Отправлено: 14.11.03 18:02. Заголовок: Странное распределение кораблей.

Почему, корабли так странно распределены. Быстроходный Аскольд был в Порт-Артуре, а такой же быстроходный Богатырь во Владивостоке (Варяг как я понял в тот момент был загнан, кажись и не мог и 20-ти узлов дать) не лучше ли было их свести в одно быстроходное соединение. Почему строили корабли для одних целей, а использовали по-другому, имеется в виду Пересветы, которых оставили в Порт-Артуре. Наверное, лучше было бы их вместе с крейсерами Рюрик, Россия и Громбой свести в один отряд, т.к. Пересветы эскадру броненосцев не сильно усиливали, а Русские крейсера выдавали максимум 19 узлов и уступали Японским броненосным крейсерам в скорости, а так имелась бы сильная у нас крейсерская эскадра, которой не страшны Японские броненосные крейсера и Японцам пришлось бы решать сложную задачу, деля свои силы, с одной стороны блокировать Порт-Артур, с другой нейтрализовать соединение – Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик.

 Отправлено: 14.11.03 21:45. Заголовок:

Так и так три БрКр отвлекали на себя Камимуру, обспечивая что-то вроде паритета Артурской эскадры и Того. Три БрКр (в отличие от Победы - Пересвета) плохо вписывались в колонну с ЭБр, в то же время отвлекали превосходящие силы.
Andrey а вы предложите свой вариант, чтобы и Того было плохо и Камимура не дремал :-)

---

P.S. Кажется чем дальше, тем большими крейсерами становятся Победа-Пересвет.

 Отправлено: 14.11.03 21:51. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Кажется чем дальше, тем большими крейсерами становятся Победа-Пересвет.

---

во, придумал. Карманные броненосци, как линкоры немецкие в МВ2 :-)
а крейсерами тут и не пахло...

 Отправлено: 14.11.03 21:58. Заголовок:

Для Sin: Sin пишет:

цитата

---

во, придумал. Карманные броненосци, как линкоры немецкие в МВ2 :-)
а крейсерами тут и не пахло...

---

Может конкурс объявить на лучшее наименование? (А карманные как-то немного уничтожительно :-) )

 Отправлено: 14.11.03 22:00. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А карманные как-то немного уничтожительно

---

чего «Шеера» так называли гансы??? они не пытались морально ослабить СВОЙ корабль

 Отправлено: 14.11.03 22:05. Заголовок:

Для Sin: Может по немецки это немного по другому звучит? (Немецкого не знаю даже со словарем :-)))

 Отправлено: 14.11.03 22:10. Заголовок:

sin. Так их назвали англичане.
Причем вполне серьёзно, англичане их боялись.

 Отправлено: 14.11.03 22:13. Заголовок:

артём пишет:

цитата

---

Причем вполне серьёзно, англичане их боялись.

---

что я и подразумеваю. :-)
отличные корабли
но карманные

 Отправлено: 14.11.03 22:18. Заголовок:

sin. Можно перевести и по другому - малые; немцы их одно время так называли. По своим характеристикам они далеко не карманные, просто для них не было классификатора.

 Отправлено: 14.11.03 22:24. Заголовок:

Для Sin: Несколько цитат из морской коллекции. «В истории проектирования, постройки и службы броненосцев типа «Пересвет» отразилась целая эпоха отечественного флота. Построенные по кораблестроительной программе 1895 года, они предназначались для действий как в европейских водах, так и на Дальнем Востоке, как в составе эскадр, так и в отдельных крейсерствах». «В рабочей переписке корабли нового проекта часто именовались «броненосцами-крейсерами», броненосными крейсерами и просто крейсерами. В случае войны с Англией их предполагалось использовать на морских коммуникациях вместе с броненосными крейсерами и пароходами Добровольного флота». «Во второй половине 1894 года управляющий Морским министерством адмирал Н.М.Чихачев распорядился разработать в МТК эскизный проект «сильного современного броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером», то есть обладающего возможно большим районом плавания и скоростью». Из этого видно, что первоначально корабли в первую очередь строились как крейсера, хотя по сути своей были броненосцами, только слабыми.

 Отправлено: 15.11.03 10:17. Заголовок:

Привет всем
Sin, Германцы как раз и звали эти кораблики Panzershiffe -- броненосцы по-нашему. А что до Pocket Battleships, так каждая заграница классифицирует по своему. «Дюнкерки» вон тоже частенько обзывают ЛКр. А карманники, так они и линкоры -- по принципам артиллерии и бронирования, и нет -- водоизмещение, ДУ. А вообше-то интересный проэкт.
Всем всего
Евгений

 Отправлено: 15.11.03 15:24. Заголовок:

для всех
Нашел замечательное определение карманных линкоров. Это корабли, способные справиться с любым крейсером,но уйти от любого линкора. Andrey пишет:

цитата

---

Из этого видно, что первоначально корабли в первую очередь строились как крейсера, хотя по сути своей были броненосцами, только слабыми.

