Отправлено: 14.02.04 03:53. Заголовок: А если бы дошли?

Представьте себе что 2-ая эскадра прорвалсь бы во Владивосток, не постигла бы Владик судьба Артура?

 Отправлено: 20.02.04 19:27. Заголовок:

Не постигла бы , точно.
В России всегда была большая разница где воевать на чужбине или на своей земле.
Если бы джапы полезли во Владик, то началась бы тотальная война.

 Отправлено: 20.02.04 21:50. Заголовок:

Здравствуй МАМА, я вернулся, что тебе сказать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Черт, ну нельзя так пугать людей !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Неделю попасть на форум не мог!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А Мужики то Верно не знают!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Теперь по теме!

Эту войну можно было бы выигрывать и без прорыва, просто вымесив японцев с материка, тут нужна армия, а не флот! И такая возможность была!

 Отправлено: 20.02.04 22:38. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Эту войну можно было бы выигрывать и без прорыва, просто вымесив японцев с материка, тут нужна армия, а не флот! И такая возможность была!

---

Труханли с объявлением мира... Прожлись еще война пол-года - русская армия привосходила бы японцев где-то на милион...

Только проблемы были бы с Англией\Америкой... ИМХО

 Отправлено: 21.02.04 00:16. Заголовок:

Что тут важно: осада Владика джапами маловероятна, точнее, совсем невероятна прежде всего потому, что она им незачем. Цели захвата собственно российской территории (Сахалин -- особая статья, его джапы считали спорным, как ныне Шикотан и Хабомаи) у них не было. Цель -- вытеснить Россию из южной Манчжурии после Мукдена была достигнута. Обратите внимание, ведь джапы дальше сами не пошли. Вопрос, мог ли русский флот, опираясь на Владик передломить ход войны? Теоретически, IMHO, мог, хотя бы потому, что не случись разгрома (речь ведь идет о 2-й эскадре, как я понял из вопроса) не было бы и Портсмутского мира. Во всяком случае осенью 1905. Далее, перевес в сухопутных силах, буде он достигнут, с учетом опыта, приобрвтенного под Лаояном и Мукденом, да и П-А, опять же теоретически позволял хотя бы попытку реванша на суше. На счет проблем с Америкой не уверен. Америке тогда было на все Европы-Азии наплевать. Англия же была связана с Японией соглашением, так что осложенения могли бы возникнуть. Но, влюбом случае, флот сыграл бы, скорее, роль психологического оружия. Реальное его участие в войне (если база во Владивостоке) можно представить только на примере действий владивостокского отряда крейсеров, делеко не таких эффективных.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 23.02.04 00:07. Заголовок:

Господа, выражайтесь по русски, ваша компетентность в исторических вопросах становится под сомнение. Вы рассуждаетесь о событиях начала XXв. будьте любезны, не употреблять слэнговых компьютерных выражений начала XXIв.
Как говривал даже император Пётр I: «Слава Богу, мы не немцы!». И не американцы.

 Отправлено: 24.02.04 19:46. Заголовок:

Глеб, здравствуйте.
Очень интересный вопрос. Я боюсь, на него влет и однозначно не ответить. Требуется учесть сочетание различных факторов. Многое определяется тем, что из себя будет представлять пришедшая эскадра.
Если это будут осколки после боя в Цусимском проливе (или придут сильно избитые корабли), то повлиять на исход войны они естественно не смогут. И мир будет заключен в те же сроки, в крайнем случае, с некоторой отсрочкой, пока русские не поймут бессмысленность дальнейшего продолжения.

Если придет вполне боеспособная эскадра, основу которой составляют 6 современных броненосцев (4 Бородино, Сисой, Ослябя), и ее поддержат объединенные крейсерские силы - 7 крейсеров (Громобой, Россия, Богатырь, Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг), да во второй линии (для обороны и вспомогательных действий) еще 5 броненосцев и 4 крейсера, то у русских появляется весомый аргумент для дальнейшей борьбы (я не говорю - для безусловной победы, до этого – как до Луны). //Мое мнение: Заключение в этот момент мира на паритетных условиях было бы лучшим выходом из войны, но, реально, приход эскадры укрепил бы сторонников продолжения войны до победного конца//. О мире, по всей видимости, разговоры прекратятся. Японцам же придется считаться с новой морской силой России. Скорее всего они перенесут тяжесть операций на Владивостокское направление, оставив в Маньчжурии сильный заслон. Начнется борьба за Владивосток (совместными действиями флота и армии) с главной целью уничтожения флота и его базы. Т.е. то, о чем Вы и спрашиваете.

Что будет дальше, насколько японцы окажутся способными выполнить этот план - предсказать трудно, поскольку на действия японцев будут влиять факторы, отсутствовавшие при их начальных операциях против ПА, в частности истощение их сил и средств для активного продолжения войны. Но вероятность нападения и повторения Владивостоком судьбы ПА (т.е. отрезание, блокада, штурм, гибель флота), думаю, реально существует.

К такому выводу приводят следующие факторы:
а) Война между Россией и Японией - война в первую очередь морская, а во вторую - сухопутная, в которой главную роль играет флот. Без его поддержки одна армия бессильна выиграть войну. Это справедливо как для японцев, так и для русских. Отсюда, именно сохранившийся русский флот будет как магнит притягивать японцев к Владивостоку. Без его занятия, т.е. без полного уничтожения русской морской силы на ДВ, победа не может считаться полной, что чревато существенными уступками во время мирных переговорах, а в дальнейшем - реваншем со стороны России.

