Отправлено: 09.09.03 20:21. Заголовок: Голосование: Размещение русского флота перед войной.

Может несколько запаздавший опрос, но тем не менее.
Как вы думаете, какая дислокация русского флота была оптимальной на 1.1904?

 Отправлено: 10.09.03 12:14. Заголовок:

Владивосток-все броненосцы и крейсера "броненосные" кроме Баяна, вообщем все что не помещается в Артурский док, все остальное сосредотачивается в Артуре и в Дальнем, тоесть все миноносцы, канлодки, крейсера бронепалубные и Рюрик тоже он вродебы в док помещался, а с Балтики нужно было вообще все пригнать еще до войны, и отряд старых броненосцев и крейсеров не отпускать на Балтику. их и Шанхае можно было отремонтировать я имею в виду какой ремонт делали на Балтики уж лучше бы вообще не трогали, кроме этого все бывшие клипера и полуброненосные фрегаты которые имели парусное вооружение всех на ДВ им там и место, автономность не ограниченая, пусть досматривают пароходы в милях так 300 от берега, японцы врядлибы гонялись бы за ними по просторам Тихого океана, а на отдых и Петропавловск-Камчатский сходить можно

 Отправлено: 10.09.03 14:22. Заголовок:

Добрый день, господа!

Пункта за который я бы проголосовал в опросе нет.

6)Всё как в реальности.

А перемены - они принципиальны...

С уважением, Don

 Отправлено: 10.09.03 14:56. Заголовок:

Для Don Kis: А можно поподробнее, как изменится исход войны от переброски пары крейсеров. Если более развёрнуто, то 1 пункт-всё как в реальности или с незначительными изменениями. Но такая длинная надпись просто не вместилась.

 Отправлено: 10.09.03 16:44. Заголовок:

Проголосовал за вариант 2 с оговоркой, что усилить Владивостокский отряд Пересветом и Победой. Если бы успела прийти Ослябя, то ее во Владивосток, а Победу оставить в Артуре 6-м броненосцем.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 10.09.03 17:13. Заголовок:

... впрочем надо учесть, что в Европе ситуация была беспокойная ...

 Отправлено: 10.09.03 19:25. Заголовок:

Для Олег: Состав владивостокского отряда вполне отвечает поставленным перед ним задачам. Сначала выясняется зачем он такой есть, а потом оказывается, что +/- пара крейсеров(броненосцев) туда-сюда, ни к селу ни к городу. Если не нарушать причинно-следственную связь то всё логично, рационально и даже красиво.

С уважением, Don

 Отправлено: 10.09.03 22:22. Заголовок:

Мне представляется совсем простая штука...
По-моему рационально то, что не очень нужно отправить во Владивосток - то есть все 7 броненосцев. От них толку никакого - одна головная боль - как их использовать НЕ ПОНЯТНО, так пусть уж лучше торчат все вместе во Владике - целее будут, в случае мирных переговоров на них можно будет ссылаться и гнуть пальцы выбивая более хорошие условия для мирного соглашения.
А вот крейсерам можно найти более-менее разумное применение. Поэтому их лучше держать ближе к месту действия - то есть в Артуре.

 Отправлено: 10.09.03 22:25. Заголовок:

Для Mish: Ну так голосуй за третий вариант, а то мне там одному скучно.

 Отправлено: 11.09.03 01:18. Заголовок:

На ДВ балтийский и ЧМ , имея такой перевес японию можно блокировать.Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... впрочем надо учесть, что в Европе ситуация была беспокойная ...

---

Для войны с любой евро страной контроль над морем не является необходимостью, а с англией он не возможен.

 Отправлено: 11.09.03 07:28. Заголовок:

Олег - не могу - совесть не позволяет. Потому как я считаю главными силами в предстоящей компании будут артурские крейсера.

 Отправлено: 11.09.03 14:41. Заголовок:

Для Mish: Mish пишет:

цитата

---

По-моему рационально то, что не очень нужно отправить во Владивосток - то есть все 7 броненосцев. От них толку никакого - одна головная боль - как их использовать НЕ ПОНЯТНО, так пусть уж лучше торчат все вместе во Владике - целее будут, в случае мирных переговоров на них можно будет ссылаться и гнуть пальцы выбивая более хорошие условия для мирного соглашения.
А вот крейсерам можно найти более-менее разумное применение. Поэтому их лучше держать ближе к месту действия - то есть в Артуре.

---

И крейсера Артурские без поддержки броненосцев моментом будут обречены, и Броненосцы не дай бог постараются к Цусиме сунуться - генеральный бой, но совсем японским флотом и без своих крейсеров
Крейсерские действия имеют устойчивое воздействие на противника, если у тебя есть линейный флот способный хотя бы не проиграть генеральное сражение, а при изоляции ЭБр во Владивостоке все желтое море в руках Японии перевози што хочешь - вылезет Артурский крейсер - Камимурой и собачками его, и свои броненосцы в Сасебо постоят - подальше от русских мин

 Отправлено: 11.09.03 15:31. Заголовок:

Максим
>И крейсера Артурские без поддержки броненосцев моментом будут обречены, и Броненосцы не дай бог постараются к Цусиме сунуться - генеральный бой, но совсем японским флотом и без своих крейсеров

А откуда возьмется весь японский флот, если Каммимура сторожит Артур?
================

>Крейсерские действия имеют устойчивое воздействие на противника, если у тебя есть линейный флот способный хотя бы не проиграть генеральное сражение

А по мне так важнее угольщики :)

Миша

 Отправлено: 11.09.03 21:01. Заголовок:

В принципе не стоило даже соваться в Артур - найти что нибудь поближе к Владивостоку и базу создавать там.

 Отправлено: 11.09.03 22:00. Заголовок:

Проголосовал за первый вариант. Потом подумал, что логичнее Диану с Палладой к Рюрику с Россией, а Богатырь к Аскольду с Новиком. Но такой обмен не слишком принципиален, в отличие от пяти вриантов ответа, среди которых есть и совсем радикальные (как вариант 4). Поставил новый браузер и проголосовал еще раз... Кажется, что все логично - во Владивостоке минимально достаточное количество сил, а главная база флота - Артур.

 Отправлено: 12.09.03 02:06. Заголовок:

Дело в том, что надо определиться:Флот для решения политических задач или наоборот. Во Влад. должен быть сильный крейсерский отряд (практически все бронепалубные кроме крейсеров III ранга), а в Артуре все линейные силы плюс брон. с Балтики.

 Отправлено: 14.09.03 13:05. Заголовок:

Отправить с Балтики наиболее боеспособные корабли в Артур, и по паре ЭБр и БрКр во Владивосток.