---

согласен, слабые броненосцы. Скорее даже синьнейшие рейдеры.

 Отправлено: 17.11.03 01:42. Заголовок:

Sin пишет: согласен, слабые броненосцы. Скорее даже синьнейшие рейдеры.
Если о «Пересветах», то смотря с чем сравнивать. Если с Асамой, то вполне на уровне для дальневосточного ТВД. Меньше скорость, но больше дальность, бронирование чуть лучше. 6» меньше, зато ГК больше. А при случае могут и рейдерами поработать, этакие многоцелевые. Было бы их числом поболее, да скорость повыше узла на 2 - цены бы не было.

 Отправлено: 17.11.03 17:57. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

6» меньше, зато ГК больше

---

англичане на дредноутах вообще отказались от вспомогательного калибра, а ГК увеличили. ИМХО Асаме с Пересветом некогда не сравниться...

 Отправлено: 17.11.03 20:50. Заголовок:

Andrey
Я согласен с Вами, место Богатыря в Порт-Артуре, вместе с Аскольдом, Варягом и Баяном. Эти крейсера проектировались и строились для действий с эскадрой в качестве дальних разведчиков. Во Владивостоке, вместо Богатыря, требовалась пара легких скоростных небронированных крейсеров 2 ранга для разведочно-посыльной службы при мощном отвлекающем крейсерском отряде в предложенном Вами составе. Я бы еще добавил Палладу и Диану. С эскадрой им делать нечего - слишком тихоходны и велики, слишком слабо вооружены и небронированы.

Почему разделение кораблей было именно таким, каким было?.. Я думаю ответ в том, что Россия не успела завершить свою предвоенную кораблестроительную программу и даже сосредоточить те силы и средства, которые уже были готовы (Ослябя, Александр 3, Олег). Нехватка на театре мощных современных броненосцев - главной ударной силы флота, заставила сосредотачивать на главном направлении - в Порт-Артуре - все наличные броненосные силы, способные встать в линию баталии против 6 японских броненосцев. В этом свете 5 имевшихся полноценных броненосцев (3 Полтав, Цесаревича и Ретвизана) казалось явно недостаточно. Отсюда, неблагоприятное соотношение сил обусловило необходимость прибавить к ним Пересвет и Победу. Наверное, при том раскладе сил на ДВ и общей неготовности к войне трудно было ожидать от русского командования психологически смелого и радикального разделения флота на главные силы в ПА и мощный отвлекающий отряд на вспомогательном направлении в Японском море.

Т.о. на «долю» Владивостока остались только 3 бр. крейсера, слишком слабых, чтобы выполнить главную задачу - оттянуть на себя 2ю эскадру Камимуры.
А Богатырь добавили, поскольку тихоходому отряду бр. крейсеров требовался быстроходный разведчик, а подходившие для этой цели Боярин и Новик были незаменимы при эскадре, а вспомогательных крейсеров готовых не было. Ну не Богатырь, так Аскольд пошел бы - к сожалению, просто некого было посылать.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 17.11.03 21:54. Заголовок:

Для Alexey: Зачем разведчикам ходить эскадрой, что бы угля больше пожрать? К каждой из частей флота был придан дальний разведчик. А идея перевести «Пересвет» и «Победу» во Владик мне кажется дикой. Мы её отыгрывали. Получается, что японцы, под решаемые задачи, обеспечивают себе подавляющее превосходство на любом из направлений. Без «Пересветов» Порт-Артурская эскадра становится вообще беспомощной, а для рейдерских действий они бы являлись обузой, так как увели бы вдвое расход угля и уступали крейсерам по дальности.
Если вы обратите внимание, задачей крейсерского отряда были именно рейдерские операции, а не охота за Камимурой. И что такое - нейтрализовать громоздкое и довольно бесполезное соединение?