б) Владивосток изначально являлся целью японцев, как оплот русского присутствия в Уссурийском крае. РЯВ - война с ограниченными целями, т.е. за определенные географические стратегические пункты. Среди них Владивосток являлся пунктом № 4. Японцы захватили три первые пункта: Корею, Порт-Артур, Ю.Маньчжурию. Но война пошла не совсем так, как им представлялось. Упорное сопротивление ПА, сохранение русским флотом боеспособности до июля, не позволили быстро сосредоточиться и разгромить русскую армию по частям, до прибытия ее крупных сил. Война затянулась и превратилась в войну на истощение. У Японии уже не хватало сил и времени на захват 4го намеченного пункта – Владивостока, они предпочли закрепить миром уже достигнутое. Но в «плане» он стоял и изменение стратегической обстановки в виде 2 ТОЭ могло заставить вернуться к этому пункту.

в) Россия также во многом истощила свои ресурсы и способность к дальнейшему продолжению войны (плюс сюда внутренняя нестабильность). Лучшие кадровые войска перемолоты в боях за ПА и Ю.Маньчжурию. Главные силы подтянутой с Запада армии скованы на Сыпингайской позиции и охраной коммуникаций огромной протяженности (частью прикрывают границу с Кореей), и, можно утверждать (после Ляояна, Шахе и Мукдена), не способны к активному и решительному наступлению. Силы флота недостаточны для решительной победы в генеральном сражении. Отсюда вывод - в случае японского удара по Владивостоку (при условии, если бы последние изыскали необходимые силы и средства), ему угрожала вполне реальная опасность.

Но, повторюсь, характер дальнейших действий японцев и судьба Владивостока зависила бы от сочетания и комбинации целого ряда факторов, как с русской, так и с японской стороны. Определенно можно сказать одно, благополучный приход 2 ТОЭ во Владивосток, хотя автоматически и не обеспечивал превосходство (и победу) русских в войне, но несколько улучшал их общее стратегическое положение на театре и позволял рассчитывать на более благоприятные условия мира.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 24.02.04 21:16. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Лучшие кадровые войска перемолоты в боях за ПА и Ю.Маньчжурию.

---

Позвольте не согласится, лучшие войска на ДВ не появлялись. А реальная угроза Владивостоку (т.е. чести собственно русской территории) может вызвать переброски войск из Варшавского и Киевского ВО, а также некоторых гвардейских полков. Результат дальнейшей войны прогнозировать сложно.

 Отправлено: 24.02.04 21:50. Заголовок:

Для Олег:
Кадровые вост.-сибирские стр. дивизии считались отличными частями. Развернутые по мобилизации резервные части - самые слабые. Перебрасываемые из западных округов - на 2м месте, поскольку и тут умудрялись делать «сборную солянку», раздергивая сложившиеся части и подразделения и составляя новые по «кусочкам». На гвардию у меня тоже надежды не много, все-таки больше придворные парадные полки...

Ослабление приграничных с Германией и Австро-Венгрией округов подобно смерти, на это можно осмелиться только от отчаяния, или имея 100% союзника, который в случае чего прикроет. Да и далеко они, т.е. повторилась бы та же ситуация, что и с ПА: войска есть, но за 8000 км. Пока их везем, крепость отрезается. Пока их собрали, развернули, привели в порядок - крепость пала. Стойкость гарнизона Владивостока, по моей оценке, была бы неизмеримо ниже, чем в ПА - в ходе войны боевой дух и задор армии скорее снижались, а не возрастали.

Что касается результата, я думаю, наделав столько ошибок при подготовке и на первом этапе войны, Россия уже утратила всякую возможность переломить ход ее в свою пользу. Речь могла идти только о выходе из войны на более-менее приемлемых условиях, с наименьшими потерями для интересов, территории и престижа.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 28.02.04 05:37. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

и престижа.

---

Привет,
О каком престиже может идти речь после Артурского подарка японцам в виде затопленных на мелководье кораблей?

 Отправлено: 14.03.04 00:26. Заголовок:

Господа, а почему никто не учитывает как боеспособные, Забайкальское и Амурское казачьи войска? Скажите у кого нибудь есть данные о силах на тот момент этих войск? Сколько могли выставить сабель? Арт парк?
Ещё вопрос, есть ли данные по гарнизону Владивостока. Все мои изыскания говорят о том что гарнизона небыло, береговые батареи были в полупостроенном состоянии, и кроме 4 крэйсеров охотников и 10 миноносок город защитить было некому.

 Отправлено: 15.03.04 16:45. Заголовок:

Глеб
По кавалерии: подробный состав на соседней ветке форума: Война на суше › Сухопутные войска России и Японии.
По Владивостоку: на форуме был подробный обзор состояния крепости перед войной, сделанный Александром (Рыба). Если не найдете, скажите, может найду у себя и пришлю.
Алексей

 Отправлено: 20.03.04 03:27. Заголовок:

К средине 1905 года - Владивосток был неприступен для японской армии «по любому». Корабли же второй эскадры, прорвись они во Владивосток - встали бы на многомесячный прикол (т. е. - до конца войны) по «типично артурской причине» - недостаточности ремонтно - технической базы. Сложилась бы патовая позиция, выгодная для ведения мирных переговоров на более лучших условиях, по сравнению с теми, что имели место быть.