 Отправлено: 16.09.03 19:22. Заголовок:

Hi! Первый раз попал сюда. Сам - без ума от РЯВ и ЭБР. Но, ближе к телу.
Проголосовал за третий вариант.
Гавань Порт-Артура была крайне неудобной для базирования кораблей класса выше эсминца. Выход в море с внутреннего рейда был возможен только во время прилива. Макаров, став командующим флотом, умудрился вывести весю эскадру за один прилив, что вызвало восторг у офицеров (При Старке на это требовалось ДВА прилива). Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века. Посему-то и начало войны было трагически глупым, когда три корабля получили торпеды в бочину, потому что стоял флот на внешнем рейде. Случаи, когда флот стоял на внутреннем рейде и не мог выйти навстречу Того, когда тот бомбардировал город и береговые батареи были нередки во время войны. Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком). Распылять флот между Владиком и Артуром было преступно. Отправиви 4 крейсера во Владивосток перед самым началом войны МГШ просто фанатично сглупило! Того и разбил всех по-отдельности. Вообще, русский флот, имея в своём составе в 3раза больше броненосцев чем японский, был разбит по частям просто гениально! Сначала - Владивостокский отряд крейсеров; потом, после боя в Жёлтом море - выбыли из игры "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и "Новик". Затем - расстреляли остатки эскадры на рейде Артура после взятия горы Высокой; потом - дружный Цусимский позор. Ах, да. Забыл мощнейший Черноморский флот, который стараниями тех же англичан, оказался запертым в своём озере. В итоге такого дробления сил слабейший флот (японский) начисто уничтожил сильнейший (российский).
Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром.

 Отправлено: 16.09.03 22:42. Заголовок:

Для Рыба: Уважаемый Александр!

>>Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века.
>Все что Вы перечислили выше отчасти правельно. Но британци отказались от захвата П-А по другой причине.
Насколько я читал - именно по этой.

>>. Посему-то и начало войны было трагически глупым, когда три корабля получили торпеды в бочину, потому что стоял флот на внешнем рейде.
> Начало войны было трагическим, но база здесь не причем.
Если бы стояли во Владивостоке - не получили бы торпеды. Это точно. Или если бы стояли на внутреннем рейде. Но как раз из-за того, что вход-выход эскадры занимал две-три "больших воды", а обстановка была накалена массовым отъездом японцев, эскадра стояла не на лучшем месте. В России не ожидали такого азиатского "коварства" - нападения БЕЗ объявления войны.

>>Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком).
>Как раз в сравнению с Владивостоком П-А распологал достаточно приемлимой ремонтной базой.
Владик был базой эскадры не менее 8 лет. Железная дорога уже была. Ремнт корабоей там был обеспечен (хотя и не на уровне Питера), вспомним хотя бы как ремонтировался "Богатырь" - в доке, не в пример кессонам артурских кораблей.

>А кстати не напомниет ли сколько угля было в начале войны во Владивостокском порту и как его доставляли.
При желании порыться можно (Книжка "История русско-японской войны 1904-1905гг). Хотя чувствуется, что вопрос с издевкой. Ладно - стерпим. Могу поверить, что в Артуре всего (угля, снарядов, бушлатов) было больше - это же естетственно, ведь основной базой считался именно Артур - туда всё и везли. Кстати, после начала войны Япония поставила не менее 10 пароходов с углём в Артур (Степанов, "Порт-Артур"). Может по запасам угля Порт-Артуру позавидовал бы и Донбасс - КОМУ этот уголь достался в декабре 1904г.? Японцам же! Непригодность Артура была именно в его невыгодном стратегическом положении и в негодной гавани.

>>Отправиви 4 крейсера во Владивосток перед самым началом войны МГШ просто фанатично сглупило!
> А с коего боку тут МГШ, это первое.
Хорошо - генерал-адмирал, наместник Алексеев, царь-батюшка, короче - тот, кто разделил эскадру - тот совершил преступление. Это первое.

>Ну а второе позиция была не просто верная но и единственно возможная. Да и просто расположение армии и флота на ДВ ТВД было стратегически очень красивым...
М-да. Как хорошо болел - жалко, умер. Так получается. Если о расположении сил армии можно поспорить, то расположение флота в Артуре сыграло решающую роль в поржении в войне. И внезапное торпедирование сразу трёх кораблей стоявших на внешнем рейде из-за неудобной гавани, и разобщённость сил флота между Артуром и Владиком при отсутствии надёжной связи, и невозможность действий артурских крейсеров на коммуникациях противника из-за (опять-таки!) невыгодного положения, и блокада крепости, и постоянная головная боль с прорывами во Владивосток - много ещё чего можно говорить. Просто, если бы 1 эскадру не утопили после взятия горы Высокой, а была она во Владивостоке и вышла навстречу 2-й эскадре - и Цусимы бы не было.

>>Забыл мощнейший Черноморский флот, который стараниями тех же англичан, оказался запертым в своём озере
>От дались всем эти британцы ну просто малитва какая то право слово.
Ой, дА не стрАдАй ты тАк...

>Ну скажите мне на милость сколько ЭБР мог бы выставить ЧФ и к чему бы все это привело.
Право не знаешь? Вполне современные "Потёмкин", "Три Святителя" и "Ростислав". А на закуску, против всяких там "Итсукушим" и "Чин-Иенов" - четыре "Чесмы" и "12 апостолов". Неплохо бы было. Тем более, что по своим ТТХ они явно превосходили ЭБРы и ББРы из 3-й эскадры, которых не забыли взять с собою.

>На ДВ хватало судов. Другое дело что у правительста не хватало желания воевать но это другой вопрос.
Да, худшего руководства просто надо было поискать...

>>Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром.
>А еще "Первенец" "Кремль" "Не тронь меня"...
Угу. И "поповки", и "Русалку" с "Гангутом" утопшие... Ирония вряд ли уместна. Того свои "Чин-Ены" трофейные и "Фусо" таскал везде с собою. Если для ценрального боя они не годились, конечно же, то для того, чтобы добить японский аналог покорёженного "Суворова" или "Орла", отпугнуть какой-нибудь "Такачихо" (благо снаряды того - что слону булавка), или придать устойчивость отряду лёгких сил (всегда можно спрятаться за его 12", пусть и 35калибра). Крэдок, десять лет спустя, погиб на своём "Гуд Хоупе" именно потому что оставил свой броненосец. Так и при "Синопе" (всё-таки 6х305/35!) какой-нибудь "Ушаков" сотрелся бы посолиднее.

>Кстати заблокировать Владивосток ( при его то возможностях) гораздо проще чем П-А.
Да-а-а, Вам, Александр, во флоте Микадо цены бы не было. Вот Того с Какимурой и Уриу до успешного блокирования Владивостока так и не додумались...

>Особенно при том расположении сил которое Вы предлогаете.
А что, возможность блокирования флота в гакани прямо пропорциональна количеству этого флота? Не наоборот ли? Обоснуйте своё заявление г-н адмирал.

PS хотя мы все это уже не раз обсуждали...
Тогда трёп надо прекращать, сайт закрывать и не писать дурацких объявлений для "всех желающих" зайти к "нам на форум". Я-то, наивный, думал что здесь оторваться в беседе с такими же как я чудиками можно (среди знакомых за все годы жизни не было ни одного, с кем бы мого отвести душу по РЯВ и ЭБР). Вот так :-( Печально, что адмиральские эполеты передавливают сонную артерию. :-) Кстати, я думаю, что ВСЕ темы, которые здесь поднимались, поднимаются, или будут подниматься - достали Николая-угодника ещё сто лет назад. И ничего, терпит сердешный.