 Отправлено: 17.11.03 22:54. Заголовок:

Для Alexey: К сожалению, Ваша, правда, не могло быть от русского командования психологически смелого и радикального шага по разделению флота.
Но если все-таки разделить флот, то во Владивосток можно было бы отправить Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик (главные силы), плюс Богатырь и Аскольд (разведчики). А в Порт Артуре броненосцы Цесаревич, Ретвизан, Полтава, Петропавловск, Севастополь + Баян (главные силы). Варяг, Диана, Паллада, Новик, Боярин (крейсера). При такой дислокации главное, что бы Владивостокский отряд проявлял высокую активность и была бы хоть какая-то координация действий.
Более кардинальным к сказанному, следует добавить, не Русское, авось Японцы не успеют выполнить свои кораблестроительную программу, а сделать полную остановку строительства кораблей на Чёрном море и переброску всех денежных и других сил для балтийских броненосцев, также, заморозка строительства двух последних броненосцев типа Бородино («Князь Суворов» и «Слава» ) и крейсера Олег. Это, наверное, позволило к началу войны перебросить три Бородино + Ослябля и крейсера Жемчуг, Изумруд, Аврора, Светлана. Подобный шаг сделал бы эскадру в Порт Артуре не слабее главных сил (6 броненосцев + Ниссин и Кассуга ) Японцев, даже с учётом отправки Ослябли во Владивосток.

 Отправлено: 17.11.03 22:59. Заголовок:

Для Sha-Yulin: А я думал, что это Камимура на Русских «охотится». Не обсуждался ли вопрос обстрела Японских портов и баз Русским крейсерами.

 Отправлено: 18.11.03 12:30. Заголовок:

Для Andrey: Ага все замораживаем, все гоним на ДВ, в итоге:
-с японией может и не повоюем, а вся балтика, и черное море голые. Надо было выбирать, где все сосредотачивать -на ДВ, - на черном море, или на балтике.
По моему мнению, которое я уже высказывал на другой ветке, правильное решение таково:
- оставлять в П-А Наварин и Сисой, ускорять постройку Ослябя и тоже на ДВ итого - в П-А Сисой, Наварин, з Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Баян, Во Владике 3 Пересвета + 3 Рюрика, у японцев 6 ЭБр + 2 Бркр у Того и 6 Бр Кр У Камимуры, мне кажется, что японцы просто не начнут войну

 Отправлено: 18.11.03 17:31. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А идея перевести «Пересвет» и «Победу» во Владик мне кажется дикой. Получается, что японцы, под решаемые задачи, обеспечивают себе подавляющее превосходство на любом из направлений.

---

Вы знаете, идея разделять главные силы флота на два операционных направления в преддверии войны сама по себе очень плохая. Более того, она прямо противоречит принципу стратегии - концентрации сил на главном направлении. Беда русского флота в том, что к началу войны мы не смогли построить и сосредоточить всех предусмотренных планом сил на театре. В том случае ни о каком разделении сил не могло бы быть и речи. Зачем?! Весь флот (10 броненосцев) - на главном направлении в П-А, превосходство в морской силе за русским флотом и война вообще не начнется (до того момента, разумеется, пока японцы не сравняют/превысят морские силы).

Но Россия катастрофически не успевает. Наличных сил флота недостаточно, чтобы уверенно рассчитывать на победу в генеральном сражении. Оттянуть войну - не во власти России. Ей остается фантазировать на тему: если нельзя усилить свой флот, то как можно ослабить флот противника, чтобы хоть как то облегчить себе положение?..

Японцы, согласно требованиям стратегии, придут бороться за господство в Желтом море - основной коммуникационной линии предстоящей войны - в полном составе своего флота 6+6. Отсюда возникает задача: создать на второстепенном направлении (Японское море) угрозу такой силы, проигнорировать которую Япония не сможет, и которая заставит японский флот отделить мощное соединение на ее нейтрализацию, уменьшив тем самым свои главные силы на решающем направлении. Понятно, чтобы сработать, эта угроза должна быть значительной и реальной, иначе на нее не обратят внимание. Такую угрозу может создать сильный многочисленный крейсерский отряд, «нависающий» над правым флангом японского фронта наступления, угрожающий сообщениям в Корейском проливе по снабжению десантной армии, каботажу в Японском море и внешним коммуникациям Японии в прилегающих Тихоокеанских водах.

Не считаться с такой угрозой Япония не сможет - успех войны целиком зависит от свободы ее коммуникаций. На отражение угрозы отправится часть флота. А вот какая часть - будет зависеть целиком от состава нашего Владивостокского отряда и силы создаваемой им угрозы.