 Отправлено: 20.03.04 05:11. Заголовок:

Согласен. К середине 1905 у японцев уже вопрос не брать не брать Владик, а на какие деньги аримию содержать, кем ее пополнять и как отбивать русское наступление на ПА.

 Отправлено: 16.04.04 19:34. Заголовок:

Доброго здравия!
Категорически не согласен с Алексеем. Все как-то утрированно мрачно и пораженчески что ли.
Приморскому краю участь Квантуна точно бы не грозила, да и не пошли бы японцы на высадку десанта. Согласен так же с мнением, что Россия это не далекая и чужая Маньчжурия и за нее бы дрались по другому (только не надо про Сахалин). Факт прорыва и наличия во Владивостоке ТЭ-2 позволил бы русскому руководству оптимистичнее смотреть на продолжение войны.
Но только скажу честно, понятия не имею чем бы занималась бы ТЭ-2 во Владивостоке - ведь сухопутного фронта нет, некуда передавать орудия и людей?
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 19.04.04 19:45. Заголовок:

Просто Бонд, здравствуйте.
Ну, что ж я могу поделать, если фоном для оценок и выводов служит реальное тяжелое поражение русской армии и флота по всем пунктам. Поневоле сделаешься убежденным пессимистом.
А если серьезно, то чем отличается положение Приморского края от Квантуна? По оторванности от России, наличию единственной линии снабжения - то же самое. По ресурсам - Маньчжурия богаче. По климатическим условиям - Уссурийский край суровее. По географическому положению относительно Японии (расстояний для ее армии и флота) - то же самое (Приморский край даже хуже из-за охватывающего положения японских островов). По конфигурации полуостровов с ВМБ - то же самое. Уязвимость баз флота с суши - одинаковая (у Владивостока несколько хуже, т.к. он отрезается ударом из японской Кореи, даже десант высаживать не надо). Согласен, готовность Владивостока выше, поскольку имел время для укрепления, но боевой дух войск упал - привыкли к «непобедимости» японцев. У русских на театре войск стало больше, но и у японцев их тоже больше, чем в начале кампании. Русские приобрели военный опыт, но и японцы отточили его на своих победах. Японцы истощились, но и русские не первой свежести. И так далее по каждому пункту сравнения.

В итоге можно сказать, что принципиальных различий двух театров нет. Если проиграли, да с треском, на первом, то почему обязательно победим на втором?
Доводов в пользу преимуществ обороны Приморского края над Квантуном очень мало. Это, в основном, экономическое истощение Японии к концу войны и эмоциональный посыл, что, мол, теперь русскую землю будем защишать. Первый - действительно заслуживающий внимания и обсуждения аргумент (об этом делал оговорку). Второй - слабое утешение - крестьянину из-под Рязани что Маньчжурия, что Уссури, все одно - далекий край. Он и под Артуром стойко сражался (во всяком случае он в этом уверен), жизни не жалел, и под Ляояном, и под Мукденом, и при Цусиме, - не помогло. Почему под Владивостоком будет еще «стойчее»? Не думаю, что Отечественная война получилась бы (уже Гражданская вот-вот могла начаться).

С уважением, Алексей

 Отправлено: 18.05.05 12:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Если это будут осколки после боя в Цусимском проливе (или придут сильно избитые корабли), то повлиять на исход войны они естественно не смогут.

---

Смотря сколько осколков. Если все, скажем без двух (как Рожественский планировал) - без "Суворова" и "Осляби", скажем, остальные - побитые, то не смогут повлиять только до завершения ремонта. После этого у Скрыдлова появляется пусть не равная японскому, но вполне сопоставимая сила.
Сроки ремонта - это грустно, спору нет. В Артуре чинились относительно оперативно, туда с Макаровым приехали 200 человек подготовленных рабочих плюс такие гранды, как Кутейников и Вешкурцев. Во Владик с потерей Артура все это пришлось бы тащить заново. Но с другой стороны - туда была железная дорога, и если уж корабли пришли, деморализации от полного разгрома и сдачи нет - то есть смысл везти.
Alexey пишет:

цитата

---

Если придет вполне боеспособная эскадра, основу которой составляют 6 современных броненосцев (4 Бородино, Сисой, Ослябя), и ее поддержат объединенные крейсерские силы - 7 крейсеров (Громобой, Россия, Богатырь, Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг), да во второй линии (для обороны и вспомогательных действий) еще 5 броненосцев и 4 крейсера, то у русских появляется весомый аргумент для дальнейшей борьбы (я не говорю - для безусловной победы, до этого – как до Луны). //Мое мнение: Заключение в этот момент мира на паритетных условиях было бы лучшим выходом из войны, но, реально, приход эскадры укрепил бы сторонников продолжения войны до победного конца//.

---

Врядли бы они такие целые бы добрались... Только в случае прорыва без боя. Но для этого надо было хитрость иметь, а не лезть как один "стратег" напролом мимо главной ВМБ противника.
Относительно "войны до победного" - тут есть очень неприятный контраргумент - волнения по всей стране. В массовое восстание они превратились после Цусимы, но начало-то было 9 января, задолго до. Так что скорее все-таки почетный мир.

Alexey пишет:

цитата

---

Начнется борьба за Владивосток (совместными действиями флота и армии) с главной целью уничтожения флота и его базы. Т.е. то, о чем Вы и спрашиваете.