С уважением, Сергей (кстати Voron, а не Ворон)

 Отправлено: 17.09.03 00:40. Заголовок:

Для Voron:


>Гавань Порт-Артура была крайне неудобной для базирования кораблей класса выше эсминца. Выход в море с внутреннего рейда был возможен только во время прилива.

Самостоятельный (без ледоколов) выход из Владивостока в зимние месяцы невозможен вообще.
*************

> Макаров, став командующим флотом, умудрился вывести весю эскадру за один прилив, что вызвало восторг у офицеров (При Старке на это требовалось ДВА прилива).

Только вот ескадра стала гораздо меньше. Не знаю о котором выходе Вы говорите, но были и такие: 2 броненосца и 3 крейсера.
**********************

> Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века.

Разве? А ескадру какого размера они предполагали держать в Желтом море, что Артура "не хватало"?
************

>Случаи, когда флот стоял на внутреннем рейде и не мог выйти навстречу Того, когда тот бомбардировал город и береговые батареи были нередки во время войны.

В смысле "хотел, но не мог"? Может все же не очень-то и хотел?
********************

>Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком).

Да? И какая же база была во Влади-ке? В Артуре были ремонтные мастерские, док, даже судостроительный филиал Невского завода. Еще док был и в Дальнем.
***********

>Того и разбил всех по-отдельности.

Владивостокский отряд разбил не Того, а Камимура.
***********

> Вообще, русский флот, имея в своём составе в 3раза больше броненосцев чем японский, был разбит по частям просто гениально! Сначала - Владивостокский отряд крейсеров;

"Разбить по частям" подразумевает, что у японцев все время действовали одни и теже, против русских частей. Ето не так по отношению к 1-й ескадре. Части японского флота разбивали части русского.
***********

>потом, после боя в Жёлтом море - выбыли из игры "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и "Новик".


Бой у Шантунга был раньше (а с точки здения "по частям", одновременно), чем Ульсан.
********************************************

>Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром.

Вообще-то, проход Рожественского был как раз направлен во Владивосток. Для "сбора". Цусима, ето как раз прорыв "блокады" Владивостока. Если же Вы имеете в виду "ближнюю блокаду", то не вижу, почему японцы не могли ее организовать. Высадились бы не Бидзиво, а в Посьете, например. Там, рядом с Владивостоком, бухт хватает.

 Отправлено: 17.09.03 01:03. Заголовок:

Voron пишет:

цитата

---

вспомним хотя бы как ремонтировался "Богатырь" - в доке, не в пример кессонам артурских кораблей.

---

Богатырь как раз и в Артуре ремонтировался бы в доке. Там же ремонтировалась и Паллада. Броненосцы могли ремонтироваться в Дальнем. Просто слишком много было поврежденных кораблей. Ту же Палладу неоднократно из дока выводили, чтобы другие подлатать. А когда Ретвизан был уже способен к входу на Талиенанский рейд, Дальний японцы и захватили.
Никакого преимущества Владивостока в ремонтной базе я не вижу.

Voron пишет:

цитата

---

Непригодность Артура была именно в его невыгодном стратегическом положении

---

Артур как раз занимал фантастически выгодное положение. Прямо в центре моря. Как Севастополь. На полуострове с исключительно сильными оборонительными способностями с суши. Гора Нан-Шан или Скалистый кряж, ето вам ни какоя нибидь задрыпаный Малахов курган. У русских там было 2 современных порта и морская база со всем необходимым. Связанная чугункой с мерополией. Вокруг богатая, густонаселенная местность... Есл ето все "не выгодно", то я не представляю, что такое "выгода".


Voron пишет:

цитата

---

невозможность действий артурских крейсеров на коммуникациях противника из-за (опять-таки!) невыгодного положения

---

И что же было невыгодно для крейсеров в действии по перевозке японских войск вдоль корейского побережья до Чинапмо? Я даже еще более интересный вопрос задам: что было невыгодным для русских миноносцев? И мели ли такую способность против Чинампо владивостокские крейсера и, особенно интересно, - миноносцы.

Voron пишет:

цитата

---

Вот Того с Какимурой и Уриу до успешного блокирования Владивостока так и не додумались...

---

Был бы там собран "весь русский флот" - вполне "додумались" бы. Впрочем, перед подходом Рожественского, слегка етим обеспокоились и поставили мины. Громобой и подорвался.

 Отправлено: 17.09.03 12:38. Заголовок:

Для Voron: Доброе уторо я отвечу Вам в на ветке Стратегические Особенности ДВ ТВД. С уважением Александр

 Отправлено: 17.09.03 13:22. Заголовок:

Для Abacus:

>Никакого преимущества Владивостока в ремонтной базе я не вижу.
Ещё раз - основное преимущество Владивостока, как базы флота - в том, что ему не угрожала блокада, как это случилось с Порт-Артуром. Может Артур имел не только филиалы, но и сами Невские, Адмиралтейские и Руссудовские заводы. Может в Дальнем были и заводы Армтсронга и Ярроу. Только цена этому всему - блокада (как с Артуром) или быстрый захват (как с Дальним). В блокированном заводе ремонтироваться эскадре просто невозможно. Когда во время ВОВ немцы окружили Севастополь, то флот, от греха подальше увели в Новороссийск и Туапсе, где ремонтная база была намного хуже, но зато далеко были немцы.


>Артур как раз занимал фантастически выгодное положение. Прямо в центре моря. Как Севастополь. На полуострове с >исключительно сильными оборонительными способностями с суши. Гора Нан-Шан или Скалистый кряж, ето вам ни какоя >нибидь задрыпаный Малахов курган. У русских там было 2 современных порта и морская база со всем необходимым. >Связанная чугункой с мерополией. Вокруг богатая, густонаселенная местность... Есл ето все "не выгодно", то я не >представляю, что такое "выгода".

Вы наверное сами не замечаете, что противоречите себе же, да и истории. Невыгодность положения Порт-Артура заключалась:
1) Удалённости от метрополии. Манчжурию русские стали осваивать каких-то семь лет назад. Никаких крепких тылов или налаженной администрации "нажить" не удалось. Богатая, густонаселённая местность состояла из китайцев, которые отнюдь недружелюбны были по отношению к русским - всего несколько лет назад Россия, вкупе с другими гос-вами подавила "боксёрское" восстание. Да и аренда всего полуострова тоже не была "жестом доброй воли" со стороны Китая.
2) Насчёт "2 современных порта и морская база" - просто смех. Может вы напомните - когда начал строиться Дальний, и когда первый раз российская эскадра зазимовала в Артуре? То, что ДОЛЖНО было быть, и то что БЫЛО - это две большие разницы. Не смешите. Приведите пожалуйста перечень ремонтных предприятий (не по названиям, а по мощностям) в Артуре.
3) Насчёт сильных оборонительных способностей. Тоже - фуфло. Японцы Артур без проблем взяли в 1895г. Дальний наши даже для вида, не защищали. Гарнизону Артура недоставало двух полнокровных дивизий, для того, чтобы рубеж обороны передвинуть на Волчьи горы для недопущения бомбардировки города и порта, что сплошь и рядом происходило во время осады. Толку от хорошего для обороны рельефа местности, при отсутствии войск (которых туда надо было ещё доставить!) и оборонительных сооружений (котрые надо было в этой Тмутаракани построить!) - ну никакого. Переводить основные силы в недостроенную базу, необеспеченную обороной (которую начали создавать уже ПОСЛЕ начала войны) - преступление.