С учетом изложенного возможное распределение сил предлагается следующим:
Главные силы в Порт-Артуре - задача бороться за господство в Желтом море, главном операционном направлении будущей войны:
а) эскадра - все полноценные ударные броненосцы (Цесаревич, Ретвизан, 3 Полтавы),
б) обеспечивающий действия эскадры отряд (разведка, охрана, связь) - все крейсера спец. постройки, дальние и ближние разведчики, несколько вспомогательных крейсеров, мореходные эсминцы (Баян, Аскольд, Богатырь, Варяг, Боярин, Новик + 2-3 вспом.крейсера + 10-15 эсминцев),
в) отряд обороны побережья и базы - все канлодки, несколько вспомогательных крейсеров, эсминсцы.

Крейсерский отряд во Владивостоке - задача своими действиями на коммуникациях в Японском море, Корейском проливе, со стороны тихоокеанского побережья Японии, отвлекать часть сил японского флота с главного направления в Желтом море: Победа, Пересвет, Громобой, Россия, Рюрик, Паллада, Диана + 2-3 вспомогательных крейсера.

Сила образованного отряда настолько значительна, что без противодействия противника он способен полностью прервать сообщения Японии в районе своего рейдерства. На борьбу с ним можно ожидать отделения 2й эскадры адм. Камимуры в полном составе (6 БрКр + 4 КРЛ) или даже дополнительно 1-2 броненосца (например, 1 Сикисима или 2 Фудзи, 4-5 БрКр + 4 КРЛ).
Такое существенное ослабление ударного отряда японского флота в Желтом море резко уменьшит решительность и активность действий Того, вряд ли он решится на генеральное сражение, а блокада П-А окажется менее тесной. Во всяком случае у 1й ТЭ появляется шанс дождаться подкреплений с Балтики.

Безусловно, одна эта мера еще не даст нам надежного превосходства на главном желтоморском направлении. Но, если с началом войны будет развернута активная подготовка к отправке сильного отряда с Балтики (например, готовые Александр 3, Ослябя, + срочно введенные в строй Суворов, Бородино, Сисой Великий + крейсера Олег, Жемчуг, Изумруд, Аврора), обеспечен его приход на театр не позднее лета 1904г., то шансы успешно закончить войну у русского флота существенно повышаются.

С уважениием, Алексей

 Отправлено: 18.11.03 18:14. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Крейсерский отряд во Владивостоке - задача своими действиями на коммуникациях в Японском море, Корейском проливе, со стороны тихоокеанского побережья Японии, отвлекать часть сил японского флота с главного направления в Желтом море: Победа, Пересвет, Громобой, Россия, Рюрик, Паллада, Диана + 2-3 вспомогательных крейсера.

---

Есть маленький ньюанс. Владивосток на зиму замерзает. Поэтому отвлекающий отряд зимой, попросту не существуют. Если японцы начинают войну в зимнее время(а именно так и произошло), то они получают подавляющее превосходство под Артуром, позволяющее полностью вывестви из строя отряд броненосцев. А когда под Владиком сойдет снег навалиться опять же всеми силами на него.

 Отправлено: 18.11.03 19:06. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Владивосток на зиму замерзает. Поэтому отвлекающий отряд зимой, попросту не существуют.

---

Уважаемый Юрий, несмотря на зиму Владивостокский отряд существовал в действительности и действовал на коммуникациях противника. Скромные результаты объясняются, на мой взгляд, не зимними условиями, а слабостью отряда (среди прочих причин), существенно ограничивавшей его активность и размах операций. Я по-существу ничего нового, из ряда вон выходящего, не предложил, вел речь лишь об увеличении состава отряда.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 18.11.03 20:00. Заголовок:

Юрий
Юрий пишет:

цитата

---

Владивосток на зиму замерзает. Поэтому отвлекающий отряд зимой, попросту не существуют

---

Хорошо, скажите как тогда отряд зимой выходил на крейсерсктво???
Правильно, ледоколы.
Было несколько выходов зимой ( в 1 день войны, после бомбардировки Владивостока Каммимурой и вроде все. Так навскидку даты не вспомню, если надо посмотрю).

 Отправлено: 18.11.03 20:35. Заголовок:

Для Alexey: Вы высказали практически то же самое, что и я. Только у меня во Владивостоке крейсера Аскольд и Богатырь, а в Порт Артуре Диана и Паллада. У Вас наоборот, если не сложно, объясните почему. Им со скоростью 19 узлов было бы тяжело вести разведку при крейсерах.

 Отправлено: 18.11.03 21:14. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

существенно ограничивавшей его активность и размах операций. Я по-существу ничего нового, из ряда вон выходящего, не предложил, вел речь лишь об увеличении состава отряда.

---

Владивостокский отряд является вспомогательным. Усилиние его за счет главных сил приведет только к ослаблению основных сил - вы их распылите. А так он вполне со своей задачей справился - отвлек на себя значительные силы.