---

Что будет японцам очень тяжело - театр не подготовленный, коммуникации морем затруднены отсутствием на театре портов, сопоставимых с Дальним, железнодорожной сети нету. Как бы они ко Владику осадные парки потянули?
Как правильно пишет Куропаткин, одно из важнейших преимуществ в войне на суше у Японцев было превосходство в пропускной способности японского транспортного флота над транссибом. С удалением от портов и связанных с ними портов японцы это преимущество резко теряли.
Ну, а завоевание нашим флотом господства на море просто приводило к выигрышу войны вчистую.

Alexey пишет:

цитата

---

Главные силы подтянутой с Запада армии скованы на Сыпингайской позиции и охраной коммуникаций огромной протяженности (частью прикрывают границу с Кореей), и, можно утверждать (после Ляояна, Шахе и Мукдена), не способны к активному и решительному наступлению.

---

А Куропаткин считал иначе - что как раз с Сыпингайской позиции можно начинать наступление. Причем считал ещё до войны, в 1902 году, по соотношению сил и их возможной динамике с учетом пропускных способностей у японцев - морем, у нас - транссибом.

 Отправлено: 18.05.05 12:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Если это будут осколки после боя в Цусимском проливе (или придут сильно избитые корабли), то повлиять на исход войны они естественно не смогут.

---

Смотря сколько осколков. Если все, скажем без двух (как Рожественский планировал) - без "Суворова" и "Осляби", скажем, остальные - побитые, то не смогут повлиять только до завершения ремонта. После этого у Скрыдлова появляется пусть не равная японскому, но вполне сопоставимая сила.
Сроки ремонта - это грустно, спору нет. В Артуре чинились относительно оперативно, туда с Макаровым приехали 200 человек подготовленных рабочих плюс такие гранды, как Кутейников и Вешкурцев. Во Владик с потерей Артура все это пришлось бы тащить заново. Но с другой стороны - туда была железная дорога, и если уж корабли пришли, деморализации от полного разгрома и сдачи нет - то есть смысл везти.
Alexey пишет:

цитата

---

Если придет вполне боеспособная эскадра, основу которой составляют 6 современных броненосцев (4 Бородино, Сисой, Ослябя), и ее поддержат объединенные крейсерские силы - 7 крейсеров (Громобой, Россия, Богатырь, Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг), да во второй линии (для обороны и вспомогательных действий) еще 5 броненосцев и 4 крейсера, то у русских появляется весомый аргумент для дальнейшей борьбы (я не говорю - для безусловной победы, до этого – как до Луны). //Мое мнение: Заключение в этот момент мира на паритетных условиях было бы лучшим выходом из войны, но, реально, приход эскадры укрепил бы сторонников продолжения войны до победного конца//.

---

Врядли бы они такие целые бы добрались... Только в случае прорыва без боя. Но для этого надо было хитрость иметь, а не лезть как один "стратег" напролом мимо главной ВМБ противника.
Относительно "войны до победного" - тут есть очень неприятный контраргумент - волнения по всей стране. В массовое восстание они превратились после Цусимы, но начало-то было 9 января, задолго до. Так что скорее все-таки почетный мир.

Alexey пишет:

цитата

---

Начнется борьба за Владивосток (совместными действиями флота и армии) с главной целью уничтожения флота и его базы. Т.е. то, о чем Вы и спрашиваете.

---

Что будет японцам очень тяжело - театр не подготовленный, коммуникации морем затруднены отсутствием на театре портов, сопоставимых с Дальним, железнодорожной сети нету. Как бы они ко Владику осадные парки потянули?
Как правильно пишет Куропаткин, одно из важнейших преимуществ в войне на суше у Японцев было превосходство в пропускной способности японского транспортного флота над транссибом. С удалением от портов и связанных с ними портов японцы это преимущество резко теряли.
Ну, а завоевание нашим флотом господства на море просто приводило к выигрышу войны вчистую.

Alexey пишет:

цитата

---

Главные силы подтянутой с Запада армии скованы на Сыпингайской позиции и охраной коммуникаций огромной протяженности (частью прикрывают границу с Кореей), и, можно утверждать (после Ляояна, Шахе и Мукдена), не способны к активному и решительному наступлению.

---

А Куропаткин считал иначе - что как раз с Сыпингайской позиции можно начинать наступление. Причем считал ещё до войны, в 1902 году, по соотношению сил и их возможной динамике с учетом пропускных способностей у японцев - морем, у нас - транссибом.

 Отправлено: 18.05.05 20:39. Заголовок: Re:

Здесь с вами согласен. Зачем Ойаме разделять свои силы и осаждать Владик, когда он мог наступлением на Харбин отрезать весь ДВ от России? Но и для этого он уже выдохся. Стратегический потенциал России должен был сработать, если бы не революция.

 Отправлено: 18.05.05 20:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Стратегический потенциал России должен был сработать, если бы не революция.

---

- всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

 Отправлено: 19.05.05 08:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

---

Потенциал экономический был. Политического потенциала не было - авторитета власти. Вон, при Сталине из гораздо худшей ямы выбрались.

 Отправлено: 19.05.05 10:33. Заголовок: Re:

Немножко ширее взглянем))))
Я считаю, что Владивосток в 1905 году был недоступен японской армии потому что:
1.) Захват Владивостока и Приморья (либо напрямую, либо через Харбин) полностью устранял Россию из действующих лиц на ДВ. Осталась бы куцая тупиковая Транссибирская и вековая тайга с бурятами и т. п. Страны Тихого океана отгорожены Японией, Китай - пустыней и горами. Ситуация плавно вернулась к 1860 году.
2.) Исключение одного из игроков на тихоокеанской арене - это не просто нарушение баланса сил, к которому, в соответствии с доктриной "Разделяй и влавствуй" стремилась Англия и США. Правила относительно просты: противники должны истощать друг друга в борьбе, полный разгром одного из них при нарастании сил другого не выгоден кукловодам.
3.) Ergo, СК и США единым фронтом грудью бы стали за наш Владивосток.
Кстати, может так и было, а?

