов врага больше, и вообще лучше... И вся эскадра Камимуры не будет за одним судном гоняться. Только если оп частям эскадры... А тут уже и премушество... Va пишет: цитата
Собственно для этого и задумывались.
А чего nulf так полохо использовались??? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.03 19:15. Заголовок:
Sin пишет: цитата
Можно пожертвовать не одним крейсером !!!
Главное не переусердствовать, а то воодушевленным морякам плавать бедет не на чем :-) А если серьезно, то потери нескольких кораблей и возможные при этом жертвы среди л\с, приведут скорее к упадку морального слстояния. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.03 20:47. Заголовок:
vit пишет: цитата
И вся эскадра Камимуры не будет за одним судном гоняться. Только если оп частям эскадры... А тут уже и премушество...
Вся эскадра Камимуры, обоснуется у владика и по одному этих бронтозавров перебьет по возвращении! | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 02.10.03 23:38. Заголовок:
Для ГУГА: Вы здесь перепутали это писал не я, а Va.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.03 03:27. Заголовок:
Для vit: Для ГУГА: Вы здесь перепутали это писал не я, а Va.
Не, не Va :-)
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.03 03:35. Заголовок:
Sin пишет: цитата
А чего nulf так полохо использовались???
Ну как сумели... Во всяком случае в июле 1904 года в Японии произошел рост страховых сборов на 80%, а также массовая задержка грузов. А вот нечто вроде временного пункта базирования на Сахалине стоило бы организовать. В смысле угля и ремонта. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.03 11:10. Заголовок:
Для vit: Извиняюсь, что-то у нас серия взаимных ошибок пошла...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.03 20:22. Заголовок:
... собственно место Новика у истребителей ... как лидер он вполне ничего ... отбивать транспорты от себе подобных и миноносцев в самы раз ... поиск врага ночью и наведение истребителей... а крейсервство увольте господа ... нешто для этого строилcя?
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 04.10.03 22:42. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
А вот нечто вроде временного пункта базирования на Сахалине стоило бы организовать. В смысле угля и ремонта.
Шутить изволите - Сил для защиты Сахалина не было, поэтому уголь японцам конечно очень пригодился бы, , а вот с ремонтом даже Владик с П-А образцами не были, не говоря уж о Сахалине. Тем более, там кажется недалеко Курильские острова с туманной погодой, сложной навигацией и японскими наблюдателями, поэтому проливом Лаперуза не злоупотребляли. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 00:12. Заголовок:
Для клерк: Не шучу. Фантазирую немного. :-) Если готовиться к войне не на словах, то дополнительный пункт базирования необходим. Хотя бы для того, чтобы японцы поломали голову куда пойдут рейдеры в данном случае. Для того, что бы иметь какую то свободу маневра. Причем я говорю именно о пункте базирования, а не о базе. (А с базами всегда было плохо, это хроническое) То есть не доки и полноценный судоремонт (не думаю, что у Того на островах Эллиот было больше), а возможность отстояться, перебрать машины, почистить котлы. А запасы угля там и так были.
клерк пишет:Сил для защиты Сахалина не было,
Пока японцы увязли под ПА и в Манчжурии опасности для САхалина не было. Они и полезли туда под конец войны. Тем более, что десантная операция туда требует и сил и подготовки. Пара-тройка батарей и главное мины - и опасность существенно ниже.
клерк пишет:Тем более, там кажется недалеко Курильские острова с туманной погодой, сложной навигацией и японскими наблюдателями, поэтому проливом Лаперуза не злоупотребляли.
Это кстати затрудняет противодействие японцам тоже. Вообще туманы на курилах стали неким штампом. Но это вопрос гидрографической подготовки театра военных действий. А туман, он и японским наблюдателям жизнь осложнит.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 02:18. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
То есть не доки и полноценный судоремонт (не думаю, что у Того на островах Эллиот было больше), а возможность отстояться, перебрать машины, почистить котлы. А запасы угля там и так были.
Это можно сделать в любой бухте и даже в открытом море. А с угольщиками можно и рандеву назначить или с собой взять (когда Рожественскому приспичило - проблем с углем у него не было). На таких условиях «богини» с «добровольцами» могли вокруг Японии месяцами шляться. Va пишет: цитата
Пока японцы увязли под ПА и в Манчжурии опасности для САхалина не было. Они и полезли туда под конец войны. Тем более, что десантная операция туда требует и сил и подготовки. Пара-тройка батарей и главное мины - и опасность существенно ниже.
Никаких особых исл или специальной подготовки не требовалось. Пара- тройка батарей захватывается парой -тройкой десантных рот, которые можно высадить в любой бухте, где батарей нет, а мины шлюпкам не помеха. Va пишет: цитата
Вообще туманы на курилах стали неким штампом. Но это вопрос гидрографической подготовки театра военных действий. А туман, он и японским наблюдателям жизнь осложнит.
Но не на столько, что бы вылететь на камни. А вот для русских крейсеров эта опастность в тумане была вполне реальна. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 03:27. Заголовок:
Для клерк: клерк пишет: цитата
Это можно сделать в любой бухте и даже в открытом море.
То-то Новик делал. Одно дело в относительной безопасности у себя дома, другое имея в виду возможность встречи с противником. клерк пишет: цитата
Пара- тройка батарей захватывается парой -тройкой десантных рот,
Ну на пару -тройку их рот может быть и пара-тройка наших. Да и при наличи нормальных постов наблюдения дело это ненадежное. Вообще во всем сказанном имеется ввиду возможность нормальной подготовки к ведению боевых действий. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 14:17. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
Ну на пару -тройку их рот может быть и пара-тройка наших
Как показывает практика, такогоже количества наших не хватит. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 19:58. Заголовок:
Для тату: тату пишет: цитата
Как показывает практика, такогоже количества наших не хватит.
Хорошо, три-четыре. Кстати какая практика. С этого места поподробнее, если можно. :-) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 20:53. Заголовок:
Для Va: Ялу и т.д.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 22:24. Заголовок:
Для тату: Для Va: Ялу и т.д.
