Отправлено: 14.02.04 03:53. Заголовок: А если бы дошли?

Представьте себе что 2-ая эскадра прорвалсь бы во Владивосток, не постигла бы Владик судьба Артура?

 Отправлено: 20.02.04 19:27. Заголовок:

Не постигла бы , точно.
В России всегда была большая разница где воевать на чужбине или на своей земле.
Если бы джапы полезли во Владик, то началась бы тотальная война.

 Отправлено: 20.02.04 21:50. Заголовок:

Здравствуй МАМА, я вернулся, что тебе сказать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Черт, ну нельзя так пугать людей !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Неделю попасть на форум не мог!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А Мужики то Верно не знают!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Теперь по теме!

Эту войну можно было бы выигрывать и без прорыва, просто вымесив японцев с материка, тут нужна армия, а не флот! И такая возможность была!

 Отправлено: 20.02.04 22:38. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

Эту войну можно было бы выигрывать и без прорыва, просто вымесив японцев с материка, тут нужна армия, а не флот! И такая возможность была!

---

Труханли с объявлением мира... Прожлись еще война пол-года - русская армия привосходила бы японцев где-то на милион...

Только проблемы были бы с Англией\Америкой... ИМХО

 Отправлено: 21.02.04 00:16. Заголовок:

Что тут важно: осада Владика джапами маловероятна, точнее, совсем невероятна прежде всего потому, что она им незачем. Цели захвата собственно российской территории (Сахалин -- особая статья, его джапы считали спорным, как ныне Шикотан и Хабомаи) у них не было. Цель -- вытеснить Россию из южной Манчжурии после Мукдена была достигнута. Обратите внимание, ведь джапы дальше сами не пошли. Вопрос, мог ли русский флот, опираясь на Владик передломить ход войны? Теоретически, IMHO, мог, хотя бы потому, что не случись разгрома (речь ведь идет о 2-й эскадре, как я понял из вопроса) не было бы и Портсмутского мира. Во всяком случае осенью 1905. Далее, перевес в сухопутных силах, буде он достигнут, с учетом опыта, приобрвтенного под Лаояном и Мукденом, да и П-А, опять же теоретически позволял хотя бы попытку реванша на суше. На счет проблем с Америкой не уверен. Америке тогда было на все Европы-Азии наплевать. Англия же была связана с Японией соглашением, так что осложенения могли бы возникнуть. Но, влюбом случае, флот сыграл бы, скорее, роль психологического оружия. Реальное его участие в войне (если база во Владивостоке) можно представить только на примере действий владивостокского отряда крейсеров, делеко не таких эффективных.

С уважением,

Scott

 Отправлено: 23.02.04 00:07. Заголовок:

Господа, выражайтесь по русски, ваша компетентность в исторических вопросах становится под сомнение. Вы рассуждаетесь о событиях начала XXв. будьте любезны, не употреблять слэнговых компьютерных выражений начала XXIв.
Как говривал даже император Пётр I: «Слава Богу, мы не немцы!». И не американцы.

 Отправлено: 24.02.04 19:46. Заголовок:

Глеб, здравствуйте.
Очень интересный вопрос. Я боюсь, на него влет и однозначно не ответить. Требуется учесть сочетание различных факторов. Многое определяется тем, что из себя будет представлять пришедшая эскадра.
Если это будут осколки после боя в Цусимском проливе (или придут сильно избитые корабли), то повлиять на исход войны они естественно не смогут. И мир будет заключен в те же сроки, в крайнем случае, с некоторой отсрочкой, пока русские не поймут бессмысленность дальнейшего продолжения.

Если придет вполне боеспособная эскадра, основу которой составляют 6 современных броненосцев (4 Бородино, Сисой, Ослябя), и ее поддержат объединенные крейсерские силы - 7 крейсеров (Громобой, Россия, Богатырь, Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг), да во второй линии (для обороны и вспомогательных действий) еще 5 броненосцев и 4 крейсера, то у русских появляется весомый аргумент для дальнейшей борьбы (я не говорю - для безусловной победы, до этого – как до Луны). //Мое мнение: Заключение в этот момент мира на паритетных условиях было бы лучшим выходом из войны, но, реально, приход эскадры укрепил бы сторонников продолжения войны до победного конца//. О мире, по всей видимости, разговоры прекратятся. Японцам же придется считаться с новой морской силой России. Скорее всего они перенесут тяжесть операций на Владивостокское направление, оставив в Маньчжурии сильный заслон. Начнется борьба за Владивосток (совместными действиями флота и армии) с главной целью уничтожения флота и его базы. Т.е. то, о чем Вы и спрашиваете.