 Отправлено: 20.05.05 18:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Смотря сколько осколков. Если все, скажем без двух (как Рожественский планировал) - без "Суворова" и "Осляби", скажем, остальные - побитые, то не смогут повлиять только до завершения ремонта. После этого у Скрыдлова появляется пусть не равная японскому, но вполне сопоставимая сила.

---

Здравствуйте.
Собственно вы предложили некий промежуточный вариант между моими "осколками" и "доходят все". Я считаю, что приход эскадры (пусть ослабленной на пару кораблей) послужил бы мощным стимулом для сторонников продолжения войны. Если наличие многочисленной Маньчжурской армии на Сыпингайских высотах являлось для военных неоспоримым аргументом в пользу ее продолжения (и сейчас очень многие убеждены, что Японию "вынесли бы из Маньчжурии", если бы не Портсмутский мир), то воссоздание морской силы на ТВД давало еще и вторую компоненту военной силы. Т.е. в этих условиях какие могут быть разговоры о мире - "обе руки" имеются для продолжения борьбы.

Однако в действительности, считаю, это была бы иллюзия силы. Никакой реальной морской силы, способной поддержать усилия армии при ее наступлении не было бы. Корабли пришли бы в очень плохом состоянии, каждому требовался ремонт, докование для очистки подводной части, устранение боевых повреждений, доукомплектование л/с, наверное определенная модернизация по итогам боя. Владивосток катастрофически не располагал средствами и силами для такого масштабного ремонта. Запасы и средства мастерских безусловно выросли с начала войны, но, если вспомнить "рыдания" с Богатырем, то поневоле засомневаешься в возможности срочного и качественного ремонта всей эскадры. В результате все бы затянулось на многие месяцы. За это время эскадра была бы прочно блокирована минами заграждения, затем стал бы мешать лед, т.е. активные операции благополучно отложили бы до весны 1906г.

Японцы в любом случае располагали более мощной и развитой ремонтной базой и вернулись бы в строй гораздо раньше - уже летом 1905г. - чтобы обеспечить блокаду Владивостока с моря. В итоге любые попытки выйти в открытое море, чтобы воздействовать на коммуникации противника (в этом главная помощь флота армии на данном этапе войны), требовали бы форсирования плотного минного заграждения в радиусе примерно 50 миль от базы, а затем встречу с японской эскадрой "во всей красе". По опыту ПА мы помним, что начиная с июня 1904г. минная обстановка достигла такого состояния, что выход крупных кораблей был сопряжен чуть ли не с обязательным подрывом на мине, что и служило одним из аргументов для отказа от активных действий. Можно предположить, что и под Владивостоком наша эскадра постоянно имела бы подорванные корабли в ремонте, т.е. никогда не достигла бы полной силы и не имела бы шансов на победу в морском бою. А значит владивостокские адмиралы посчитали бы точно также как и артурские: "флот нельзя губить на минах и в открытом неравном бою, он нужен для обороны крепости".

Т.о. получились бы "ножницы" между политическими надеждами на поворот в войне с приходом 2ТОЭ и формальными стратегическими расчетами военных, с одной стороны, и слабостью, неподготовленностью и пассивностью вновь собранной на ДВ морской силы, с другой. Политики и стратеги настаивали бы на "войне до победного конца", а реальные успехи эскадры продолжали бы отсутствовать. Все это наслаивалось бы на "топтание" войск на Сыпингайских высотах, ожидавших когда "боярин Зиновий" разобьет супостата на море и прервет коммуникации японской армии, или, не дай Бог, на потери в очередном неудачном наступлении. Костер революции неуклонно бы разгорался. В итоге мир все равно был бы заключен, только на год позже, с б'ольшими внутри и внешнеполитическими, военными и финансовыми потерями.

Алексей

 Отправлено: 20.05.05 18:53. Заголовок: Re:

Продолжение.

Comte пишет:

цитата

---

Что будет японцам очень тяжело - театр не подготовленный, коммуникации морем затруднены отсутствием на театре портов, сопоставимых с Дальним, железнодорожной сети нету. Как бы они ко Владику осадные парки потянули?

---

Японцы однажды уже решили вполне аналогичную задачу - отрезание, высадка, блокада и захват ПА и Вэйхайвея в японо-китайскую войну. Театр также был диким и неподготовленным, ж/д никаких, порты отсутствуют. Однако сказалось полное владение морем - свобода морских коммуникаций обеспечила переброску, высадку и питание армии. В 1905 г. условия в Японском море были очень схожими как по географическим особенностям планирования и обеспечения операций, так и по расстояниям перевозок и господству японского флота на ТВД.