Тогда ПА и т.д. Не убеждает. В конце концов Сахалин считается нашей территорией. И отношение к защите будет другим.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 05.10.03 23:30. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
То-то Новик делал. Одно дело в относительной безопасности у себя дома, другое имея в виду возможность встречи с противником.
Временная стоянка (типа японцев у Эллиота) на «у себя дома» не тянет. Вероятноть возможной встречи «Новика» с противником в океане ничтожна, но она значительно возрастает, если отстаиваться в известном (и даже неизвестном -вспомните расстрел «Дрездена») противнику месте у берега. «Новик» не перебрал машины не из-за опасения перед встречей с японцами, а потому что его машины скорее всего требовали заводского ремонта. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 06.10.03 02:25. Заголовок:
Для клерк: Поцитирую Емелина (не истина в последней инстанции конечно. но все же) «Крейсер II ранга «Новик», из-во Гангут, 2002 г. Когда же повреждения в холодильниках были исправлены, стали лопаться трубки в котлах: в 2 ч ночи — в № 1 и 2, в 3 ч — еще в одном. Пришлось прекратить в них пары и начать работы. На рассвете, когда на горизонте с северо-запада появились два дымка, начались неприятности еще в двух котлах,
но их отключать было уже слишком рискованно.
...командир приказал оставить пары только в двух котлах, а в остальных срочно заглушить многочисленные лопнувшие за поход трубки... А вот о заводском ремонте машин ни слова.
Временная стоянка оставляет выбор и осложняет перехват противнику.
Автономность рейдера не бесконечна и возвращаться придется. Чем больше вариантов и маршрутов тем лучше.
P.S. Собственно мы слешка отклонились от темы. Вопрос то стоял в том мог ли Новик, к примеру, успешно рейдерствовать на коммуникациях японцев. Мое мнение - нет не мог. Без заранее разработанной тактики, без тылов. Отсутствие возможности отстояться и запаститсь углем только одна из многих нерешенных проблем. Что бы уж совсем не на авось.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.03 02:49. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
...командир приказал оставить пары только в двух котлах, а в остальных срочно заглушить многочисленные лопнувшие за поход трубки... А вот о заводском ремонте машин ни слова.
Вы писали о переборке машин (не разделяя на котлы, холодильники и машины). Я ответил о необходимости заводского ремонта машин (опять таки без разделения). Теперь вы уводите в сторону, сосредотачиваясь на котлах. Отвечу: крейсер нуждался в заводском ремонте машинно-котельной установки. Va пишет: цитата
Временная стоянка оставляет выбор и осложняет перехват противнику.
Автономность рейдера не бесконечна и возвращаться придется.
Временная стоянка упрощает перехват противнику. Автономность рейдера достаточно велика и не исчерпывается полным запасом угля (вспомним «Эмден»). Va пишет: цитата
Собственно мы слешка отклонились от темы. Вопрос то стоял в том мог ли Новик, к примеру, успешно рейдерствовать на коммуникациях японцев. Мое мнение - нет не мог.
Это не «мы» а «вы» отклонились от темы, начав обсуждать создание пунктов базирования на Сахалине. Что касается «Новика» в качестве рейдера, то он мог им быть по принципу «на безрыбье и рыбу раком поставят». Но из возможных вариантов рейдера «Новик» был наимеее удачен не столько из своих качеств (хотя корпус был слабоват) сколько из-за нерациональности использования быстроходного скаута в качестве неспешного рейдера на дальних коммуникациях. Гораздо лучше для этой цели подошли бы «богини» и «добровольцы». | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 07.10.03 21:43. Заголовок:
клерк пишет (05 октября 2003 20:30): цитата
Вероятноть возможной встречи «Новика» с противником в океане ничтожна,
Так же можно утверждать и вероятность встречи с транспортом в океане ничтожна. По мере приближения к берегам Японии она возрастает. Но возрастает и вероятность противодействия. клерк пишет: цитата
«Новик» не перебрал машины не из-за опасения перед встречей с японцами, а потому что его машины скорее всего требовали заводского ремонта.
Отмечу «скорее всего требовали заводского ремонта» клерк пишет: цитата
Отвечу: крейсер нуждался в заводском ремонте машинно-котельной установки.
А теперь уже без сомнений «крейсер нуждался» Хотелось бы знать: 1. На каком основании это утверждается. 2. Что понимается под заводским ремонтом. (Постановка в док, замена цилиндров, забортной арматуры и пр.) Рейдерство как и всякая операция подразумевает ответ на ряд вопросов, касающихся целей, средств и способов достижения целей. Много выше уже писал об этом. Итак цель - перехват грузов, поступающих от союзников. Хорошо, предположим для Японии это критично, перебои в поставках военных грузов скажутся на ведении войны, что нам в плюс. Так неужели вы полагаете, что 1 (один) крейсер потопив 3-5 или 7 транспортов (или рыбацких шхун) повлияет на поставки, перекроет кислород японской армии. Тем более, с очень ограниченным поисковым потенциалом в пределах прямой видимости. Здесь нужна система, может быть десятки перехватчиков (добровольцы едва ли не единственный реальный вариант), чтобы прочувствовать итоговый результат. Тем более, что эффективность любой операции может быть выражена как нанесение урона противнику больше, чем собственный потенциальный. Стоили ли несколько транспортов одного боевого крейсера? Кстати по правилам тех лет транспорт останавливался, досматривался, а только потом топился. Если берег рядом - экипаж в шлюпки. А если открытый океан - то к себе. Так очень скоро можно превратиться в плавказарму. клерк пишет: цитата
Это не «мы» а «вы» отклонились от темы, начав обсуждать создание пунктов базирования на Сахалине.
Да вопрос угля и ремонта встал сразу же с момента появления дискуссии. Иначе говоря это вопрос базового обеспечения. И ответа не него нет. клерк пишет: цитата
Временная стоянка упрощает перехват противнику.