Что будет дальше, насколько японцы окажутся способными выполнить этот план - предсказать трудно, поскольку на действия японцев будут влиять факторы, отсутствовавшие при их начальных операциях против ПА, в частности истощение их сил и средств для активного продолжения войны. Но вероятность нападения и повторения Владивостоком судьбы ПА (т.е. отрезание, блокада, штурм, гибель флота), думаю, реально существует.

К такому выводу приводят следующие факторы:
а) Война между Россией и Японией - война в первую очередь морская, а во вторую - сухопутная, в которой главную роль играет флот. Без его поддержки одна армия бессильна выиграть войну. Это справедливо как для японцев, так и для русских. Отсюда, именно сохранившийся русский флот будет как магнит притягивать японцев к Владивостоку. Без его занятия, т.е. без полного уничтожения русской морской силы на ДВ, победа не может считаться полной, что чревато существенными уступками во время мирных переговорах, а в дальнейшем - реваншем со стороны России.

б) Владивосток изначально являлся целью японцев, как оплот русского присутствия в Уссурийском крае. РЯВ - война с ограниченными целями, т.е. за определенные географические стратегические пункты. Среди них Владивосток являлся пунктом № 4. Японцы захватили три первые пункта: Корею, Порт-Артур, Ю.Маньчжурию. Но война пошла не совсем так, как им представлялось. Упорное сопротивление ПА, сохранение русским флотом боеспособности до июля, не позволили быстро сосредоточиться и разгромить русскую армию по частям, до прибытия ее крупных сил. Война затянулась и превратилась в войну на истощение. У Японии уже не хватало сил и времени на захват 4го намеченного пункта – Владивостока, они предпочли закрепить миром уже достигнутое. Но в «плане» он стоял и изменение стратегической обстановки в виде 2 ТОЭ могло заставить вернуться к этому пункту.

в) Россия также во многом истощила свои ресурсы и способность к дальнейшему продолжению войны (плюс сюда внутренняя нестабильность). Лучшие кадровые войска перемолоты в боях за ПА и Ю.Маньчжурию. Главные силы подтянутой с Запада армии скованы на Сыпингайской позиции и охраной коммуникаций огромной протяженности (частью прикрывают границу с Кореей), и, можно утверждать (после Ляояна, Шахе и Мукдена), не способны к активному и решительному наступлению. Силы флота недостаточны для решительной победы в генеральном сражении. Отсюда вывод - в случае японского удара по Владивостоку (при условии, если бы последние изыскали необходимые силы и средства), ему угрожала вполне реальная опасность.

Но, повторюсь, характер дальнейших действий японцев и судьба Владивостока зависила бы от сочетания и комбинации целого ряда факторов, как с русской, так и с японской стороны. Определенно можно сказать одно, благополучный приход 2 ТОЭ во Владивосток, хотя автоматически и не обеспечивал превосходство (и победу) русских в войне, но несколько улучшал их общее стратегическое положение на театре и позволял рассчитывать на более благоприятные условия мира.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 24.02.04 21:16. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Лучшие кадровые войска перемолоты в боях за ПА и Ю.Маньчжурию.

---

Позвольте не согласится, лучшие войска на ДВ не появлялись. А реальная угроза Владивостоку (т.е. чести собственно русской территории) может вызвать переброски войск из Варшавского и Киевского ВО, а также некоторых гвардейских полков. Результат дальнейшей войны прогнозировать сложно.

 Отправлено: 24.02.04 21:50. Заголовок:

Для Олег:
Кадровые вост.-сибирские стр. дивизии считались отличными частями. Развернутые по мобилизации резервные части - самые слабые. Перебрасываемые из западных округов - на 2м месте, поскольку и тут умудрялись делать «сборную солянку», раздергивая сложившиеся части и подразделения и составляя новые по «кусочкам». На гвардию у меня тоже надежды не много, все-таки больше придворные парадные полки...