Sin пишет:

цитата

---

Правильно, ледоколы.
Было несколько выходов зимой ( в 1 день войны, после бомбардировки Владивостока Каммимурой и вроде все. Так навскидку даты не вспомню, если надо посмотрю).

---

Ледокол прокладывает фарватер... достаточно узкий. Если в момент возвращения на базу отряд будет перехвачен японским флотом(всем флотом), то у него есть большие шансы героически погибнуть, пытаясь укрыться в родном порту.
А шанс повстречаться с основными силами японцев будет весьма значителен - у тех появиться возможность атаковать Артур и уничтожить броненосцы, а затем ударить по Владику.

Такой вариант, навивает мысль, что русский флот просто не способен сражаться с японцами, его главные силы изначально обрекаются на пассивное бездействие. А в этом случае: »... а вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь».

 Отправлено: 18.11.03 21:27. Заголовок:

Andrey
Андрей, я сразу, не раздумывая отношу Богатырь и Аскольд к главным силам в П-А, поскольку они по своему назначению, конструкции, скорости, вооружению, прочим ТТХ предназначены и, главное, подходят для разведочной службы при эскадре броненосцев. Они смогут «освещать» обстановку на значительном удалении от эскадры в открытом бурном море, они убегают от сильного противника (бр. крейсер) и могут победить быстрого, но слабого (легкий крейсер «собачка)», они эффективно поддержат атаку своих эсминцев, и отлично справятся с отражением атаки на эскадру вражеских эсминцев. При развитии успеха в сражении они смогут успешно преследовать уходящего противника, добить поврежденный корабль, «зачистить» прилегающие порты и воды. Им по-плечу чисто крейсерские задачи на путях сообщения противника. В общем - им самое место в главных силах, рядом с броненосцами, где они смогут проявить все свои качества.

Паллада и Диана тихоходы. Они никого не догонят и не от кого не убегут. У них слабая артиллерия для своего водоизмещения (8 стволов ГК), стоящая совершенно открыто на верхней палубе. Отсутствует бортовая броня. Как разведчики они работать не могут, поддержка для наших эсминцев слабая, в бой с японскими крейсерами тоже выпустить рисковано, сами нуждаются в защите. Что они реально могут делать при эскадре? Собственно при эскадре - ничего! Их можно использовать для защиты входа в базу - как большие канлодки (собственно, они этим и занимались), а также, в случае нашей решительной победы и завладения морем, во вторичных операциях против «осколков» разбитого противника и его транспортов. Но ведь до этого еще «дожить» надо. Вот я и предложил отправить их во Владивосток «для счета». Там они смогут и рейд охранять, и под прикрытием бр. крейсеров на коммуникациях действовать, а может быть из них и Рюрика и России сформируют отдельный отряд с самостоятельной задачей, например, пути вдоль Корейского п-ова нарушить. Как разведчики они и здесь не годятся, это понятно. Но все-таки, при отсутствии подавляющего превосходства противника, смогут, по крайней мере, крейсерами на коммуникациях в Японском море поработать.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 18.11.03 21:51. Заголовок:

Юрий пишет:

цитата

---

Владивостокский отряд является вспомогательным. Усилиние его за счет главных сил приведет только к ослаблению основных сил - вы их распылите. А так он вполне со своей задачей справился - отвлек на себя значительные силы.

---

Да, конечно, я понимаю, что еще больше ослабляю главные наши силы в П-А. Но, проблема в том, что их, этих главных сил, изначально оказалось не достаточно для уверенной борьбы за господство на Желтом море. Если бы в ПА стояла, как планировали, эскадра из 10 броненосцев, то никакой импровизации с отвлекающим отрядом не потребовалось бы. Зачем кого-то отвлекать, если выгоднее противника собрать в одну кучу и одним ударом разбить?!

Итак, Владивостокский отряд «придумали» для отвлечения части японских сил от ПА. А вот выполнил-ли он свою задачу? Ведь задача не в том, чтобы захватить десяток пароходов и шхун. В самые решительные моменты борьбы за владение морем ударные силы японцев оказывались сосредоточенными на главном направлении: все наличные броненосцы и все бр. крейсера. Так было в первые атаки против ПА эскадры, так же случилось и при Цусиме. Исключение - бой в Желтом море 28 июля. Но в нем задача завоевания господства не стояла, ибо оно и так уже было в руках Того, и он позволил отделить 5 БрКр в Японское море. Т.О. Владивостокский отряд в самые решающие моменты ничего на себя не оттянул и тем самым главную задачу, к сожалению, не выполнил. Причина, по-моему, в слабости его состава и, следовательно, в незначительности созданной угрозы - когда надо было японцы ею просто пренебрегли.