Все с точностью до наоборот. Единственный пункт назначения как раз и упрощает. Возвращаться (если не утопят) придется. Куда? В ПА уж совсем проблематично и далеко и мимо баз противника. Значит возможен перехват по пути во Владивосток, а другого выбора и нет. А вот наличие второй-третьей-четвертой базы (пусть даже плохо оборудованной) ставит перед противником задачи. Чем больше маршрутов отхода, тем сложнее перехватить. А Сахалин появился как один из немногих возможных (ну не Петропавловск же). клерк пишет: цитата
Автономность рейдера достаточно велика и не исчерпывается полным запасом угля (вспомним «Эмден»).
А чем? Запасом тушенки? (Вообще постоянное апеллирование к одному примеру подчеркивает его нетипичность) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.10.03 00:10. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
Так же можно утверждать и вероятность встречи с транспортом в океане ничтожна. По мере приближения к берегам Японии она возрастает. Но возрастает и вероятность противодействия.
Не совсем согласен. У берегов Японии возрастает вероятность встречи с каботажниками. Вероятность встречи с транспортами из Европы и Америки увеличивается незначительно. Va пишет: цитата
А теперь уже без сомнений «крейсер нуждался»
Хотелось бы знать:
1. На каком основании это утверждается.
2. Что понимается под заводским ремонтом. (Постановка в док, замена цилиндров, забортной арматуры и пр.)
Это утверждается на основании того, что раз команда не могла исправить поломки сама, значит корабль нуждался в заводском ремонте. Я не знаю какого ремонта требовал «Новик» после года интенсивной службы, но помотрите что пишет Мельников о «Кагуле» в монографии об «Очакове» (стр. 238-239). Если надо - процитирую. Va пишет: цитата
Рейдерство как и всякая операция подразумевает ответ на ряд вопросов, касающихся целей, средств и способов достижения целей. Много выше уже писал об этом. Итак цель - перехват грузов, поступающих от союзников. Хорошо, предположим для Японии это критично, перебои в поставках военных грузов скажутся на ведении войны, что нам в плюс. Так неужели вы полагаете, что 1 (один) крейсер потопив 3-5 или 7 транспортов (или рыбацких шхун) повлияет на поставки, перекроет кислород японской армии. Здесь нужна система, может быть десятки перехватчиков (добровольцы едва ли не единственный реальный вариант), чтобы прочувствовать итоговый результат.
Задача рейдера того времени не «перекрывать кислород», а срывать чатные поставки (конвоев еще не было) - для этой цели перехват нескольких транспортов вполне достаточен. Поэтому «сотни добровольцев» здесь без надобности - достаточно информации о том, что «на таких-то торговых путях постянно находится русский крейсер» Va пишет: цитата
Кстати по правилам тех лет транспорт останавливался, досматривался, а только потом топился. Если берег рядом - экипаж в шлюпки. А если открытый океан - то к себе. Так очень скоро можно превратиться в плавказарму.
Топились не все транспорты - всегда нашлось бы куда пересадить экипаж потопленных судов. Va пишет: цитата
Да вопрос угля и ремонта встал сразу же с момента появления дискуссии. Иначе говоря это вопрос базового обеспечения. И ответа не него нет.
Вопрос угля решался достаточно просто - берется «Иртыш» с 10 тыс т. угля, чего хватит на 3-4 месяца, потом возращаемся и ремонтируемся. Va пишет: цитата
А вот наличие второй-третьей-четвертой базы (пусть даже плохо оборудованной) ставит перед противником задачи. Чем больше маршрутов отхода, тем сложнее перехватить. А Сахалин появился как один из немногих возможных (ну не Петропавловск же).
Если эти базы на островах в Индийском океане, то задачи противника усложняется. А если это небольшой остров в сотне - другой миль от варжеских берегов - то это прожектерство. По крайней мере крейсер проскочивший во Владик уже находится в безопастности, а крейсер отстаивающийся в любой из бухт Сахалина - мишень. Va пишет: цитата
А чем? Запасом тушенки? (Вообще постоянное апеллирование к одному примеру подчеркивает его нетипичность)
Ну если есть возможность пополнять запсы угля и провизии, то автономность рейдера должна определяться сроком службы машин без заводского ремонта (1- 2 года). | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.10.03 21:42. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Я не знаю какого ремонта требовал «Новик» после года интенсивной службы, но помотрите что пишет Мельников о «Кагуле» в монографии об «Очакове» (стр. 238-239).
Посмотрел... У каждого корабля свои болячки. :-( клерк пишет: цитата
Задача рейдера того времени не «перекрывать кислород», а срывать чатные поставки (конвоев еще не было) - для этой цели перехват нескольких транспортов вполне достаточен. Поэтому «сотни добровольцев» здесь без надобности - достаточно информации о том, что «на таких-то торговых путях постянно находится русский крейсер»
О «сотнях добровольцев» речь не шла. Ну и какая может быть реакция? Попрятаться по норам или выслать на перехват пару-тройку крейсеров, коих у Того было несравненно больше? Тем более, что «на таких-то торговых путях постоянно находится русский крейсер», то есть где примерно искать известно. Конвоев не было и в начале 1МВ. Жизнь заставила. клерк пишет: цитата
Топились не все транспорты - всегда нашлось бы куда пересадить экипаж потопленных судов.
То есть перед тем как потопить ищем еще один - куда бы пересадить... клерк пишет: цитата
Вопрос угля решался достаточно просто - берется «Иртыш» с 10 тыс т. угля, чего хватит на 3-4 месяца, потом возвращаемся и ремонтируемся. ... Если эти базы на островах в Индийском океане, то задачи противника усложняется. А если это небольшой остров в сотне - другой миль от варжеских берегов - то это прожектерство. По крайней мере крейсер проскочивший во Владик уже находится в безопастности, а крейсер отстаивающийся в любой из бухт Сахалина - мишень.
То есть возвращаться придется. Для того, чтобы крейсер не проскочил во Владивосток достаточно перекрыть проливы, коих максимум три. Вспомогательных »...-Мару» для этого хватало. А о том, что крейсер отстаивается в бухте Сахалина нужно еще и узнать. (И опять таки здесь всплывает вопрос довоенной подготовки, без которой любая неподготовленная операция и есть то самое прожектерство). клерк пишет: цитата
Ну если есть возможность пополнять запсы угля и провизии, то автономность рейдера должна определяться сроком службы машин без заводского ремонта (1- 2 года).
