Отправлено: 09.09.03 20:21. Заголовок: Голосование: Размещение русского флота перед войной.

Может несколько запаздавший опрос, но тем не менее.
Как вы думаете, какая дислокация русского флота была оптимальной на 1.1904?

 Отправлено: 09.03.05 19:23. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем? Кого атаковать? До Японии далеко... А во Владике пригодились и в реале, хоть и на буксирах ...

---

Я правильно понял, что по-вашему истребители в П-А были ни к чему и лучше бы они базировались во Владике? Вопрос: чего такого они сотворили бы из Владика, что не смогли бы сделать номерные миноносцы?

Второй вопрос: вы предлагаете выдавливать японские коммуникации «с обоих сторон». Не кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание» японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно...

Насчет Богатыря в П-А возражений нет: тут или там, сам по себе он роли не играет:)

 Отправлено: 09.03.05 22:10. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Не кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание» японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд? Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно...

---

Не то слово оправдано! Необходимо! Для снятия блокады, которая душила ПА, связывала флот по рукам и ногам. Уж коль эсминцы - «расходный» материал, так и надо было их расходовать для ночных атак на флот противника, который нормальной базы для флота не имел. Если ПА - плохая гавань для стоянки эскадры, то Раунд и Эллиот (до того, как его оборудовали) - некудышние. Там корабли ничем практически не защищены и очень уязвимы. Ремонтной базы нет, а до Сасебо далече, утонут, как Яшима.
И была бы совсем другая обстановка. Того пришлось бы уйти в Корею. Оттуда его миноносцы уже бы не достигали ПА, мины бы не набрасывали и русский флот получил бы свободу действий.
Тогда бы высадка десанта в Манчжурии, а тем более в Бицзыво вряд ли состоялась бы.
А в случае необходимости флот мог бы уйти во Владик, оставив позади себя эскадру Того.

 Отправлено: 11.03.05 17:11. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Я правильно понял, что по-вашему истребители в П-А были ни к чему и лучше бы они базировались во Владике? Вопрос: чего такого они сотворили бы из Владика, что не смогли бы сделать номерные миноносцы?

---

Вообще-то я противник вообще их строительства
Stem пишет:

цитата

---

Не кажется ли вам, что это включало бы в себя «выдавливание» японцев и с островов архипелага Эллиот, ну и от о-ва Раунд?

---

Это было бы очень разумно!
Stem пишет:

цитата

---

Как раз для этих целей применение истребителей (в т.ч. в ночных атаках, и в комбинации с крейсерами и иными кораблями эскадры) из Порт-Артура было бы полностью оправданно...

---

Согласен, если провести комбинированный удар после ввода в строй торпедированных броненосцев - ночная атака, а потом обстрел ЭБР... Но даже СОМ ло этого не дошел...

 Отправлено: 11.03.05 17:32. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще-то я противник вообще их строительства

---

Интересная концепция (пока без иронии). А что вместо? Или ничего?

ser56 пишет:

цитата

---

Но даже СОМ ло этого не дошел...

---

Дык не успел (хотелось бы думать)... А вообще-то напомните, в какие края посылал СОМ и «Стерегущего», и «Страшного»?

 Отправлено: 11.03.05 22:52. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен, если провести комбинированный удар после ввода в строй торпедированных броненосцев - ночная атака, а потом обстрел ЭБР... Но даже СОМ ло этого не дошел...

---

Хе.. У СОМа были совершенно другие представления. У него истребители использовались для разведки, а разведчики (бронепалубники) стояли в боевой линии или в лучшем случае сторожили проход и боновое заграждение.

 Отправлено: 12.03.05 03:01. Заголовок:

Для invisible: Операциями одних миноносцев «выдавить » сомнительно, вероятность торпедных успешных атак по быстроходным и маневрирующим целям ( даже в 1МВ ) в лучшем случае не превысит 2-3%. СОМ ставил крейсера в конце колонны и предназначались им они для добивания - по моим представлениям.

 Отправлено: 12.03.05 03:03. Заголовок:

Для Олег: Есть еще вариант - изменение стратегии базирования: старые корабли на ТО, новые- на Балтике,

 Отправлено: 12.03.05 21:09. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Интересная концепция (пока без иронии). А что вместо? Или ничего?

---

есть целая ветка про дестроитеры - псы войны
Stem пишет:

цитата

---

А вообще-то напомните, в какие края посылал СОМ и «Стерегущего», и «Страшного»?

---

И зря, надо было послать всю эскадру, ночью удар миноносцами, на рассвете - ЭБР...
invisible пишет:

цитата

---

У СОМа были совершенно другие представления. У него истребители использовались для разведки, а разведчики (бронепалубники) стояли в боевой линии или в лучшем случае сторожили проход и боновое заграждение.