Ослабление приграничных с Германией и Австро-Венгрией округов подобно смерти, на это можно осмелиться только от отчаяния, или имея 100% союзника, который в случае чего прикроет. Да и далеко они, т.е. повторилась бы та же ситуация, что и с ПА: войска есть, но за 8000 км. Пока их везем, крепость отрезается. Пока их собрали, развернули, привели в порядок - крепость пала. Стойкость гарнизона Владивостока, по моей оценке, была бы неизмеримо ниже, чем в ПА - в ходе войны боевой дух и задор армии скорее снижались, а не возрастали.

Что касается результата, я думаю, наделав столько ошибок при подготовке и на первом этапе войны, Россия уже утратила всякую возможность переломить ход ее в свою пользу. Речь могла идти только о выходе из войны на более-менее приемлемых условиях, с наименьшими потерями для интересов, территории и престижа.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 28.02.04 05:37. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

и престижа.

---

Привет,
О каком престиже может идти речь после Артурского подарка японцам в виде затопленных на мелководье кораблей?

 Отправлено: 14.03.04 00:26. Заголовок:

Господа, а почему никто не учитывает как боеспособные, Забайкальское и Амурское казачьи войска? Скажите у кого нибудь есть данные о силах на тот момент этих войск? Сколько могли выставить сабель? Арт парк?
Ещё вопрос, есть ли данные по гарнизону Владивостока. Все мои изыскания говорят о том что гарнизона небыло, береговые батареи были в полупостроенном состоянии, и кроме 4 крэйсеров охотников и 10 миноносок город защитить было некому.

 Отправлено: 15.03.04 16:45. Заголовок:

Глеб
По кавалерии: подробный состав на соседней ветке форума: Война на суше › Сухопутные войска России и Японии.
По Владивостоку: на форуме был подробный обзор состояния крепости перед войной, сделанный Александром (Рыба). Если не найдете, скажите, может найду у себя и пришлю.
Алексей

 Отправлено: 20.03.04 03:27. Заголовок:

К средине 1905 года - Владивосток был неприступен для японской армии «по любому». Корабли же второй эскадры, прорвись они во Владивосток - встали бы на многомесячный прикол (т. е. - до конца войны) по «типично артурской причине» - недостаточности ремонтно - технической базы. Сложилась бы патовая позиция, выгодная для ведения мирных переговоров на более лучших условиях, по сравнению с теми, что имели место быть.

 Отправлено: 20.03.04 05:11. Заголовок:

Согласен. К середине 1905 у японцев уже вопрос не брать не брать Владик, а на какие деньги аримию содержать, кем ее пополнять и как отбивать русское наступление на ПА.

 Отправлено: 16.04.04 19:34. Заголовок:

Доброго здравия!
Категорически не согласен с Алексеем. Все как-то утрированно мрачно и пораженчески что ли.
Приморскому краю участь Квантуна точно бы не грозила, да и не пошли бы японцы на высадку десанта. Согласен так же с мнением, что Россия это не далекая и чужая Маньчжурия и за нее бы дрались по другому (только не надо про Сахалин). Факт прорыва и наличия во Владивостоке ТЭ-2 позволил бы русскому руководству оптимистичнее смотреть на продолжение войны.
Но только скажу честно, понятия не имею чем бы занималась бы ТЭ-2 во Владивостоке - ведь сухопутного фронта нет, некуда передавать орудия и людей?
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 19.04.04 19:45. Заголовок:

Просто Бонд, здравствуйте.
Ну, что ж я могу поделать, если фоном для оценок и выводов служит реальное тяжелое поражение русской армии и флота по всем пунктам. Поневоле сделаешься убежденным пессимистом.
А если серьезно, то чем отличается положение Приморского края от Квантуна? По оторванности от России, наличию единственной линии снабжения - то же самое. По ресурсам - Маньчжурия богаче. По климатическим условиям - Уссурийский край суровее. По географическому положению относительно Японии (расстояний для ее армии и флота) - то же самое (Приморский край даже хуже из-за охватывающего положения японских островов). По конфигурации полуостровов с ВМБ - то же самое. Уязвимость баз флота с суши - одинаковая (у Владивостока несколько хуже, т.к. он отрезается ударом из японской Кореи, даже десант высаживать не надо). Согласен, готовность Владивостока выше, поскольку имел время для укрепления, но боевой дух войск упал - привыкли к «непобедимости» японцев. У русских на театре войск стало больше, но и у японцев их тоже больше, чем в начале кампании. Русские приобрели военный опыт, но и японцы отточили его на своих победах. Японцы истощились, но и русские не первой свежести. И так далее по каждому пункту сравнения.