Боюсь снарядов не хватит – проходящие транспорты не поделятся. Даже сейчас, когда в вопросах непрерывности и безотказности использования оборудования продвинулись достаточно далеко, ресурс непрерывной работы до заводского ремонта составляет величину в районе 5000 часов. 1 год - 8760 часов. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.10.03 22:34. Заголовок:
... помнится С.О. Макаров писал про то что Машинные команды на коммерческих параходах лучше следят за механизмами - не от того ли гражданских чаще других снаряжали в крейсерство?...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 08.10.03 23:29. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
Ну и какая может быть реакция? Попрятаться по норам или выслать на перехват пару-тройку крейсеров, коих у Того было несравненно больше? Тем более, что «на таких-то торговых путях постоянно находится русский крейсер», то есть где примерно искать известно.
Естественно транспорты попрятались бы (вспомните реакцию на единственное океанское крейсерство «рюриков», хотя материальные результаты были весьма скромные). Что касается «выслать пару -тройку крейсеров». то «гладко было на бумаге....». Считаем. На крейсерстве в океане у нас 2 «богини» и возможно «Варяг» (база - Владик), во Владике - «рюрики» и «Пересвет», в П-А - 2 скаута, «Аскольд», «Богатырь» и «Баян». 6 «асам» стерегут Владивосток, «гарибальдийцы» с «собачками» и ЭБР блокируют Артур. Кого и в каких количествах высылаем в океан? И насчет «где примерно искать известно» заблуждаться не стоит - без авиаразведки найти проблематично, да и как там у японских крейсеров дела с мореходностью и дальностью плавания. Напомню карикатуру времен войны в Алжире: французский генерал, смотря на пустыню говорит адьютанту - телеграфируйте правительству, что противник передо мной и я отправляюсь его преследовать». Va пишет: цитата
То есть перед тем как потопить ищем еще один - куда бы пересадить...
На оживленных морских путях это не проблема. В крайнем случае можно и в нейтральный порт сгрузить. Va пишет: цитата
То есть возвращаться придется. Для того, чтобы крейсер не проскочил во Владивосток достаточно перекрыть проливы, коих максимум три. Вспомогательных »...-Мару» для этого хватало.
Для того, что бы «узнать» вспомогательных крейсеров хватало. А вот что бы «перекрыть» нужно постоянное дежурство 1 БРКР у каждого пролива, а это уже проблематично. Тем более во Владике есть силы, которые могут и встретить и прикрыть. Va пишет: цитата
А о том, что крейсер отстаивается в бухте Сахалина нужно еще и узнать. (И опять таки здесь всплывает вопрос довоенной подготовки, без которой любая неподготовленная операция и есть то самое прожектерство).
Если крейсер незамеченным дошел до Сахалина, то путь во Владивосток ему открыт и совершенно незачем отстаиваться в незащищенной бухте. А если его заметили, то чем быстрей он попадет во Владик, тем выше его шансы уцелеть. Va пишет: цитата
Боюсь снарядов не хватит – проходящие транспорты не поделятся.
Даже сейчас, когда в вопросах непрерывности и безотказности использования оборудования продвинулись достаточно далеко, ресурс непрерывной работы до заводского ремонта составляет величину в районе 5000 часов. 1 год - 8760 часов.
Насчет снарядов - это вы «загнули» - одиночные транспорты в океане топились не снарядами, а подрывом или открытием кингстонов. Да и боезапаса «богинь» (1400 - 6») хватит на сотню транспортов. Что касается «непрерывного ресурса», то боюсь, что по сранению с эпохой паровых машин ресурс сегоднящних механизмов не вырос, а скорее сократился. Например, паровозы (правда с ремонтом) работали по 50-60 лет, тогда как электровозы и тепловозы 20-25 лет. Ведь чем проще механизм, тем он надежнее. Кроме того, необходимые запчасти (типа трубок для котлов) можно взять и собой и корабельную мастерскую рейдера можно оснастить получше. В общем - вопрос решаемый. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.03 01:45. Заголовок:
Для клерк: Экая благостная картина получается - На крейсерстве в океане у нас 2 «богини» и возможно «Варяг», флот Того разрывается между ПА и Владивостоком, прекратить безобразие на собственных путях сообщений нечем, грузы не поступают, воевать никак, микадо в трансе и готовит черновик капитуляции. :-)
Но если 6 «асам» стерегут Владивосток , да прибавить сюда несколько вспомогательных крейсеров-наводчиков, то как же в концов во Владивосток попасть. «Рюрики» не помогут, самим бы как нибудь с «Асамами».
(Вопрос передислокации Пересвета во Владивосток, а Богатыря в ПА опускаю - все таки это другая тема)
О ресурсе. Для тех времен техника была новая и малоизученная. А вот понятия моральное старение не существовало. Это сейчас начиная с определенного момента модернизационный ресурс исчерпыватся и экономичнее построить новое. Кроме того, зачастую закладывался такой запас прочности, что и служить могли долго, те же паровозы. Да и не гоняли они круглосуточно по путям, в депо все-таки заезжали.
Опыт перехода 2-й эскадры - то на одном, то на другом проблемы, эскадра в дрейфе или малым ходом, ждем-с.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.03 03:03. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
Экая благостная картина получается - На крейсерстве в океане у нас 2 «богини» и возможно «Варяг», флот Того разрывается между ПА и Владивостоком, прекратить безобразие на собственных путях сообщений нечем, грузы не поступают, воевать никак, микадо в трансе и готовит черновик капитуляции. Но если 6 «асам» стерегут Владивосток , да прибавить сюда несколько вспомогательных крейсеров-наводчиков, то как же в концов во Владивосток попасть. «Рюрики» не помогут, самим бы как нибудь с «Асамами».