>И что же было невыгодно для крейсеров в действии по перевозке японских войск вдоль корейского побережья до >Чинапмо? Я даже еще более интересный вопрос задам: что было невыгодным для русских миноносцев? И мели ли такую >способность против Чинампо владивостокские крейсера и, особенно интересно, - миноносцы.

А почему же тогда, следуя Вашей логике, артурские крейсера этого не делали? И сколько транспортов отправили на дно доблестные артурские миноносцы во главе со "Стерегущим"? Основная задача крейсерской была не в недопущении транспортировке японских войск в Корею (просто посмотрите на карту - препиятствовать этому как из Артура, так и из Владика невозможно), а в нарушении коммуникаций самой метрополии, т.к. Япония сплошь и рядом зависила (и зависит) от всего привозного, - чем с некоторым успехом и занимались Владивостокские крейсера. Действовать же из Артура по этим коммуникациям было невозможно, т.к. надо было сначала пройти всё Жёлтое море. А основные базы флота Микадо находились прямо на пути такого выхода. Потому то ни один из Артурских крейсеров в крейсерстве и не был.


>Был бы там собран "весь русский флот" - вполне "додумались" бы. Впрочем, перед подходом Рожественского, слегка етим >обеспокоились и поставили мины. Громобой и подорвался.
Если бы бабка была дедкой - у неё была бы другая конструкция. Подрывался не только Громобой, надо заметить. Просто до Владивостока японцам как раз очень неудобно и добираться, и базироваться около него. В таком случае повтрилась бы наша позиция с Артуром, только в японском варианте. Или их Хоккайдо в то время чем-то отличался от нашего Сахалина?

А вообще-то - практика есть критерий истины, как говаривали классики. Флот оказался разобщённым и японцы его разбили по частям. Это - факт. Основная база флота оказалась западнёй, и флот из неё несколько раз пытался вырваться (что как-то неподходит под определение "идеальной базы). Это - факт. Крепость была блокирована с удивительной лёгкостью. Это - факт. Артур стал для флота могилой. Это - факт.
Поэтому утверждение о том, что стратегической положение Порт-Артура было неудачным, и намного менее предпочтительным, чем Владивостока - истинное.
P.S. Кстати, когда наши в 1945 опять захватили Артур, то они не стали делать из него основную базу флота - научились. А затем в 50-х годах (кажетс 53г.) - и вообще его оставили.

 Отправлено: 17.09.03 13:56. Заголовок:

Для Abacus:
Для Voron:


>>Гавань Порт-Артура была крайне неудобной для базирования кораблей класса выше эсминца. Выход в море с внутреннего рейда был возможен только во время прилива.

>Самостоятельный (без ледоколов) выход из Владивостока в зимние месяцы невозможен вообще.
>*************
Согласен. Но также невозможен и подход (японцев)! Это конечно неудобство. Но крейсера как-то всё-таки с этим справлялись (Ледоколы были во Владике). По крайней мере внезапного нападения миноносцев бы не было. Флот был бы сохранён, отмобилизован и отремонтирован к моменту возможности выхода в море.

>> Макаров, став командующим флотом, умудрился вывести весю эскадру за один прилив, что вызвало восторг у офицеров (При Старке на это требовалось ДВА прилива).

>Только вот ескадра стала гораздо меньше. Не знаю о котором выходе Вы говорите, но были и такие: 2 броненосца и 3 крейсера.
**********************

Тот, о котором я читал - все броненосцы и все корейсера (кроме ремонтирующихся).

>> Посему-то англичане и отказались от Порт-Артура, "милостиво" уступив его России в конце позапрошлого века.

>Разве? А ескадру какого размера они предполагали держать в Желтом море, что Артура "не хватало"?
************

Не "не хватало". Артур "не годился" для любой эскадры ни сточки зрения удобства гавани, ни с точки зрения своего местоположения.

>>Случаи, когда флот стоял на внутреннем рейде и не мог выйти навстречу Того, когда тот бомбардировал город и береговые батареи были нередки во время войны.

>В смысле "хотел, но не мог"? Может все же не очень-то и хотел?
********************
Ну, то что наши флотоводцы и офицерство в ту войну отличались завидным пацифизмом - это факт . А причину всегда (или часто) находили в "невозможности выхода флота по причине отсутствия "большой воды".

>Как стоянка кораблей он был непригоден. Ремонтная база - вообще никакая (даже по сравнению с Влади-ком).

>Да? И какая же база была во Влади-ке? В Артуре были ремонтные мастерские, док, даже судостроительный филиал Невского завода. Еще док был и в Дальнем.
***********
Мастерские были чрезвычайно маломощнымим и без необходимейшего оборудования, т.к. Артур как база использовался буквально два года. Кстати, не напомните ли в каком году Артур стал российским? И как много за это время можно было сделать? Что же до "филиала Невского з-да" - на сарае тоже что-то написано, а там дрова лежат. Может перечислите все ремонтные предприятия Артура и Владика? С указанием производственных мощностей. И с количеством работающих. И степенью законченности строительных работ. Про Дальний вообще можно не упоминать - это был сугубо гражданский порт.

>>Того и разбил всех по-отдельности.

>Владивостокский отряд разбил не Того, а Камимура.
***********
Хоть Уриу. Хрен редьки не слаще. А так как Камимура находился под командованием Того, моё утверждение не является ошибочным.

>> Вообще, русский флот, имея в своём составе в 3раза больше броненосцев чем японский, был разбит по частям просто гениально! Сначала - Владивостокский отряд крейсеров;

>"Разбить по частям" подразумевает, что у японцев все время действовали одни и теже, против русских частей. Ето не так по отношению к 1-й ескадре. Части японского флота разбивали части русского.
***********
Крейсера Камимуры принимали участие в дневном бое в Жёлтом море? Они были частью флота Того?

>>потом, после боя в Жёлтом море - выбыли из игры "Цесаревич", "Аскольд", "Диана" и "Новик".

>Бой у Шантунга был раньше (а с точки здения "по частям", одновременно), чем Ульсан.
********************************************
Чего то я не понял Вашу мысль...

>>Необходимо было ВСЁ, что только плавало, от "Петра Великого" и "Минина" до "Славы" собрать во Владивостоке, где не стояла угроза блокады, как получилось с Артуром.