Кроме того, существенным преимуществом явилось наличие близко подходящей к Владивостоку японской (занятой японцами корейской) территории, что позволяло наносить отрезающий удар по суше, без десантирования крупной осадной армии. Порт Гензан и бухта Посьет могли служить базами снабжения наступающей армии. Возможности транспортного флота и проходящая по восточному берегу Кореи дорога обеспечивали бесперебойное питание войск, господство на море довало гарантию безопасности путей сообщения. Вспомогательный удар - высадка десанта в бухты восточного берега залива Петра Вееликого (Восток, Стрелок, Америка) с целью занятия угольных месторождений, отвлекающие удары по пунктам вдоль побережья Уссурийского края до устья Амура также способствовали успеху, отвлекая внимание и силы русских. А активизация маньчжурских армий сковывала переброску подкреплений. Т.о. с военной точки зрения, действия против Владивостока были вполне осуществимы. Об успешности такой операции конечно можно дискутировать - слишком много требуется учесть дополнительных условий (об этом писал выше).

Comte пишет:

цитата

---

А Куропаткин считал иначе - что как раз с Сыпингайской позиции можно начинать наступление. Причем считал ещё до войны, в 1902 году, по соотношению сил и их возможной динамике с учетом пропускных способностей у японцев - морем, у нас - транссибом.

---

Проигрыш войны явился очевидным доказательством неверности куропаткинской стратегии, основанной на принципе стратегической линейности, требующей сначала сосредоточить все наличные силы в одном месте, невзирая на потери территории и пунктов, а только затем атаковать противника. Будучи разработаной исключительно для европейских сухопутных войн, линейная стратегия оказалась неприемлемой для сухопутно-морской войны в условиях полуколониального театра.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 20.05.05 20:44. Заголовок: Re:

Здравствуйте Алексей.

Интересное у вас определение линейной стратегии, где вы его нашли. Куропаткин как раз все делал верно - также русские победили в Северной и Отечественной войнах. Именно срсредотачивая силы в одном месте и изматывая противника. А вы что хотите - кордонную стратегию? Все грамотно на уровне стратегии, разрыв именно на уровне тактики. Ляоян был миражом Полтавы, увы. Немного воли и тогда... А насчет исчерпанности резервов, то это немного не так. Из полусотни драгунских полков на ТВД только три. Первочередные казаки - из европейских только 1-й Оренбургский полк. Даже не трогая Гвардии - есть три гренадерских дивизии в Москве и одна на Кавказе. Осадные парки в Европе, из 7 мортирных полков на ДВ только 2. Да и по резервным войскам - на ТВД только 6 "европейских" резервных дивизий (15 оставалось).
Флот просто в очередной раз подставил армию, своей Цусимой. Куропаткин это сразу понимал и не хотел идти в Артур, у него еще в плане было - борьба флотов за господство на море, затем высадка десанта японцев. т.е. он сразу сбросил его со счетов, и ведь правильно. Это флот не помог бы даже если армия агрессивно атаковала японскую армию, как не помог у Кинджоу.
Так что обвинять Куропаткина как-то несерьезно, если как все тут говорят что без флота не победить - причем тут он?

 Отправлено: 21.05.05 09:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Проигрыш войны явился очевидным доказательством неверности куропаткинской стратегии,

---

Это спорно. Ему просто не дали довести дело до конца. Вы исходите из того, что Россия воевала с папуасами, а не серьезной армией. А Куропанкин воевал серьезно, но было много причин - отсутсвие единого центра управления и т.п., которые не позволили...
Alexey пишет:

цитата

---

требовали бы форсирования плотного минного заграждения в радиусе примерно 50 миль от базы, а затем встречу с японской эскадрой "во всей красе".

---

Вас послушать, так у японцев было бесконечное кол-во мин:) Минная война - палка о двух концах. При указанной вами плотности и сами японцы не смогли бы плавать, да и за пределами тер. вод - особо не по-минируешь...

 Отправлено: 21.05.05 22:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

---

Как это не было? Да за счет него-то Россия и выигрывала войны. Неуж то в ВОВ лучше немцев воевали? Да просто Сталин организовал на Урале и Сибири индустриальную базу и стали делать танков и самолетов в несколько раз больше немцев - ресурсы позволяли, в тч людские.

Япония не потянула бы затяжной войны, у нее нет ресурсной базы.
А в России: население 140 против 40 млн, армия 2 млн, чугуна и стали даем в 10 раз больше, территория - есть куда отходить, хотя Ойама то всего был на полпути к Харбину и выдыхался. Никуда бы они не делись. В конечном итоге побежали бы обратно.
Бирсерг пишет:

цитата

---

Ляоян был миражом Полтавы, увы.

---

Между прочим, в то время английская пресса оценила Ляоян как явную неудачу японцев. Куропаткин умело вывел армию из намечавшегося окружения, потеряв меньше, чем японцы и избежал, по выражению Свечина, уготовленного ей Седана.
Японцам нужно было разгромить русскую армию, чтобы выйти из войны, которую они затеяли.

 Отправлено: 22.05.05 11:46. Заголовок: Re:

Я правильно понял, что революционная ситуация в России серьёзно на ход войны повлиять не могла?

 Отправлено: 22.05.05 11:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вас послушать, так у японцев было бесконечное кол-во мин:) Минная война - палка о двух концах. При указанной вами плотности и сами японцы не смогли бы плавать, да и за пределами тер. вод - особо не по-минируешь...

---

Тем не менее, вполне реально предполагать наличие у о. Енкаунтер Рок японского минного поля. Хотя японцы прямо ничего не говорят, но маневрирование Того перед боем наводит на мысли...

 Отправлено: 22.05.05 12:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я правильно понял, что революционная ситуация в России серьёзно на ход войны повлиять не могла

---

Если власть ведет себя адекватно, то без проблем - см. Франция 1917.
NMD пишет:

цитата

---

о. Енкаунтер Рок японского минного поля.