(Вопрос передислокации Пересвета во Владивосток, а Богатыря в ПА опускаю - все таки это другая тема)
Уточняю. «Асамы» стерегут не Владивосток, а Японское море от «рюриков» и «Пересвета». Реально базироваться они могут только в Мозампо, поэтому оперативно перекрыть проливы возвращающемуся рейдеру они не смогут. Что касается «другой темы» о базировании, то не соглашусь, т.к. мы реально обсуждаем возможность осуществления крейсерской войны (ведь мы согласны, что «Новик» далеко не самый удачный вариант рейдера). Я предлагаю вам конкретный расклад имевшихся (!!!) сил. Причем этот расклад после прихода «Цесаревича» можно было осуществить за неделю без особых трудностей и тогда та «благостная картина» (или близкая к ней) вполне могла сложиться. Думаю вы согласитесь, что возможностей японского флота с учетом русских сил на Тихом океане было недостаточно для одновременного решения 2- х задач: обеспечение воинских перевозок на материк и обеспечение безопасности океанских коммуникаций. Va пишет: цитата
О ресурсе. Для тех времен техника была новая и малоизученная. А вот понятия моральное старение не существовало. Это сейчас начиная с определенного момента модернизационный ресурс исчерпыватся и экономичнее построить новое. Кроме того, зачастую закладывался такой запас прочности, что и служить могли долго, те же паровозы.Да и не гоняли они круглосуточно по путям, в депо все-таки заезжали.
Мне кажется вы смешиваете понятия «модернизация с целью преодоления морального старения» и «ремонт с целью продления работоспобности». Если не использовать критерий «стоимость - эффективность», то срок службы техники зависит от ремонтопригодности. А запас прочности у тогдашних крейсеров- пароходов был не меньше, чем у паровозов. Кстати, насчет «депо» - рейдер мог и в нейтральный порт на сутки зайти - тот же Сайгон, например. Va пишет: цитата
Опыт перехода 2-й эскадры - то на одном, то на другом проблемы, эскадра в дрейфе или малым ходом, ждем-с.
Т.е. классический рейдер - неторопливо ползаем, поймали, стоим - осматриваем, топим - отпускаем, ползем дальше или лежим в дрейфе под парами, ждем-с. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.03 23:11. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Уточняю. «Асамы» стерегут не Владивосток, а Японское море от «рюриков» и «Пересвета».
А что его стеречь. Рыбу что ли «Рюрики» всю выловят.:-) Мне кажется, что задачи Камимуры были не допустить соединния крейсеров с ПА эскадрой, блокировать их и не допускать активных действий. Средства наблюдения в проливах у японцев имелись, при нормальной организации службы и связи перехват на пути во Владивосток вполне возможен. клерк пишет: цитата
Думаю вы согласитесь, что возможностей японского флота с учетом русских сил на Тихом океане было недостаточно для одновременного решения 2- х задач: обеспечение воинских перевозок на материк и обеспечение безопасности океанских коммуникаций.
Но русских сил для противодействия и тому и другоиу было еще недостаточнее. Получается, то одна сторона не в состоянии решить задачу, а другая не в состоянии противодействовать действиям на которые нет сил. По количеству крейсеров японцы имели преимущество в разы. Конечно учитывая, что основные потоки шли из Европы и США можно было осуществлять крейсерство и на большом удалении, скажем на выходе из Красного моря или в районе Сингапура, но тут неизбежны дипломатические сложности (Они и были с англичанами по поводу попыток рейдерства в Красном море) клерк пишет: цитата
Мне кажется вы смешиваете понятия «модернизация с целью преодоления морального старения» и «ремонт с целью продления работоспобности». Если не использовать критерий «стоимость - эффективность», то срок службы техники зависит от ремонтопригодности. А запас прочности у тогдашних крейсеров- пароходов был не меньше, чем у паровозов.
Ничуть. Для аргументации непрерывной службы крейсера без захода в базу в течение 1-2 лет был приведен пример паровоза, который отслужил 50-60 лет. И причина не в супернадежности, а в соответствии тому самому пресловутому критерию (существующему независимо от нашего желания) Но в данном случае различаются режимы использования и последствия пренебрежения требованиям надежности. На сутки зайти в Сайгон можно, можно ли починиться за это время. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 09.10.03 23:15. Заголовок:
И еще.
Если попытаться сформулировать требования к перехватчикам торговли, то получится примерно так – это массовая, достаточно дешевая система вооружений, способная отслеживать большую площадь и, что важно, малоуязвимая от существующих средств противодействия. Система малочувствительная к потерям отдельных единиц, ибо благодаря той самой массовости и дешевизне возможно постоянное пополнение. Высокая автономность не обязательна, так как малоуязвимость обеспечивает постоянную ротацию. Ни один НК времен РЯВ (что БрК, что ЛК или Всп.К) этим требованиям не отвечал. Решение было найдено позже, лет через 10.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 10.10.03 23:15. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
А что его стеречь. Рыбу что ли «Рюрики» всю выловят.:-) Мне кажется, что задачи Камимуры были не допустить соединния крейсеров с ПА эскадрой, блокировать их и не допускать активных действий. Средства наблюдения в проливах у японцев имелись, при нормальной организации службы и связи перехват на пути во Владивосток вполне возможен.
В любом случае дислокация Камиммуры могла быть только в районе Корейского пролива, поэтому перехватить на пути к Владивостоку «богиню» вошедшую в Сангарский пролив «асамы» были не в состоянии. Va пишет: цитата
Но русских сил для противодействия и тому и другоиу было еще недостаточнее. Получается, то одна сторона не в состоянии решить задачу, а другая не в состоянии противодействовать действиям на которые нет сил. По количеству крейсеров японцы имели преимущество в разы.
Почему не хватало сил? Напомню, что предложенный мной вариант действий («богини» и «Варяг» в океане с базой во Владике, «рюрики и «Пересвет» угрожают воинским перевозкам базируясь на Владик, ЭБР и 21-23 узл. Кр - в П_А) вы назвали «благостной картиной» и аргументов против не привели. А номинальное превосхосдство в кол-ве КР японцам в этом раскладе ничего не давало, т.к. не вы не учитываете качества конкретных кораблей. Кстати, вы не ответили на вопрос одного из моих предыдущих постингов - какие крейсера и в каком количестве вы пошлете в океан на на поиски «богинь» в вышеописанном раскладе? Va пишет: цитата
Конечно учитывая, что основные потоки шли из Европы и США можно было осуществлять крейсерство и на большом удалении, скажем на выходе из Красного моря или в районе Сингапура, но тут неизбежны дипломатические сложности
Не надо так далеко забегать. С учетом дальности японских КР достаточно действий на удалении 700-800 миль от Японских берегов. Va пишет: цитата
Но в данном случае различаются режимы использования и последствия пренебрежения требованиям надежности. На сутки зайти в Сайгон можно, можно ли починиться за это время.