---

Ну богинь по -другому и не используешь, разве что вывести из ПА и послать крейсеровать....

 Отправлено: 13.03.05 14:46. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Миноносцы ни из П-А, ни из Владика до Японии не доставали.

---

Извините барон Раден , на номерных миноносцах не плохо пошерудил и не раз :-)) Вот выдержка из телеграммы Линевича в Питер , (если интересны другие разы могу посмотреть у меня есть статья по действиям Владивостокских номерных , в РЯВ)
»... 24 апреля ...
Капитан 2-го ранга барон Раден, при рекогносцировке миноносцами из Владивостока, у берегов Японии в двух милях от мыса Сутсуки сжег японскую шхуну, свезя команду на берег. В пятнадцати милях от берегов Японии захватил вторую и, сняв 9 человек команды, отправил шхуну во Владивосток...»
С уважением , В.

 Отправлено: 13.03.05 21:22. Заголовок:

Для wind_up_bird: Это так, но мелкая рыбешка. На северном побережьи Японии крупных портов нет. Главные коммуникации, которые надо было перерезать, проходили через Корейский и Цусимский проливы.

 Отправлено: 14.03.05 22:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

есть целая ветка про дестроитеры - псы войны

---

Большая вот только чересчур, всю не упомнишь... Но если вы про свою идею строить 800-тонные «добровольцы», вооруженные 4-дюймовками, то это несколько несерьезно. Исключительно в силу того, что в реальности таковые никто не строил. Поэтому допустимо обсуждать в рамках РЯВ отсутствие фугасов к 75-мм орудиям, довооружение русских кораблей второй 75-мм, т.е. то, что практиковалось в реале другими странами. И поэтому же, не исключая саму идею увеличения водоизмещения и бОльшего акцента на артиллерийском вооружении (как это и произошло в действительности, но ПОЗДНЕЕ), прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм. Вы уж выбирайте, пожалуйста, из того, что было

ser56 пишет:

цитата

---

И зря, надо было послать всю эскадру, ночью удар миноносцами, на рассвете - ЭБР...

---

(скептически) Ага, куда-куда, говорите, послать? И по кому, простите, ударить? Уточните мысль, будьте любезны.

 Отправлено: 15.03.05 00:24. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

довооружение русских кораблей второй 75-мм, т.е. то, что практиковалось в реале другими странами.

---

У нас в реале это тоже практиковалось :-) Лейт. Гадд в ПА поставил на свой миноносец второе 75-мм орудие , которое спёр :-) с повреждённого миноносца .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.03.05 00:44. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

У нас в реале это тоже практиковалось :-)

---

Жаль, что не серийно:( Ставилось, ЕМНИП, на «Сильный», а вот с кого снято не припомню... Не дайте умереть от склероза! Да, и раз уж заговорили об этом, подскажите, пожалуйста, как разместили на 240-тоннике 2-ю 75-мм? 47-мм штатное с кормы ведь, кажется, никто не снимал...

 Отправлено: 15.03.05 00:54. Заголовок:

Ща посмотрю :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 15.03.05 01:09. Заголовок:

Для Stem
»... Мои поиски орудия тоже увенчались успехом. Я усмотрел на одном подорваном и лежащем у берега миносце совершенно исправное орудие . Офицеров не было , и лишь несколько матросов бродило по палубе. В этот же день мы подвели небольшую баржу с краном , и без долгих рассуждений погрузили на неё орудие со всей установкой ...»
»... Через два дня , не видя ни от кого протеста , подвели баржу к нашему миноносцу и под руководством судового инженер-механика приступили к постройке добавочных креплений палубы: приклепали полдюймовый железный лист , а в трюме под орудием установили ещё два пиллерса . Ко дню конца ремонта на корме миноносца красовалось 75-миллемитровое орудие ...»
С уважением , В.
ЗЫ Увы , всё что было :-))

 Отправлено: 15.03.05 12:52. Заголовок:

Для wind_up_bird: Спасибо!

 Отправлено: 15.03.05 13:30. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

Но если вы про свою идею строить 800-тонные «добровольцы», вооруженные 4-дюймовками,

---

Что-то вы странное вычитали Я предлагал миноносцы в 150т и ЛК, типа новик, лучше с поясом...
Stem пишет:

цитата

---

И поэтому же, не исключая саму идею увеличения водоизмещения и бОльшего акцента на артиллерийском вооружении (как это и произошло в действительности, но ПОЗДНЕЕ), прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм.

---

И как так можно читать и ничего не понять? Я вроде иногда фиксировал позицию - наверное мало...
Stem пишет:

цитата

---

Ага, куда-куда, говорите, послать? И по кому, простите, ударить? Уточните мысль, будьте любезны.