---

1) Не подскажите где это?
2) Вопросы были - у японцев без граничные запасы мин? и что делать с сорванными?
invisible пишет:

цитата

---

Неуж то в ВОВ лучше немцев воевали? Да просто Сталин организовал на Урале и Сибири индустриальную базу и стали делать танков и самолетов в несколько раз больше немцев - ресурсы позволяли, в тч людские.

---

Да вроде победили - значит лучше. Потери по солдатам на ВФ близкие, максимум 1,3 и в основном за счет 41-42. При этом в плену народ не морили и население не вырезали, на востановление разрушенного в Россию не вывозили, хотя может и надо было ... При этом на Германию работала вся Европа, в 41-42 влиянием бомбежек можно пренебречь, да и помощью нам союзников (спасибо, конечно, но откупались).

 Отправлено: 22.05.05 13:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Не подскажите где это?

---

Это там...
Если серьёзно, у меня нет скана карты, но обе эскадры визуально обнаружили друг друга после прохождения русскими этого самого Энкаунтера.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Вопросы были - у японцев без граничные запасы мин? и что делать с сорванными?

---

Безграничные запасы нужны идиотам. Вменяемые люди используют то, что есть. Вон японцы выставили заграждение на наиболее вероятном маршруте прорыва.
А какие проблемы с сорванными минами? Да, демаскируют (кстати, русские их тогда заметили и заграждение обошли). Но -- неизбежное зло.

 Отправлено: 22.05.05 13:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

визуально обнаружили друг друга после прохождения русскими этого самого Энкаунтера.

---

Спасибо, понял...
NMD пишет:

цитата

---

Вон японцы выставили заграждение на наиболее вероятном маршруте прорыва.

---

Вот и надо действовать для противника непрогнозируемо... Насколько я вас понял - японцы минировали нейтральные воды?

 Отправлено: 22.05.05 14:59. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Флот просто в очередной раз подставил армию, своей Цусимой.

---

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота . Фактически война была проиграна к лету 1904, когда русские практически сравнявшись по силе с японским флотом, потеряли свой главный козырь - надёжную базу из которой можно было эффективно действовать против японских коммуникаций в Жёлтом море. Гипотетическое сосредоточение во Владивостоке сил 1-й и 2-й эскадр для действий против япоснких коммуникаций в Жёлтом море почти ничего не давало. Кстати поэтому, мне вполне понятна позиция противников прорыва во Владик - даже сильно ослабленный флот в П-А лучше, чем вдвое превосходящий японцев, но во Владивостоке.

 Отправлено: 22.05.05 15:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота

---

Согласитесь, что флот мог помешать десанту и должен был активнее действовать на коммуникациях из ПА? Вообще, сама постановка вопроса говорит от отсутствии единого центра управления...
клерк пишет:

цитата

---

чем вдвое превосходящий японцев, но во Владивостоке.

---

Разве из Владика нельзя дать сражения и разбить флот? А потом резать коммуникации? Из ПА ближе, но это не смертельно...

 Отправлено: 22.05.05 19:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь, что флот мог помешать десанту и должен был активнее действовать на коммуникациях из ПА?

---

На момент высадки десанта (весна) - не мог - 2,5 броненосца и 1 БРКР - это не флот. А вот если бы к лету 1904 П-А не был заблокирован, то положение японцев на суше уже было бы близко к катострофе. А к декабрю в П-А мог прийти Рожественский и японцы "приплывали".

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще, сама постановка вопроса говорит от отсутствии единого центра управления...

---

К сожалению это правда - некому было Куропаткину дать по рукам и по мозгам

ser56 пишет:

цитата

---

Разве из Владика нельзя дать сражения и разбить флот?

---

.
Кто-то уже предлагал "забить стрелку" у Дажалета по принципу "иду на Вы". Правда японцы могли и не согласиться.
В реале обратный порядок - действия на коммуникациях это способ принудить японцев к генерльному сражению. А действовать против коммуникаций из базы в 600-700 милях от них - это проблематично. А для относительно продолжительного крейсерства всей эскдрой (хотя бы неделю- полторы) - угля не хватит. Да и опасно это ввиду минной угрозы.
Так что виноваты больше всё-таки армейцы.

 Отправлено: 22.05.05 19:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Японцы однажды уже решили вполне аналогичную задачу - отрезание, высадка, блокада и захват ПА и Вэйхайвея в японо-китайскую войну. Театр также был диким и неподготовленным, ж/д никаких, порты отсутствуют. Однако сказалось полное владение морем - свобода морских коммуникаций обеспечила переброску, высадку и питание армии. В 1905 г. условия в Японском море были очень схожими как по географическим особенностям планирования и обеспечения операций, так и по расстояниям перевозок и господству японского флота на ТВД.

---

Но Русская императорская армия - все же несколько не тот противник, что китайская. Интенсивность боев, а соответственно потребность в обеспечении все же повыше.
Опять же, во Владивостоке какие никакие - а остатки флота (по нашей вводной). И они могут вполне осложнить высадку, а главное снабжение войск, например, минными постановками. Стесняться в них нет никаких оснований - мины ставим в своих терводах...