Ну имея запчасти в течение года можно было чиниться в море - думаю не надо напоминать сколько без захода в порты шла эскадра Рожественского, имея всего лишь одну плавмастерскую? Кстати, при желании можно было организовать «плавучий тыл» (угольщик, плавмастерская и транспорт с продовольствием) у какого-нибудь тропического острова. Va пишет: цитата
Если попытаться сформулировать требования к перехватчикам торговли, то получится примерно так – это массовая, достаточно дешевая система вооружений, способная отслеживать большую площадь и, что важно, малоуязвимая от существующих средств противодействия. Система малочувствительная к потерям отдельных единиц, ибо благодаря той самой массовости и дешевизне возможно постоянное пополнение. Высокая автономность не обязательна, так как малоуязвимость обеспечивает постоянную ротацию. Ни один НК времен РЯВ (что БрК, что ЛК или Всп.К) этим требованиям не отвечал. Решение было найдено позже, лет через 10.
Вы подменяете понятия. Вы говорите о системе способной осуществить МАСШТАБНЫЙ ПЕРЕХВАТ перевозок, осуществляемых ГОСУДАРСТВОМ (мировые войны). В РЯВ рейдер должен был (и мог) осуществить ОСТАНОВКУ ЧАСТНЫХ перевозок в Японию. В этом случае массовость рейдеров не нужна. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 01:06. Заголовок:
Для клерк:
В любом случае дислокация Камиммуры могла быть только в районе Корейского пролива, поэтому перехватить на пути к Владивостоку «богиню» вошедшую в Сангарский пролив «асамы» были не в состоянии.
Ну и пусть. Для «Богини» и пары крейсеров хватит. Не хватит? Тогда нечего «Чин-Иену», «Икуцусиме» с «Мацусимой» прохлаждаться,для действий в эскадре староваты, а пролив сторожить в самый раз.
Я бы на месте японцев никого и не посылал бы на поиск в океан. Проливы
закрыты, что Корейский, что Сангарский. (а Лаперузов вам самому не нравится)
Подождем, пока вернутся и встретим.
клерк пишет:
Причем этот расклад после прихода «Цесаревича» можно было осуществить за неделю без особых трудностей и тогда та «благостная картина» (или близкая к ней) вполне могла сложиться.
И это все от замены Пересвета на Богатырь и посыле «Богинь» в океан. Оттого и ирония.
При том, что например «рюрики и «Пересвет» угрожают воинским перевозкам
базируясь на Владик Мечтать, конечно, не вредно. Но против них имеется 6
«Асам», каждая из которых сильнее любого из «Рюриков». И здесь вопрос кто
кому угрожает. Артурская эскадра теряет один броненосец и тоже уступает Того и количественно и по числу стволов. Таким образом продолжается дробление сил так, что каждая часть уступает оппоненту. Думаю Того только порадовался бы такому обороту. Дробление как плата за осуществление гипотетической крейсерской операции.
клерк пишет:
Ну имея запчасти в течение года можно было чиниться в море - думаю не надо напоминать сколько без захода в порты шла эскадра Рожественского, имея всего лишь одну плавмастерскую? Кстати, при желании можно было организовать «плавучий тыл» (угольщик, плавмастерская и транспорт с продовольствием) у какого-нибудь тропического острова.
Смотрю на карту... До тропического острова еще и дотащиться нужно.
А вот «Лена» из Владивостока отправилась на крейсерство в океан. Неисправносить,Сан-Франциско, война закончена.
клерк пишет:
Вы подменяете понятия. Вы говорите о системе способной осуществить МАСШТАБНЫЙ ПЕРЕХВАТ перевозок, осуществляемых ГОСУДАРСТВОМ (мировые войны). В РЯВ рейдер должен был (и мог) осуществить ОСТАНОВКУ ЧАСТНЫХ перевозок в Японию. В этом случае массовость рейдеров не нужна.
Ну и каков будет эффект? Рост тарифов на перевозки? Какую долю грузов удастся рехватить? 1%? 3%? или 0,05%? Я же не зря писал раньше о поисковом потенциале, ничтожном с учетом размеров театра ВД. Это же не тропинка в лесу - сел на пенек и жди, мимо не пройдут. Поэтому или масштабный перехват перекрывая максимальную площадь или формальная имитация деятельности.
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 01:55. Заголовок:
... кстати Таймс ещё до начала войн тщательно следила за выходом воможных рейдеров в море ... такшо Россия сильно по рейдрствовать не могла - не то мировое мнение обчественности ... а уж после Гулля и подавно ...
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 03:14. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Va пишет: цитата
Тогда нечего «Чин-Иену», «Икуцусиме» с «Мацусимой» прохлаждаться,для действий в эскадре староваты, а пролив сторожить в самый раз.
Да пусть сторожат здоровье - кто против-то. А «богиня» помашет им ручкой и дальше пойдет. А вот кто перехватывать будет, да еще ночью? Va пишет: цитата
При том, что например «рюрики и «Пересвет» угрожают воинским перевозкам базируясь на Владик Мечтать, конечно, не вредно. Но против них имеется 6 «Асам», каждая из которых сильнее любого из «Рюриков». И здесь вопрос кто кому угрожает.
Никто никому не угрожает. Но в бою в Корейском проливе соотношение было 2:1 в пользу японцев. В вышеприведенном раскладе оно будет 1,74:1. Если русским добавить «Варяг» (в океане и «богинь» хватит) превосходство японцев уменьшится до 1,6:1. Т.е. «асамы» скованы. Va пишет: цитата
Артурская эскадра теряет один броненосец и тоже уступает Того и количественно и по числу стволов. Таким образом продолжается дробление сил так, что каждая часть уступает оппоненту. Думаю Того только порадовался бы такому обороту.