>Вообще-то, проход Рожественского был как раз направлен во Владивосток. Для "сбора". Цусима, ето как раз прорыв "блокады" Владивостока.

Не совсем так. 2-я эскадра направлялась на соединение с Артурской, а не для деблокады Владивостока. Блокады-то не было. Когда 1-я эскадра благополучно стала пускать пузыри, тогда пункт назначения 2-й эскадры поменяли на Владивосток. Подумав на Мадагаскаре месяца два-три. Да и послана она была поздновато. Наши стратеги ошиблись во времени войны на два года, а японцы, не будь дураками, ждать не стали. Наши кораблестроительные программы должны были быть ускорены, но, к сожалению, только англосаксы строят "Дредноут" за год.

>Если же Вы имеете в виду "ближнюю блокаду", то не вижу, почему японцы не могли ее организовать. Высадились бы не Бидзиво, а в Посьете, например. Там, рядом с Владивостоком, бухт хватает.

Это не совсем тождественно. Высадится у Владивостока - это вторжение на территорию Россию. Это и местное население. Это и природные условия. Это и всё-таки чуть ближе, чем Манчжурия. Вон, японцы высаживались в Петропавловске - и что у них получилось? Кроме того, и это - самое главное, их коммуникации удлинялись значительно, время нахождения на позиции флота значительно уменьшалось, а для нас - полный кайф, любым классом кораблей можно действовать. Потому японцы и не делали оного.

 Отправлено: 17.09.03 19:36. Заголовок:

Для Voron: Убедительно. Спасибо. Но немного вразрез с российской политикой проникновения в северный Китай и Корею. А для этого нужна была база флота и не только торгового. Насколько известно первоначально рассматривались другие варианты и в Китае и в Корее (Чемульпо - чем не вариант, но не сраслось), а Артур стал неким компромиссом. А присутствие России там, а флота только во Владивостоке вариант совсем безнадежный. Вот флоту и пришлось отдуваться. Как всегда.

 Отправлено: 17.09.03 19:37. Заголовок:

Вдогонку. Тут вопрос не что лучше Артур или Владивосток, а что хуже.

 Отправлено: 18.09.03 09:07. Заголовок:

Для Voron:

>Ещё раз - основное преимущество Владивостока, как базы флота - в том, что ему не угрожала блокада, как это случилось с Порт-Артуром.

Вот и покажите, почему Вы решили, что риск блокады Артура выше, чем Владивостока.
*******************

> Когда во время ВОВ немцы окружили Севастополь, то флот, от греха подальше увели в Новороссийск и Туапсе, где ремонтная база была намного хуже, но зато далеко были немцы.

Они смогли ето сделать, потому что Черноморский флот был сильнее румынского:-). А из Артура не смогли, потому что японцы разбили при Шантунге. Но тоже, как и в 1941 пытались уйти. Есть идеи, куда уходить в случае блокады Владивостока?
*********************************

>Невыгодность положения Порт-Артура заключалась:
1) Удалённости от метрополии.


Владивосток ближе?
****************************

>Манчжурию русские стали осваивать каких-то семь лет назад. Никаких крепких тылов или налаженной администрации "нажить" не удалось.

Манчжурия была давным-давно освоена и превращена в цветущую страну. Еще китайцами (точнее, манчжурами). Там было 150 тыс войск на местном снабжении. Чугунка, склады, города... Где ето вся в Приморье? 150 тыс. в тайге будут кормиться?
********************

>То, что ДОЛЖНО было быть, и то что БЫЛО - это две большие разницы.

Артур как базу начали создавать еще китайцы с 1880 года. Вбухали в ето 85 млн. руб. Построили док, мастерские, склады, електростанцию, береговые батареи, форты, редуры... Ето была база китайского флота. Русские все ето получили. Плюс навезли кучу трофеев с Пекина и Таку. Сами много построили. Дальнй тоже был укреплен береговыми батареями,а с суши - очень сильной Наншанской позицией.
А главное - тема о стратегической позиции, а не о готовности. Тот же Наншан силен не только укреплениям, а самой позицией - гора на перешейке шириной всего 3,5 км. Продолжая аналогию с Севастополем - Перекоп, только сильнее.
********************


>Не смешите. Приведите пожалуйста перечень ремонтных предприятий (не по названиям, а по мощностям) в Артуре.

Странный у Вас метод дискуссии. Сначала сами утверждаете, что во Владивостоке лучше, но чем - не сообщаете, а потом просите оппонента сообщить. Если же я сообщил (не хочу отбивать хлеб у Александра - он наверняка ето даст в продолжении обзора), то уже готов аргумент:"Может в Дальнем были и заводы Армтсронга и Ярроу. Только цена этому всему - блокада". Зачем тогда Вам перечень?
****************************************

> Тоже - фуфло.

У Вас весьма смелые и категоричные оценки. Особенно на фоне того, что не знаете даже кому из японцев ствол оторвало.
*************************

> Японцы Артур без проблем взяли в 1895г.

Ну Вы русских уж совсем за китайцев пощитали. 10 тыс. китайских "солдат" с сотней пушек против 20тыс. японских с уже имевшими более 30 осадных орудий, не щитая полевой артиллерии, ето не 40 тыс. гарнизона с 500 орудиями против 40 тыс японцев в августе, в основном с полевыми и горными пукалками... Да еще орудия флота... Да еще десантные роты моряков... Да еще японцев "бери-бери" изрядно проредила... Не путайте сами знаете что, с сами знаете чем...
************


> Дальний наши даже для вида, не защищали.

Было там такое сражение на наншанской позиции. Русские его Цинджоу называют. Там половина гарнизона Артура была.
*********

>Гарнизону Артура недоставало двух полнокровных дивизий, для того, чтобы рубеж обороны передвинуть на Волчьи горы для недопущения бомбардировки города и порта, что сплошь и рядом происходило во время осады.

Виноват, а Владивостоку, что, всего доставало? На каком расстоянии там были форты?
*************

>Толку от хорошего для обороны рельефа местности, при отсутствии войск (которых туда надо было ещё доставить!) и оборонительных сооружений (котрые надо было в этой Тмутаракани построить!) - ну никакого.

В начале войны там было развернуто 3 дивизии. "К 27 января 1904 г. произошли еще некоторые изменения в вооружении Порт Артура. В конце концов, для вооружения Приморского фронта имелось 131 орудие, а для сухопутного фронта 282 орудия"((«Русско-японская война 1904—1905 гг.», Спб. 1910, т. И, стр. 574—575).
К августовским штурмам все крепостные сооружения были закончены и укомлектованы.
Во Владивостоке было больше?
************

>А почему же тогда, следуя Вашей логике, артурские крейсера этого не делали?