---

А вы почитайте внимательнее.... По маневренной базе Того.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ко дню конца ремонта на корме миноносца красовалось 75-миллемитровое орудие ...»

---

Здорово!

 Отправлено: 15.03.05 14:13. Заголовок:

Для ser56:
Уважаемый собеседник,
если Вы не хотите быть понятым неправильно, что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде?

ser56 пишет:

цитата

---

Что-то вы странное вычитали

---

http://tsushima.fastbb.ru...21-000-0-0-0-1108502748-0
Ser 56
Отправлено: 12.02.2005 14:28
Чтобы не усложнять и вам и себе жизнь поисками по темам, а она разрослась, зафиксирую позицию:
1) Истребители в 250-400т - это ошибка линейной экстраполяции параметров миноносцев по принципу чуть больше - будут лучше , их вооружение 47-57 недостаточно для эффективной ПМА, а одной 75 мало! Русские же еще и не имели фугаса для 75мм. Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100), для ТОФ лучше строить только крейсера 2-го ранга, особенно для РИФ....
‹...›

Поскольку миноносцы в 1-й эскадре и так были (правда все во Владике), а речь шла о том, что Вы против 240-400-тонных истребителей, я и говорил только лишь о «минных крейсерах в 600-700т». Которые по сути представляют собой более поздние «добровольцы» с перевооружением на 4-дюймовую артиллерию. «Новики» и турбины, да еще с поясом по ВЛ - еще дальше по времени от рассматриваемого периода.

ser56 пишет:

цитата

---

И как так можно читать и ничего не понять?

---

Да, мне непонятно, как можно предлагать строить и воевать «Бисмарками» в период парусного флота. Утрирую. Но ваше предложение - out of time. Вероятно, технически и технологически осуществимо в той или иной мере, но мысль современников до этого к 1904 году не доросла.
Как так можно читать и ничего не понять из вот этой фразы???
«прошу помнить, что ваше предложение для указанного временного периода - анахронизм»

ser56 пишет:

цитата

---

А вы почитайте внимательнее.... По маневренной базе Того.

---

Спасибо, что не проигнорировали вопрос:) Позвольте задать следующий:
А где эта маневренная база?
(и, забегая чуть вперед) Откуда Вам (или СОМу) известно, что она именно там?

 Отправлено: 15.03.05 19:30. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде?

---

Stem пишет:

цитата

---

«Новики» и турбины, да еще с поясом по ВЛ - еще дальше по времени от рассматриваемого периода.

---

Вы привели, но не поняли цитату - Новики - это не ЭМ, а именно те Кр2 ранга, которые я и предлагал строить для ТОФ...
Stem пишет:

цитата

---

Да, мне непонятно, как можно предлагать строить и воевать «Бисмарками» в период парусного флота. Утрирую. Но ваше предложение - out of time.

---

С вами забавно разговаривать - вы создали для себя концепцию моих предложений и даже не считаете нужным узнать - что именно я говорил
Вообще-то это форум на русском языке, или вы так хотите щегольнуть знанием иноязыка?
Теперь о сути - в чем вы видите анахронизм - в том, чтобы вместо 30 истребителей построить для ТОФ дополнительно 3-4 крейсера 2ранга, по типу Новика (но лучше на 300т больше с поясом в 5дм, пусть и скорость упадет на узел ).
Stem пишет:

цитата

---

Откуда Вам (или СОМу) известно, что она именно там?

---

А разведкой надо было серьезно заниматься, как тактической , так и агентурной. За месяц СОМ вполне можно было найти маневренную базу противника, мест где она могла быть не так много - посиди над картой, подумай, пошли Аскольд с Новиком проверить - всего делов-то...

 Отправлено: 15.03.05 21:58. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы привели, но не поняли цитату

---

Минуточку, вы слишком часто меняете показания
«Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100)» - это как раз цитата из вас.

ser56 пишет:

цитата

---

С вами забавно разговаривать - вы создали для себя концепцию моих предложений и даже не считаете нужным узнать - что именно я говорил

---

Stem пишет:

цитата

---

Для ser56:
Уважаемый собеседник,
если Вы не хотите быть понятым неправильно, что Вам стоит ТЕЗИСНО обозначить свою позицию еще раз в ЭТОМ треде?

---

Вы несколько искажаете истину, мой не менее «забавный» собеседник. Послали меня в другую ветку, я там Вашу цитату из последних и нашёл. Хотели бы, чтобы нашёл другую Вашу мысль? - так и отделываться общим упоминанием другой ветки не надо было... Чего теперь на другого пенять

ser56 пишет:

цитата

---

Теперь о сути - в чем вы видите анахронизм - в том, чтобы вместо 30 истребителей построить для ТОФ дополнительно 3-4 крейсера 2ранга, по типу Новика (но лучше на 300т больше с поясом в 5дм, пусть и скорость упадет на узел ).