Превосходство Того на артурской эскадрой не увеличивается, а вот противопоставить отряду в составе «Баяна», «Аскольда» и «Богатыря» японцам нечего. Как там у нас воинские перевозки - не беспокоит? Va пишет: цитата
Думаю Того только порадовался бы такому обороту. Дробление как плата за осуществление гипотетической крейсерской операции.
Полагаю Того был счастлив, когда «рюрики» топили транспорты с войсками море или выходили в крейсерство с океан. А вот артурская эскадра ему такого счастья не доставляла. Va пишет: цитата
Смотрю на карту... До тропического острова еще и дотащиться нужно.
Ну и сколько миль от Японии до Индонезии? (у меня под рукой карты нет) Va пишет: цитата
А вот «Лена» из Владивостока отправилась на крейсерство в океан. Неисправносить,Сан-Франциско, война закончена.
Полагаю, что это тот случай, когда «разруха не в клозетах, а в головах». Сколько там будет от Японии до Сан-Франциско? Va пишет: цитата
Ну и каков будет эффект? Рост тарифов на перевозки? Какую долю грузов удастся рехватить? 1%? 3%? или 0,05%? Я же не зря писал раньше о поисковом потенциале, ничтожном с учетом размеров театра ВД. Это же не тропинка в лесу - сел на пенек и жди, мимо не пройдут. Поэтому или масштабный перехват перекрывая максимальную площадь или формальная имитация деятельности.
Дело не в том какую долю грузов удастся перехватить, а на сколько процентов эти перевозки снизятся из-за роста тарифов и опасения поетри судов. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
кстати Таймс ещё до начала войн тщательно следила за выходом воможных рейдеров в море ... такшо Россия сильно по рейдрствовать не могла - не то мировое мнение обчественности ... а уж после Гулля и подавно
А сильно и не надо - так «трохи для сэбэ». И что бы сделала Англия - войну бы объявила? | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 14:14. Заголовок:
клерк пишет: цитата
И что бы сделала Англия - войну бы объявила?
- кхе-кхе... ну знате если Новика в крейсерство послали то тогда Англия обязательно вступит в войну а почему нет - у России и в мирное время с флотом туго было а с такой махиной как Англия начала 20-го века не совладать России как не крути - нет такой организации флота чтобы вести планомерно и масштабно войну ... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 14:50. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
ну знате если Новика в крейсерство послали то тогда Англия обязательно вступит в войну а почему нет
Ну положим я «Новика» в крейсерство не посылал - мой вариант - «богини», поэтому можем обойтись без войны. :-) А вообще, как сказал герой одного фильма - «война не покер - ее нельзя объявлять когда вздумается». Союзный договор 1902 года между Англией и Японией предусматривал строгий нейтралитет в случае войны любой из них с одним противником. Интересно - в какой форме и ради чего Англия вела бы эту войну? Англичане не дураки - деньги считать умеют (подумаешь - несколько пароходов) - пошумели бы , может получили бы отступного и успокоились. А вот Японии пришлось бы хуже. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 14:59. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Англичане не дураки - деньги считать умеют (подумаешь - несколько пароходов) - пошумели бы , может получили бы отступного и успокоились.
- ну это вам не рыбаки за которых некому заступиться... параход чьято собственность - вой будет такой мало не покажется ... они деньги действительно считать умеют - не чета ... ... А Диана и еже с ней более устойчивая единица чем дохлый Новик от того и реакция будет более жесткая... | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 17:54. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
ну это вам не рыбаки за которых некому заступиться... параход чьято собственность - вой будет такой мало не покажется ... они деньги действительно считать умеют - не чета ...
Но война - то в любом случае дороже нескольких десятков пароходов, а глобальных противоречий не было. В общем можно было договориться - ни Англия ни Россия этой войны не хотели (допустим - крейсерство не дальше 1000 миль от Японии). Да и планы на Россию против Германии уже имелись. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 11.10.03 18:24. Заголовок:
Для клерк: клерк пишет: цитата
Да пусть сторожат здоровье - кто против-то. А «богиня» помашет им ручкой и дальше пойдет. А вот кто перехватывать будет, да еще ночью?
Ну пару-тройку снарядов они влепить успеют. А Диане/Палладе много не надо. Плюс есть еще 12 легких и 27 вспомогательных крейсеров. Ну и миноносцы, конечно. Часть легких сил конечно задействована в Желтом море, но оставшейся для преследования хватит. клерк пишет: цитата
Никто никому не угрожает. Но в бою в Корейском проливе соотношение было 2:1 в пользу японцев. В вышеприведенном раскладе оно будет 1,74:1. Если русским добавить «Варяг» (в океане и «богинь» хватит) превосходство японцев уменьшится до 1,6:1. Т.е. «асамы» скованы.
Что толку от полузащищенного «Варяга» против «Асам». Кстати, как получены цифры 2:1, 1,74:1, 1,6:1? Мне кажется, что даже при последнем соотношении скован тот, кто должен в большей степени стремиться избегать боя. клерк пишет: цитата
Превосходство Того на артурской эскадрой не увеличивается
То есть минус один ЭБР, а превосходство Того не увеличится. клерк пишет: цитата
Полагаю Того был счастлив, когда «рюрики» топили транспорты с войсками море или выходили в крейсерство с океан
И много потопили? клерк пишет: цитата
Ну и сколько миль от Японии до Индонезии? (у меня под рукой карты нет)
А у меня есть. :-) От Японии (о-в Кюсю) до северной оконечности о-ва Лусон (Филиппины) 1000 миль. До Индонезии 1700-1800. Кстати, если исходить из вашего С учетом дальности японских КР достаточно действий на удалении 700-800 миль от Японских берегов. опять таки смотрим по карте. Если провести дугу в 700 миль от о-ва Кюсю в центре начиная от Циндао в сторону о-вов Окинава и до о-вов Дайто (с учетом перехвата судов идущих через пролив между Формозой и Филиппинами) получаем опять таки 1000 миль. (И еще столько же на востоке) И какую долю могут конторолировать 1-2 перехватчика? Визуальными средствами. Днем и ночью. Мне кажется, что предложенная вами передислокация направлена на решение второстепенной боевой задачи (не решаемой имеющимися средствами в принципе) в ущерб основной. | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 12.10.03 01:29. Заголовок:
Для Va: Va пишет: цитата
Ну пару-тройку снарядов они влепить успеют. А Диане/Палладе много не надо. Плюс есть еще 12 легких и 27 вспомогательных крейсеров. Ну и миноносцы, конечно. Часть легких сил конечно задействована в Желтом море, но оставшейся для преследования хватит.