А по большому счету Вы правы, из-за неготовности к войне и общей слабости нашей морской силы на театре, получилось, что »... а вы друзья как не садитесь, все в музыканты не годитесь».
С уважением, Алексей

 Отправлено: 18.11.03 22:33. Заголовок:

Для Alexey: Скорее всего, Ваша идея с крейсерами правильнее. Вы правы, эскадра даже усиленная Пересветом, Победой была слаба. Да и с «музыкантами» - правда.

Но есть ещё парочка вопросов. Скажите, могло ли соединение Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик, Диана и Паллада принимать топливо и провизию в море и тем самым дольше находиться в плавании (не могли же Японцы всё время поджидать их у Владивостока, т.е. они, узнав о наличии Русских в море, подсчитывают, когда те должны вернуться и к этому времени подтягивают силы, а Русские за счет дополнительных заправок ещё долго могут не возвращаться). И ещё могло ли наше соединение обойти Японские острова и пойти на встречу 2-й Тихоокеанской и тем самым, усилив ее, наверное, в этом случая 3-я эскадра не нужна и шансы прорыва выше.

 Отправлено: 19.11.03 14:58. Заголовок:

Andrey
Уважаемый Андрей, здравствуйте.
По первому вопросу, думаю, что не могло. Прием топлива в море, де еще и целым отрядом, это сложная и длительная операция, требующая заблаговременной подготовки и размещения угольщиков, назначения точек рандеву, согласование времени (не тащить же за собой несколько тихоходных пароходов). В принципе все это можно организовать вдали от ТВД, в нейтральных водах. Но на замкнутом театре Японского моря, риск обнаружения стоящего без хода грузящего уголь большого отряда японскими дозорными судами очень велик, также как и облегчен перехват угольщиков (крейсеров у японцев много). В этом случае велика вероятность наведения на него превосходящих/равных сил и неизбежность боя. А именно боя отряду и следовало избегать. Его «оружие» - скрытность, внезапность, стремление продержаться в качестве угрозы коммуникациям как можно дольше - как минимум до подхода сильных подкреплений с Балтики. Думаю, оптимальными были бы частые не очень продолжительные выходы по разным направлениям, может быть иногда разделение на две группы и одновременный удар в противоположных частях моря. В общем тактика «кусай и беги». Хотя, как частный случай, погрузку угля в море отдельным кораблем с сопровождающего отряд вспомогательного крейсера вполне допускаю.

По второму вопросу - считаю вполне возможным обход отрядом Японии со стороны океана и присоединение ко 2ТЭ. Дальности хватает. Нужно ли это делать - зависит от конкретной обстановки к моменту подхода 2ТЭ. Если 1ТЭ в Порт-Артуре цела и боеспособна, блокада осуществляется частью японского флота и не очень тесно, то 2ТЭ пойдет в ПА. В этом случае задача Владивостокского отряда - прежняя - активными действиями оттянуть на себя Камимуру и облегчить соединение эскадр в Желтом море. Если 1ТЭ уже не существует как организованной боевой силы (даже если ПА еще держится), то 2ТЭ будет прорываться во Владивосток. Здесь также возможны варианты: а) 2ТЭ пришла в боеспособном, хорошо подготовленном состоянии, я бы считал необходимым Ваш вариант, т.е. соединение с Владивостокским отрядом и генеральное сражение с японским флотом у берегов Японии, б) 2ТЭ имеет то состояние, какое имела в действительности, то задача будет не побеждать японский флот, а проскочить во Владивосток. В этом случае, думаю, соединение отрядов не поможет, только удлинит русскую колонну, увеличит число жертв. Задачей крейсерского отряда станет встреча избитой 2ТЭ на выходе из Корейского пролива (как вариант Сангарского, Лаперуза) и прикрытие ее от атак японских крейсеров и миноносцев. (Очень сложная операция, но ничего другого в голову не приходит.)

С уважеением, Алексей

 Отправлено: 20.11.03 14:20. Заголовок:

Для Sin: А вы посмотрите, пожалуйста, описание зимнего выхода Рейценштейна и почему вернулись. И как потом возвращали крейсерам возможнось стрелять.

 Отправлено: 20.11.03 17:12. Заголовок:

Добрый день, уважаемый Алексей. Спасибо за Ваши разъяснения.