Да уж не от "невыгодного стратегического положения крепости".
******************

> Основная задача крейсерской была не в недопущении транспортировке японских войск в Корею (просто посмотрите на карту - препиятствовать этому как из Артура, так и из Владика невозможно)

Ето Ваша основная ошибка. Артур обеспечивал действия в Желтом море, морские комуникации в Манчжурию и нависал над Кореей. Вот Вам карта, смотрите сами.

http://abakus.narod.ru/beg/map1.gif

Сколько миль до Чинампо и устья Ялу от Артура и сколько от Владивостока. Извините, он даже не влез в карту:-).
***************************

>а в нарушении коммуникаций самой метрополии, т.к. Япония сплошь и рядом зависила (и зависит) от всего привозного

Вообще-то Япония очень долго жила вообще в изоляции. И ничего... Ну ето к слову. У Егорьева есть некоторые раскладки нащет зависимости, а, главное, откуда и куда ети комуникации шли. Почитайте.
*********************

>Действовать же из Артура по этим коммуникациям было невозможно, т.к. надо было сначала пройти всё Жёлтое море. А основные базы флота Микадо находились прямо на пути такого выхода.

Нет, Вам определенно надо поработать с картой. Основные базы были в Японии. И от Хакодате до Владивостока ближе, чем от Сасебо до Артура. Равно, при базировании в Корее, Гензан ближе, чем Чемульпо. Для выхода же на "океанские коммуникации" владивостокским крейсерам надо было проходить узости Сангарского или Цусимского проливов. Что сложнее, чем мимо Шантунга из Артура. Там прошли Аскольд, Новик, Диана, Цесаревич.
Владивостокский отряд проходил через Сангарский пролив только однажды. Дошел только до Токио и вернулся почти изчерпав уголь. А уж основные коммуникации из Шанхая, Манилы, Сингапура от Владивостока были вообще недостижимы.
******************

>Просто до Владивостока японцам как раз очень неудобно и добираться, и базироваться около него.

Добираться из Хакодате. Базироваться в Гензане. Ближняя блокада из Посьета. У них даже была наготове 7-я дивизия для действий на суше.
*************

> Флот оказался разобщённым и японцы его разбили по частям. Это - факт.

Японцам для етого тоже пришлось разделиться по частям. В случае, если русские обьединяют-ся, японцы тоже.
*********************

> Артур стал для флота могилой. Это - факт.
Поэтому утверждение о том, что стратегической положение Порт-Артура было неудачным, и намного менее предпочтительным, чем Владивостока - истинное.

Нет. У Вас приведены факты по Артуру. Но нет по Владивоастоку. Без них сравнительный анализ Вы не сможете сделать.

 Отправлено: 18.09.03 12:26. Заголовок:

Для Abacus:

цитата

---

И от Хакодате до Владивостока ближе, чем от Сасебо до Артура.

---

Да и из самого Сасебо ближе до Владивостока, чем до Артура.

Если не в тяготь, подправте картинке у Вас на сайте, в разделе о Цзинчжоу и Шантунге

 Отправлено: 18.09.03 15:37. Заголовок:

Для Voron:

>Вот и покажите, почему Вы решили, что риск блокады Артура выше, чем Владивостока.

Потому что блокада Артура была (замечу - успешная), а блокада Владика не вошла в анналы истории.

>Есть идеи, куда уходить в случае блокады Владивостока?
Вопрос некорректен. Блокада Владивостока с суши неосуществима, соот-но и флоту никуда уходить не надо. Почему неосуществима - выше писал.

>Владивосток ближе?
Да. Потому как на своей территории.

>>Манчжурию русские стали осваивать каких-то семь лет назад. Никаких крепких тылов или налаженной администрации "нажить" не удалось.

>Манчжурия была давным-давно освоена и превращена в цветущую страну. Еще китайцами (точнее, манчжурами).

Ой, ну не надо притворяться, что не поняли. РУССКИМИ она осваивалсь сколько? А то мы дойдём до китайских династий.

>Там было 150 тыс войск на местном снабжении. Чугунка, склады, города... Где ето вся в Приморье? 150 тыс. в тайге будут кормиться?

Вот я и думаю - как они сердешные там всегда кормились и до сих пор кормятся?


>Артур как базу начали создавать еще китайцы с 1880 года. Вбухали в ето 85 млн. руб. Построили док, мастерские, склады, електростанцию, береговые батареи, форты, редуры... Ето была база китайского флота.

А не Вэйхавэй часом ли? И какие береговые батареи там построили китайцы? Какие форты и редуты? Рашевский им строил?


>Русские все ето получили. Плюс навезли кучу трофеев с Пекина и Таку. Сами много построили. Дальнй тоже был укреплен береговыми батареями,а с суши - очень сильной Наншанской позицией.

Мил человек, дык почему японцы это всё так легко раздолбали?

>А главное - тема о стратегической позиции, а не о готовности. Тот же Наншан силен не только укреплениям, а самой позицией - гора на перешейке шириной всего 3,5 км. Продолжая аналогию с Севастополем - Перекоп, только сильнее.

Вопрос тот же.
Нельзя было переводить флот в Артур до тех пор, пока эти мнимые преимущества не стали реальными - одетыми в бетон и проволоку (колючую, а не так как было).


>Не смешите. Приведите пожалуйста перечень ремонтных предприятий (не по названиям, а по мощностям) в Артуре.

Странный у Вас метод дискуссии. Сначала сами утверждаете, что во Владивостоке лучше, но чем - не сообщаете, а потом просите оппонента сообщить.

Не-а. Это Вы начали. А вообще-то ссылаться на авторитетов - неблагодарно. Авторитеты между собой договориться не могут. Предлагаю не строить в будущем из себя псевдо-академиков, а обсуждать в-живую.

Если же я сообщил (не хочу отбивать хлеб у Александра - он наверняка ето даст в продолжении обзора), то уже готов аргумент:"Может в Дальнем были и заводы Армтсронга и Ярроу. Только цена этому всему - блокада". Зачем тогда Вам перечень?

Да мне он и не нужен. Это чтобы вы увидали ошибочность Ваших умозаключений. Впрочем, я на это уже не расчитываю.


>У Вас весьма смелые и категоричные оценки. Особенно на фоне того, что не знаете даже кому из японцев ствол оторвало.

Знаю. Просто я на работе и тащить через весь город материалы из дома не очень хочется, а по-новому искать в сети - времени нет. Вам не достаточно того, что всё-таки ОТОРВАЛО? Поскромнее будьте.

>Ну Вы русских уж совсем за китайцев пощитали. 10 тыс. китайских "солдат" с сотней пушек против 20тыс. японских с уже имевшими более 30 осадных орудий, не щитая полевой артиллерии, ето не 40 тыс. гарнизона с 500 орудиями против 40 тыс японцев в августе, в основном с полевыми и горными пукалками... Да еще орудия флота... Да еще десантные роты моряков... Да еще японцев "бери-бери" изрядно проредила...

Я русских с китайцами не путаю. Кстати у киёцев было преимущество - это была их земля, япошек они знали издавна, местность была знакомая. Но ведь японцы РУССКУЮ крепость взяли? Не так ли? И если она не выстояла и пол-года (может чуть больше) - каква цена ей как основной базе флота? Рано было флот туда посылать.