клерк пишет: цитата
Кстати, вы не ответили на вопрос одного из моих предыдущих постингов - какие крейсера и в каком количестве вы пошлете в океан на на поиски «богинь» в вышеописанном раскладе?
Ну 1-2 снаряда СК «богине» особого вреда не принесут (см. Цусиму и бой «Варяга»). Вы «отказались» от посылки японских крейсеров на поиски «богинь» в океан. Видоизменяю свой вопрос: какие (по типам и количеству) легкие крейсера вы сосредоточите у Сангарского пролива для перехвата и уничтожения возвращающейся «богини»? Va пишет: цитата
Что толку от полузащищенного «Варяга» против «Асам».
Кстати, как получены цифры 2:1, 1,74:1, 1,6:1? Мне кажется, что даже при последнем соотношении скован тот, кто должен в большей степени стремиться избегать боя.
Реальный «Варяг» за час боя выпустил 425 6» снарядов. «Россия» и «Громобой» за 3 часа боя - 1489 6» снарядов. Как видите вполне сопоставимо. Цифры получены путем сравнения бортовых залпов орудий 3-10» калибра при реальном весе снарядов. Ваше последнее предложение не совсем понятно. Под словами «асамы» скованы» подразумевается, что они постянно будут сторожить русских в Корейском проливе и не смогут прийти на помощь Того. А при наличии у русских «Пересвета», бой для Камимуры становится рискованным. Va пишет: цитата
То есть минус один ЭБР, а превосходство Того не увеличится.
Естественно. Ведь вместо 4-х БРКР Камимуре надо будет отдать 6 и Того остается с 6 ЭБР и 2-мя «гарибальдийцами» против 6 русских ЭБР и «Баяна». Кроме того (я уже об этом писал) у русских появится сильный и быстроходный крейсерский отряд, которому японцы ничего не смогут противопоставить (ведь «асамы» -то в Корейском проливе). Va пишет: цитата
Полагаю Того был счастлив, когда «рюрики» топили транспорты с войсками море или выходили в крейсерство с океан\\\\\\\\\\И много потопили?
Достаточно, что бы 4 БРКР постоянно дежурили в Японском море. А эффект от океанского крейсерства у Мельникова описан так (стр. 174): «Судоходные компании сократили или вовсе прекратили рейсы судов в Японию, лондонские страховые общества перестали страховать суда от военного риска. Особенно велики оказались убытки от резкого сокращения (на 80%) ввоза хлопка в Японию из США. » И все это за 2 недели. Va пишет: цитата
. Если провести дугу в 700 миль от о-ва Кюсю в центре начиная от Циндао в сторону о-вов Окинава и до о-вов Дайто (с учетом перехвата судов идущих через пролив между Формозой и Филиппинами) получаем опять таки 1000 миль. (И еще столько же на востоке) И какую долю могут конторолировать 1-2 перехватчика? Визуальными средствами. Днем и ночью.
Во -первых - не надо «пропахивать» всю дугу. Есть общепризнанные судоходныен пути. Во-вторых. Процент перехваченных не столь существенен, а эффект описан у Мельникова (см. предыдущую реплику). Va пишет: цитата
Мне кажется, что предложенная вами передислокация направлена на решение второстепенной боевой задачи (не решаемой имеющимися средствами в принципе) в ущерб основной.
Если под основной задачей понимается «уничтожение японского флота», то имеющимися средствами она не решалась в принципе. Если подразумевается «срыв воинских перевозок», то шансы на решение этой задачи повышаются за счет усиления боевой мощи Владивостокского отряда и качественным усилением крейсерских сил в П-А. Если же под основной задачей понимается «выигрыш войны», то «всякое лыко в строку». :-) | |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 15.01.04 23:57. Заголовок:
Сравнение с немцами некорректно. Главное отличие, мне кажется- в стратегическом мышлении начальства. Немцы всячески поощряли инициативу своих командиров, особенно рейдеров. Это было в первую, и тем более во вторую мировую, когда практически каждый немецкий рейдер, потопил кучу кораблей. И далеко не все из них были уничтожены, кстати- многие возвращались, и не раз. Про рейдерства «Шеера» и «Хиппера» вообще можно саги складывать- они и в Атлантике делали что хотели, и в Арктике отметились, и на Балтике во многом благодаря им немцы господствовали практически до последних дней войны. Но для этого нужны командиры незашоренные, с инициативой. Для этого нужна продуманная заранее система вспомогательных баз, судов снабженния и т.д.
Вполне можно было бы перед войной продумать создание таких баз, например, на Южных Курилах или восточном побережье Сахалина. А кто-нибудь всерьез в России прорабатывал вопросы взаимодействия крейсеров и судов снабжения? не было же ничего этого. Чего можно было ждать от командира «Новика» Шульца, который с изношенной машиной еле-еле вышел из боя, и в состоянии полной неопределенности очутился в Тихом Океане? Он и пошел по кратчайшему пути во Владивосток. Тем более у него там какие-то проблемы с винтами были, и был большой перерасход угля, если не ошибаюсь
| |
Цитата
Ответить
|
|
Отправлено: 16.01.04 16:58. Заголовок:
РР пишет: цитата
Южных Курилах
Дело в том, что именно Южные Курилы тогда принадлежали Японии. | |
Цитата
Ответить
|
|
Ответов - 107
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