Вопросов много, но надо время, что бы их правильно написать.
Но есть один, который хочется задать сейчас. Почему Россия не купила перед войной у Итальянцев 2 броненосных крейсера. Я понимаю, что нам были не нужны корабли с Английскими пушками, они не подходили под концепцию Русского крейсера и т.д.
Это просто не верили, что война начнётся или условия Итальянцам поставили невыполнимые. Если я правильно понимаю, они нам первым предложили купить корабли.

 Отправлено: 20.11.03 19:35. Заголовок:

Для Andrey: Покупка этих кораблей очевидно необходима в свете знаний задним числом. «Чтоб я был таким умным всегда, как моя тёща потом». Но если исходить из установки (тогда основной), что война не начнётся раньше 1905 года, то покупка двух УСТАРЕВШИХ кораблей со огнетрубными котлами и «чужой» артиллерией откровенна вредна. Она отнимает у морского ведомства средства, необходимые для завершения собственных судостроительных программ. Японцам решение было принимать проще, они точно знали дату собственного нападения.

 Отправлено: 20.11.03 21:48. Заголовок:

Andrey
Андрей, спасибо за хороший вопрос! (как говорится)
Мне придется уточнить некоторые обстоятельства этой сделки по литературе, но на первый взгляд, думаю, Sha-Yulin прав. Мое мнение сходно:
Обычно, в ходе мирного строительства флота покупка (заказ) готовых кораблей за рубежом считается самым плохим вариантом пополнения флота. Во-первых, флот получает чужеродную нетиповую систему вооружения, во-вторых народные деньги тратятся на финансирование и развитие не отечественного, а чужого судостроения. У России, к сожалению, уже был флот образцов - собрание разнотипных кораблей разных стран и верфей потройки. Эти два крейсера еще более разбавили бы его состав, создали трудности с освоением, снабжением. Кроме этого, конечно, извечная нехватка средств. И так экономят на всем: на водоизмещении броненосцев, не запускают серию бр. крейсеров (по типу Баяна), безнадежно отстает программа судостроения «для нужд ДВ» (и по броненосцам, и по крейсерам). Поэтому вполне понятно, почему «тормознули» покупку «итальянцев».

Но, я высказываю свое мнение, в угрожаемый период, когда военное столкновение неизбежно и очевидно, требуются несколько иные, я бы сказал, чрезвычайные подходы к подготовке к войне. Здесь все средства хороши, чтобы и себя усилить, и врага ослабить. Одним из таких средств может быть перебивание (перекупка) заказа противника. Уже тогда считалось, что перекупленный из под-носа противника корабль усиливает свой флот как бы на 2 корабля: на один - собственно приобретенный, и на второй - не доставшийся противнику. В этом смысле я вижу ошибку в нерешительности действий русского правительства. К концу 1902г. готовность Японии стала очевидной, она собрала флот на ТВД и занималась его тренировкой. Вполне можно было понять, что Япония не будет тянуть с нападением до 1905г. Отсюда в 1903г от правительства требовалась
решительная мобилизация всех ресурсов, в т.ч. финансов страны. Одновременно со срочной «ударной» достройкой заложенных кораблей, ремонтом и перевооружением старых (но годных), могли использовать часть средств на нарушение японских военных контрактов за рубежом, в том числе на покупку и 2 итальянских крейсеров, лишая тем самым Японию корабельного резерва. Я допускаю даже, что эти крейсера можно было и не планировать отправлять на ДВ, не тратить силы и время на их срочное освоение и подготовку. Пусть остаются на Балтике в качестве компенсации ушедшим на войну лучшим силам флота (Балтику ведь тоже надо прикрывать) и спокойно тренируются. Как показала жизнь, эта мера оправдала бы себя полностью - после гибели 2х броненосцев 2 мая соотношение сил в Желтом море стало бы для русских благоприятнее, а так именно эти 2 крейсера сыграли для Того роль корабельного резерва.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 21.11.03 14:13. Заголовок:

Andrey Продолжение
Я полистал Кофмана, все-таки отказ от покупки крейсеров произошел по принципиальным соображениям их несоответствия требованиям ГМШ, а не из-за неуступчивости итальянцев. Как считает автор, Рожественский проиграл «игру в угадайку», неверно определил сроки начала войны. Сейчас очень трудно судить, наверное тогда политическая обстановка на ДВ виделась не столь безнадежной и была уверенность, что удастся, демонстрацией силы, оттянуть войну на более поздний срок.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 21.11.03 16:14. Заголовок:

Для Alexey: Спасибо за исчерпывающий ответ, а то, как-то промелькнуло о слухах, что кто-то из Русских чиновников-адмиралов взятку в 1 миллион рублей от Итальянцев потребовал, и те отстали с предложениями о продаже крейсеров.
С благодарностью Андрей.