>Не путайте сами знаете что, с сами знаете чем...

Ладно, пока стерплю.

> Дальний наши даже для вида, не защищали.

И разве Цзинжоу была славой русского оружия?

>Гарнизону Артура недоставало двух полнокровных дивизий, для того, чтобы рубеж обороны передвинуть на Волчьи горы для недопущения бомбардировки города и порта, что сплошь и рядом происходило во время осады.

>Виноват, а Владивостоку, что, всего доставало? На каком расстоянии там были форты?

Точно - виноват. Владику энто стало угрожать, в большей степени из-за страхов, только в 1905г. Времени - уйма. А серьёзно его никто и не пытался взять. Даже имитировать. Япам он был совершенно не нужен. Кроме того, и это самое главное, Владик получал подкрепления всё воемя, а Артур был в блокаде. Ход истории вас не подтверждает.

>Толку от хорошего для обороны рельефа местности, при отсутствии войск (которых туда надо было ещё доставить!) и оборонительных сооружений (котрые надо было в этой Тмутаракани построить!) - ну никакого.

>В начале войны там было развернуто 3 дивизии. "К 27 января 1904 г. произошли еще некоторые изменения в вооружении Порт Артура. В конце концов, для вооружения Приморского фронта имелось 131 орудие, а для сухопутного фронта 282 орудия"((«Русско-японская война 1904—1905 гг.», Спб. 1910, т. И, стр. 574—575).

Дык неужели там написано, что этого ВПОЛНЕ хватало? БЫЛО, но надо было намного больше!


>К августовским штурмам все крепостные сооружения были закончены и укомлектованы.
Закончены? Против каких орудий? 152мм? 280мм?

>Во Владивостоке было больше?

Там в этом не возникало необходимости. В Саратове было ещё меньше. Блокировали именно Артур. И успешно.


>>А почему же тогда, следуя Вашей логике, артурские крейсера этого не делали?
>Да уж не от "невыгодного стратегического положения крепости".
Конечно, из-за взрыва Сверхновой в созведии Гончих Псов.

>> Основная задача крейсерской была не в недопущении транспортировке японских войск в Корею (просто посмотрите на карту - препиятствовать этому как из Артура, так и из Владика невозможно)

>Ето Ваша основная ошибка. Артур обеспечивал действия в Желтом море, морские комуникации в Манчжурию и нависал над Кореей. Сколько миль до Чинампо и устья Ялу от Артура и сколько от Владивостока. Извините, он даже не влез в карту.
Может Вы хотели сказать "ДОЛЖЕН был обеспечивать..."? Но ничего этого не сделал. Кроме того, что помешало бы джапам, при активности эскадры, производить высадку в Фузане?


>>а в нарушении коммуникаций самой метрополии, т.к. Япония сплошь и рядом зависила (и зависит) от всего привозного

>Вообще-то Япония очень долго жила вообще в изоляции. И ничего... Ну ето к слову. У Егорьева есть некоторые раскладки нащет зависимости, а, главное, откуда и куда ети комуникации шли. Почитайте.

Как они не шли - Артурские крейсера этому ни на йоту не воспрепиятствовали. У отряда владивостокских крейсеров это хотя бы как-то было обозначено.

>>Действовать же из Артура по этим коммуникациям было невозможно, т.к. надо было сначала пройти всё Жёлтое море. А основные базы флота Микадо находились прямо на пути такого выхода.

>Нет, Вам определенно надо поработать с картой. Основные базы были в Японии.

О-в Эллиот например.


>И от Хакодате до Владивостока ближе, чем от Сасебо до Артура.

И что, Хакодате имело статус классной ВМБ? И близко от промышленных центров страны? И не окраина? Порт Корсаков - тоже "порт".



>Равно, при базировании в Корее, Гензан ближе, чем Чемульпо. Для выхода же на "океанские коммуникации" владивостокским крейсерам надо было проходить узости Сангарского или Цусимского проливов. Что сложнее, чем мимо Шантунга из Артура. Там прошли Аскольд, Новик, Диана, Цесаревич.

Они прошли, заметьте, после эскадренного сражения, когда джапам было не до них. И, притом, дошли до "ручки" - разоружения. Стоило их джапам ловить? А Новик поймали.

>Владивостокский отряд проходил через Сангарский пролив только однажды. Дошел только до Токио и вернулся почти изчерпав уголь. А уж основные коммуникации из Шанхая, Манилы, Сингапура от Владивостока были вообще недостижимы.

Согласен. Ну а коммуникации из Америки?

>>Просто до Владивостока японцам как раз очень неудобно и добираться, и базироваться около него.

>Добираться из Хакодате. Базироваться в Гензане.

>Ближняя блокада из Посьета.

Ну класс! Ещё скажи - в самом Владике.
Как-то странно получается, что когда мы обсуждаем Артур - наша армия прекрасна, укрепления чудесны, природа на нашей стороне, хотя всё происходит в Манчжурии, где русская нога ступила лет семь назад. А когда речь идёт о Владике - то все наоборот: войск во Владике нет, доставить их нечем, тайга враждебная (и такая родная джапам), местное население готовит японские флаги, Гензан мы не обороняем и т.п.


>> Флот оказался разобщённым и японцы его разбили по частям. Это - факт.

>Японцам для етого тоже пришлось разделиться по частям. В случае, если русские обьединяют-ся, японцы тоже.

И сильно они делились? Находясь на пол-пути между Артуром и Владиком, японцы запросто контролировали обе части флота и были заведомо сильнее против каждой из них. А вообще я имел ввиду ещё и Рождественского.

>> Артур стал для флота могилой. Это - факт.
Поэтому утверждение о том, что стратегической положение Порт-Артура было неудачным, и намного менее предпочтительным, чем Владивостока - истинное.

>Нет. У Вас приведены факты по Артуру. Но нет по Владивоастоку. Без них сравнительный анализ Вы не сможете сделать.
Сравнительный анализ потребовался бы, если бы японцы хотели взять Владик. А энто они и не планировали. Кроме того Вы упорно игнорируете остальные мои доводы.

Думаю, что тема исчерпана. Вы узнали мои доводы. Я - Ваши. Они друг друга не пееубедили, а обстановка накалилась. Предлагаю остаться каждому при своём мнении.

 Отправлено: 23.09.03 18:11. Заголовок:

Я голосовал за третий вариант.
Считаю, что нечего нашим было делать в Китае вообще. Ту территорию какую уже имели в составе империи дай Бог переварить. Правда тогда бы и самой РЯВ не было бы. Те средства которые Россия вложила в Ляодун лучше бы вложить в усиление Владивостока как морской и сухопутной крепости и на постройку ледоколов для Владивостока.
После РЯВ наш ТОФ обходился без Манчжурии, значит и в начале века обошёлся бы.
К тому же если бы война всё же произошла, то настроения людей были бы иные, так как это была бы чисто оборонительная война.
Кроме того если бы Россия не участвовала в разделе сфер влияния в Китае наше место и соответственно место противника Японии было бы занято другой страной. Хоть той же Британией или США. Соответственно и друзья у Японии были бы другие и соотношение сил было бы совершенно другим.
А для России идеальный вариант внешней политики начала 20-го века это состояние ленивого, переваривающего обильную пищу удава - изоляционизм и неприсоединение.