 Отправлено: 22.05.05 20:19. Заголовок: Re:

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота.
Ага он не поставил противоторпедные сети 27 января 1904 г., не вел разведывательные операции, минную войну, и т.д. Куропаткин не обучал стрельбе морских артиллеристов, все тому что должно было делать морское командования. Ну не будь блокирован Артур, что тогда? Флотские решительно также бы отстаивались в базе. А так под угрозой расстрела с берега они хоть вышли 28 июля. Блокада с моря никуда бы не делась, обучаться маневрированию и стрельбе русским негде. В обученности у японцев преимущество. А Того бы решительно бы действовал в сражении, русские были бы повреждены… Рембаза в Артуре слабая и все по новому. Кстати какой это надежный козырь – с такими ремонтными возможностями? Армия ни причем, война морская. Даже победив на суше, армия не побеждала в войне. Вторжение в Корею? Угрозы японских десантов и прерывание коммуникаций, т.к. от ЖД далеко и подвоз снабжения для СВ должен быть по морю. Да и много ли у русских транспортов. Японцы спокойно могут оккупировать Сахалин, территории к северу от Владивостока. Нужны победы флота, а тут проблемы.
У нас много кораблей и людей, но нет ни флота, ни моряков.
Зачем я вам строил корабли, если вы воевать на них не хотите.

 Отправлено: 22.05.05 20:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота .

---

Ну да! Кому была поставлена задача предотвращения высадки десанта: Куропаткину или флоту? Он что должен был охранять все побережье Манчжурии (тысячи км)? Рассредоточить все свои силы по побережью, тогда как японские войска уже на материке (Корея)?

 Отправлено: 22.05.05 23:06. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Ага он не поставил противоторпедные сети 27 января 1904 г.,

---

Это Вы теперь такой умный, а тогда для этого нужно было иметь соответствующую информацию. Её не было даже у Алексеева. Кроме того, "Цесаревич" таких сетей не имел вовсе.

Бирсерг пишет:

цитата

---

не вел разведывательные операции

---

Разведываетльные операции велись - крейсера и ЭМ ходили в разведку регулярно. Но проблема в том, что в случае невозможности использовать разведданные по причине нехватки сил разведка сама по себе мало что даёт.

Бирсерг пишет:

цитата

---

не вел ....минную войну,

---

Это вообще "мимо кассы". Минная война русским флотом велась и достаточно эффективно Не стоит забывать и о том, что ведение минной войны осложнялось международно-правовыми нормами.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Куропаткин не обучал стрельбе морских артиллеристов,

---

Бирсерг пишет:

цитата

---

В обученности у японцев преимущество.

---

А что 1-я эскадра так уж плохо стреляла? Хуже японцев, но не катастрофически. (см. тот же Шантунг).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Ну не будь блокирован Артур, что тогда? Флотские решительно также бы отстаивались в базе.

---

Тогда флот, в начале лет мог бы не прятаться от обстрелов в гавани, а вести активные действия на коммуникациях, опираясь на достаточно оборудованную базу, док в Дальнем, связь с промышленной базой и возможностью доставки нужных вещей (оптических прицелов, снарядов, запасных стволов, тралов, стального проката и пр.) и даже кораблей (допустим тральщиков, переделанных из старых МН).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Блокада с моря никуда бы не делась, обучаться маневрированию и стрельбе русским негде.

---

Их подготовка в бою у Шанстунга вполне соответсмтвовала требованиям момента, поэтому плач о неумении стрелять и маневрировать в качестве аргумента принять не могу.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А Того бы решительно бы действовал в сражении, русские были бы повреждены…

---

Японцы тоже.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Рембаза в Артуре слабая и все по новому.

---

Не такая уж слабая - с ремотом торпедиованных кораблей даже без дока справилась достаточно быстро.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Армия ни причем, война морская. Даже победив на суше, армия не побеждала в войне.

---

Война не тольок морская, но и сухопутная. А флот - не только окрабли, но и система базирования. И если армия не смогла обеспечить флоту нормальные условия для базирования, то бессмысленно ждать от флота каких-то достижений.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Нужны победы флота, а тут проблемы.

---

Проблемы флота в потере главной базы - явная вина армейцев.

invisible пишет:

цитата

---

Ну да! Кому была поставлена задача предотвращения высадки десанта: Куропаткину или флоту?

---

И кому (документик пожалуйста)? А вот задача деблокады П-А Куропаткину ставилась.

invisible пишет:

цитата

---

Он что должен был охранять все побережье Манчжурии (тысячи км)? Рассредоточить все свои силы по побережью, тогда как японские войска уже на материке (Корея)?

---

Нет конечно. Он должен был атковать и разбить высадившуюся японскую армию (или оттеснить в Корею) и не допустить блокады главной базы флота. Сил у него было достаточно.

 Отправлено: 23.05.05 07:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Их подготовка в бою у Шанстунга вполне соответсмтвовала требованиям момента, поэтому плач о неумении стрелять и маневрировать в качестве аргумента принять не могу

---

Какой разнобой в оценках, а вот уважаесмый Comte указывает на соседней ветке обратное - и в пеленг не смогли бы встать...
клерк пишет:

цитата

---

Это Вы теперь такой умный, а тогда для этого нужно было иметь соответствующую информацию. Её не было даже у Алексеева. Кроме того, "Цесаревич" таких сетей не имел вовсе.

---

Еще скажите, что командующий не должен обеспечивать защиту своих кораблей?
Можно было боновые заграждения сделать и т.п., а не ждать указаний из СПБ

 Отправлено: 23.05.05 09:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я вас понял - японцы минировали нейтральные воды?

---

ПМСМ (а мне всё растолковал тов. Корбетт ) -- да, минировали, но доказательства -- только косвенные.