 Отправлено: 21.11.03 20:47. Заголовок:

Итальянцы и просили то немного - по 7,2 млн. рублей за корабль. Но кажется главной причиной (кроме дальнейшего разбавления флота новыми единицами иностраной постройки) было то, что к весне 1905 года планировалсь перевести на ДВ 4 ЭБр типа Бородино, а до того отряд Вирениуса. В итоге получалось 12 ЭБр + 4 БрКр против 6+6 японских.

 Отправлено: 21.11.03 21:34. Заголовок:

Еще в 1901 году обсуждался вопрос о главной базе флота на ДВ. Скрыдлов предлагал базировать все основные силы во Владивостоке аргументируя невозможностью для японцев его блокировать. Алексеев настаивал на Порт-Артуре, предполагая что главные действия будут происходить у корейских берегов, от Владивостока до Корейского пролива 600 миль и флот оказывается в отдалении, в то время как его задача – господство в желтом море и в районе пролива и недопущение высадки десанта предположительно в Чемульпо. Эбергард предлагал захватить Мозампо и базироваться там, ну эту идею он потом повторял и в 1904.
Победила идея Алексеева, в основе которой было численное превосходство русского флота после выполнения программы усиления флота для нужд ДВ. То есть за исходный приняли самый оптимистический вариант.

 Отправлено: 22.11.03 01:01. Заголовок:

Andrey пишет:

цитата

---

Но есть один, который хочется задать сейчас. Почему Россия не купила перед войной у Итальянцев 2 броненосных крейсера. Я понимаю, что нам были не нужны корабли с Английскими пушками, они не подходили под концепцию Русского крейсера и т.д.
Это просто не верили, что война начнётся или условия Итальянцам поставили невыполнимые. Если я правильно понимаю, они нам первым предложили купить корабли.

---

Тут все сложно даже постфактум. Ну купили бы мы эти крейсера, а японцы тогда купили бы пару чилийских броненносцев - не факт, что лучше было бы.

 Отправлено: 22.11.03 03:03. Заголовок:

Для Iva:
Тут возможны варианты. Врядли крейсера пошли бы сразу на ДВ, завернули бы в Петербург, пока то да се, попали бы уже в состав 2ТОЭ. Тогда можно было бы оставить старичков-тихоходов Наварин и Сисой дома. То есть эскадра в смысле хода приобрела бы. На исход конечно это врядли повлияло бы существенно, но состав эскадры был бы точно иной.

 Отправлено: 24.11.03 22:34. Заголовок:

Для Iva: Если бы Англичане захотели их продать, то продали бы и потом не мучались, что с ними делать. И как я понимаю не хотели сильно усиливать Японцев. Кроме того они были готовы только к середине 1904г.

 Отправлено: 24.11.03 22:36. Заголовок:

В продолжении темы разделение Русского флота на Базирование во Владивостоке и Порт Артуре.
Распечатал и внимательно прочитал о броненосцах Бородино и Пересвет обратил внимание, что броненосец Император Александр III был готов в 1903г. и был укомплектован отборным личным составом Гвардейского экипажа. То есть броненосец можно было отправить ещё до начала войны. Ослябля к началу войны вместе с крейсерами Аврора и Дмитрий Донской были на пол пути, на Тихий океан и нет причин, почему Ослябля не могла присоединиться к отряду крейсеров во Владивостоке, а крейсера Аврора и Дмитрий Донской оставить на океанских путях (они меньше потребляют топлива, из-за этого облегчается задача снабжения).
Так что можно было вывести Пересвет и Победу, после прихода Императора Александра III, из эскадры в Порт Артура и перевести во Владивосток, это не ослабит первую (по моему мнению, новый броненосец стоит двух Пересветов) и усилит крейсерский отряд. Из этого можно сделать вывод.
В Порт Артуре находятся броненосцы Император Александр III, Цесаревич, Ретвизан, Полтава, Петропавловск, Севастополь + крейсера Баян, Богатырь, Аскольд, Варяг, Диана, Паллада, Новик, Боярин. Во Владивостоке Пересвет, Победа, Громбой, Россия, Рюрик. Плюс отряд из крейсеров Аврора и Дмитрий Донской, который мог действовать, как отдельно, так и вместе с Владивостокским отрядом. Вызывает сомнения, Японцы перебросят свои броненосцы для уничтожения крейсеров т.к. им надо не допустить Русских к транспортам, перевозящих и снабжающих десант, а броненосные крейсера были бы не в состоянии уничтожить Русских с их 254-мм. артиллерией. Может и война не началась.