 Отправлено: 23.09.03 18:37. Заголовок:

Для Валера: Добрый день Валерий. Ответил Вам в терме Стратегия ТВД. С уважением Александр.

 Отправлено: 31.10.03 20:33. Заголовок:

Всем привет!
Классная тема, и как это я на нее раньше не зашел. А битва Voronа и Abakusа?! Супер!!!
Я проголосовал за переброску кораблей с Балтики. Во-первых: это все равно потом пришлось делать, а во-вторых: если уж решили воевать, так необходимо собрать все силы.
1) ускорить достройку кораблей (уж «Александра 111» можно было бы постараться достроить);
2) усилить отряд адм. Лощинского ББО («Апраксин» и др.) и крейсерами Учебно-Артиллерийского отряда;
3) перегнать на ДВ «Ослябю, «Аврору», старые ЭБр и 350-тонные миноносцы;
4) из ВВ в П-А отправить «Богатырь»;
5) для усиления ОКр в ВВ перевести БПК типа «Паллада» и транспорты, предназначенные для переделки в ВК («Москва»-«Ангара» и т.п.);
6) сосредоточить все канлодки и «Варяг» в П-А;
А вообще-то я за мир. Нечего нам было соваться в Южный Китай, еще бы с америкосами за Филлипины заспорили. Лучше бы развивали свой ДВ и прирезали потихонечку у китайцев североманьчжурскую землицу, а там бы в 10-20-х гг. и за Корею принялись. Нечего было нам перепрыгивать.
Всем спасибо.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 02.12.03 21:56. Заголовок:

Вариантов для голосования мало, хотя конечно это не выборы в думу :)
Если учитывать только имеющиеся на 27.01.04 корабли на ТВД, то мой вариант:

П-А
Петропавловск, Севастополь, Полтава, Ретвизан, Цесаревич
Баян, Новик, Боярин

Владивосток
1-й отряд крейсеров
Россия, Громобой, Пересвет, Победа - действия на коммуникациях в океане
2-й отряд крейсеров
Рюрик и «богини» - корейский пролив
3-й отряд крейсеров
Аскольд, Варяг, Богатырь - по ситуации

миноносцы - большая часть при эскадре в П-А, там они нужнее, во Владивостоке от них толка мало

 Отправлено: 02.12.03 22:55. Заголовок:

я за вариант 1.

Перевод двух ЭБР во Владик - это отдача преимущества Японцам - у нас получается два отряда, каждый в отдельности заведомо слабее японцев. ПА эскадра надежно загнана в порт.

Все - во Владик - тоже ничего не меняет. Вместо осады ПА имеем осаду В и сражения не вдоль ЮМЖД, а вдоль КВДЖ.

Стрелять лучше надо было. А так, как вы не садитесь, в музыканты не годитесь (с)

 Отправлено: 13.12.03 01:34. Заголовок:

Безусловно, главной базой должен был быть П.-А.Природные недостатки гавани могли быть устраненны (искусственно углубить фарватер на выходе из гавани - вполне реально. Перебазирование всего флота во Владивосток уводило ВМФ на периферию войны, лишало его возможность оказания непосредственной поддержки армии. Кроме этого, затруднялось и соединение флота с перебрасывавемыми с Балтики подкреплениями. Наиболее разумным было бы сосредоточение наиболее боеспособных кораблей в П.-А. (включая и переброшенные с Балтики «Ослябю», «Сисой», «Наварин» и «Аврору» (за неимением лучшего). В В. могли быть переброшены броненосцы береговой обороны. Т.е., правилен, на мой взгляд, 5 вариант ответа- для достижения победы необходимо сосредеточение всех сил, имеющих какое-либо значение для войны.

 Отправлено: 22.12.03 17:42. Заголовок:

По моему мнению главное - сосредоточить все в одном месте, иначе просто японцы, имеющие меньшие расстояния до наших баз, нажели мы между своими, разгромят по частям маневрами по внутренним операционным линиям. Думаю, лучше было перебрость ввиду принятия дальневосточного внешнеполитического курса все вновь созданное на ДВ, нарастив силы до 12-15 нормальных броненосцев, уничтожить в военном отношении Японию, а затем уже расширяться. Иначе получится всем сестрам по серьгам.

 Отправлено: 22.12.03 18:09. Заголовок: Re: Vadim

Vadim пишет:

цитата

---

Думаю, лучше было перебрость ввиду принятия дальневосточного внешнеполитического курса все вновь созданное на ДВ, нарастив силы до 12-15 нормальных броненосцев, уничтожить в военном отношении Японию, а затем уже расширяться.

---

Вот они превентивно и не дали себя уничтожить в военном отношении. И вы таки думаете, что Англия просто стояла бы в сторонке, тихо мечтая о сильной России на Дальнем востоке?

 Отправлено: 23.12.03 07:56. Заголовок:

Хорошо, давайте отправим недостаточное количество кораблей, раскидаем их по 5 портам и спокойно всю войну проиграем, при этом все равно потеряв все современные броненосцы. Вступление в войну Англии повлекло бы выступление на нашей стороне Франции, и возможно Германии, Австрия бы выступила против и получилась бы жуткая бойня мирового масштаба, которую на суше мы бы выиграли, обладая большими ресурсами и не завися от морских коммуникаций.

 Отправлено: 23.12.03 13:40. Заголовок: Re: Vadim

Заблуждаетесь. Франция в это время была связана секретным союзным договором с Англией и осталась бы в стороне. А Германия спокойно бы готовилась к войне, наблюдая за нашими потугами отмахаться от противника. С чего ей за нас вступаться, в её интересах устроить войну с Англией как можно позже.

 Отправлено: 23.12.03 15:10. Заголовок:

В книге К.Мартина о русско-японской войне вообще написано, что Англия и Франция заключили договоры с соответствующими сторонами конфликта на предмет того, чтобы вступиться за союзника только при расширении количества противников с 1 до 2. Так что, если считать что все договоры соблюдаются, надо признать что Британия была сильно связана в дальневосточном вопросе. Тот же Мартин отвечает, что система договоров, созданная среди великих держав накануне РЯП была призвана именно локализовать эту войну.

 Отправлено: 23.12.03 17:41. Заголовок: Re: Vadim

Vadim пишет:

цитата

---

В книге К.Мартина о русско-японской войне вообще написано, что Англия и Франция заключили договоры с соответствующими сторонами конфликта на предмет того, чтобы вступиться за союзника только при расширении количества противников с 1 до 2.

---

Это не совсем верно. О секретном договоре между Фр. и Англ. России было неизвестно. И в случае конфликта между Россией и Англией французы своих союзных обязательств не выполнили бы. И виноват в этом был Ник.2., не своевременно начавший заигрывание с Германией.