---

То есть минные крейсера уже не строим? Ну ладно, не проник в глубину Вашего мировоззрения, где ЛК = легкий крейсер
«Анахронизм» - относилось к крупнотоннажным эсминцам, от которых Вы уже открестились.
На 300 тонн больше, чем «Новик» уже было в реале - назывался крейсер «Боярин». Считайте, что узел отдали на повышение мореходности и более крепкий корпус. После того, как навесите 120-мм пояс по ВЛ, сколько останется? Если уменьшить аппетиты до 50-70мм, пожалуй, соглашусь с Вами, что получится (в теории) неплохой скаут. И что-то подобное, только более слабовооруженное, строилось в реале примерно в то же время - см. британские «Форварды».
Теперь вопрос принципиальный: пригодились бы 1-й эскадре дополнительные скауты? При правильной тактике использования, да, пригодились бы.
Могла ли позволить себе 1-я эскадра ради этих скаутов отказаться от контрминоносцев в Артуре? Пожалуй, нет, не могла. Крейсера не способны служить «расходным материалом», более ограничены в функциях и районах маневрирования. И с этой точки зрения полный перевод всех истребителей во Владивосток (как Вы предлагали выше, с чего и начался наш увлекательный диалог) только ослабил бы позицию флота. Полный отказ от их строительства также не был возможен. И не только в силу необходимости наличия сбалансированного флота, но и в силу тогдашней концепции об участии миноносных сил в эскадренном бою (что было опровергнуто практикой - отчасти - лишь в ходе самой войны).
Более реалистичной альтернативой являлась бы замена криво построенных собственноручно «Соколов» заказом за границей дополнительного количества 350-тонников, причём довооружённых вторым 75-мм орудием (ну или в худшем случае дозаказ дополнительных «Соколов» у Ярроу...)
Ну а для того, чтобы заполучить в П-А дополнительную пару скаутов, всеми эсминцами жертвовать было необязательно, достаточно было, например, притормозить постройку «Кагула» с «Очаковым». Но заказывать пришлось бы на чужих верфях.

ser56 пишет:

цитата

---

А разведкой надо было серьезно заниматься, как тактической , так и агентурной. За месяц СОМ вполне можно было найти маневренную базу противника, мест где она могла быть не так много - посиди над картой, подумай, пошли Аскольд с Новиком проверить - всего делов-то...

---

Как у Вас всё просто:-) С агентурой это как, предполагается, что с 1894г. у нас в Токио пара «Штирлицев» сидит и голубиной почтой срочные депеши в Хабаровск передает? Хреново было в то время с агентурной разведкой на театре вообще-то, считайте, что и не было её... И не только у России.

Ночью/днём посылать то? А вот отрежет их эскадра «собачек» или пара БрКр от Артура - и что тогда? И куда посылать -возможных мест не так уж и мало.

Кстати, я всё же так и не понял, Вы ночной удар эсминцами с добиванием броненосцами куда именно наносить собрались???

В разведку к о-вам Элиотта посылали эсминцы. И толку? Командиры не знали район, в котором действовали, теряли ориентацию. Не думаю, что крейсера, при том же общем уровне комсостава, вблизи берега вели бы себя более умело и нагло, рискуя выскочить на мель или подорваться на мине.

Проблема то не в количестве и классификации кораблей в П-А и Владике, проблема в умелом использовании наличных сил. И чем дольше думаешь над этим использованием и дислокацией, тем больше кажется, что разместили то силы вполне разумно (это, собственно, попытка вернуть обсуждение к теме ветки ). А вот воевать «на уровне» не смогли.

 Отправлено: 16.03.05 00:06. Заголовок:

Stem пишет:

цитата

---

А вот воевать «на уровне» не смогли.

---

Как мне кажется , беда была в том что не было разработана концепция ведения войны на море , не было конкретной задачи . Как мне кажется основной задачей эскадры в ПА , должна была быть задача не дать высадить десант близко от ПА ( не сделали :-( ) , навязать бой Того с задачей ослабить его на сколько можно , не жалея сил , и сделать это как можно раньше , до начала тесной осады , для того чтобы иметь возможность ремонтировать повреждённые суда не под огнём осадной артиллерии . ( тоже не сделали ) . У Того положение было намного хуже , у него не было резервов и он должен был сдерживать себя от решительного боя имея за спиной Рожественского со
2 ТОЭ . И сил я думаю у нас было достаточно .
Stem пишет:

цитата

---

В разведку к о-вам Элиотта посылали эсминцы. И толку? Командиры не знали район, в котором действовали, теряли ориентацию.

---

Ну не совсем так , люди знавшие ТВД были и не мало , говорю не голословно :-) . Просто после гибели Макарова , флот потерял инциативу , и это решило всё . :-(
С уважением , В.