В итоге можно сказать, что принципиальных различий двух театров нет. Если проиграли, да с треском, на первом, то почему обязательно победим на втором?
Доводов в пользу преимуществ обороны Приморского края над Квантуном очень мало. Это, в основном, экономическое истощение Японии к концу войны и эмоциональный посыл, что, мол, теперь русскую землю будем защишать. Первый - действительно заслуживающий внимания и обсуждения аргумент (об этом делал оговорку). Второй - слабое утешение - крестьянину из-под Рязани что Маньчжурия, что Уссури, все одно - далекий край. Он и под Артуром стойко сражался (во всяком случае он в этом уверен), жизни не жалел, и под Ляояном, и под Мукденом, и при Цусиме, - не помогло. Почему под Владивостоком будет еще «стойчее»? Не думаю, что Отечественная война получилась бы (уже Гражданская вот-вот могла начаться).

С уважением, Алексей

 Отправлено: 18.05.05 12:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Если это будут осколки после боя в Цусимском проливе (или придут сильно избитые корабли), то повлиять на исход войны они естественно не смогут.

---

Смотря сколько осколков. Если все, скажем без двух (как Рожественский планировал) - без "Суворова" и "Осляби", скажем, остальные - побитые, то не смогут повлиять только до завершения ремонта. После этого у Скрыдлова появляется пусть не равная японскому, но вполне сопоставимая сила.
Сроки ремонта - это грустно, спору нет. В Артуре чинились относительно оперативно, туда с Макаровым приехали 200 человек подготовленных рабочих плюс такие гранды, как Кутейников и Вешкурцев. Во Владик с потерей Артура все это пришлось бы тащить заново. Но с другой стороны - туда была железная дорога, и если уж корабли пришли, деморализации от полного разгрома и сдачи нет - то есть смысл везти.
Alexey пишет:

цитата

---

Если придет вполне боеспособная эскадра, основу которой составляют 6 современных броненосцев (4 Бородино, Сисой, Ослябя), и ее поддержат объединенные крейсерские силы - 7 крейсеров (Громобой, Россия, Богатырь, Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг), да во второй линии (для обороны и вспомогательных действий) еще 5 броненосцев и 4 крейсера, то у русских появляется весомый аргумент для дальнейшей борьбы (я не говорю - для безусловной победы, до этого – как до Луны). //Мое мнение: Заключение в этот момент мира на паритетных условиях было бы лучшим выходом из войны, но, реально, приход эскадры укрепил бы сторонников продолжения войны до победного конца//.

---

Врядли бы они такие целые бы добрались... Только в случае прорыва без боя. Но для этого надо было хитрость иметь, а не лезть как один "стратег" напролом мимо главной ВМБ противника.
Относительно "войны до победного" - тут есть очень неприятный контраргумент - волнения по всей стране. В массовое восстание они превратились после Цусимы, но начало-то было 9 января, задолго до. Так что скорее все-таки почетный мир.

Alexey пишет:

цитата

---

Начнется борьба за Владивосток (совместными действиями флота и армии) с главной целью уничтожения флота и его базы. Т.е. то, о чем Вы и спрашиваете.

---

Что будет японцам очень тяжело - театр не подготовленный, коммуникации морем затруднены отсутствием на театре портов, сопоставимых с Дальним, железнодорожной сети нету. Как бы они ко Владику осадные парки потянули?
Как правильно пишет Куропаткин, одно из важнейших преимуществ в войне на суше у Японцев было превосходство в пропускной способности японского транспортного флота над транссибом. С удалением от портов и связанных с ними портов японцы это преимущество резко теряли.
Ну, а завоевание нашим флотом господства на море просто приводило к выигрышу войны вчистую.

Alexey пишет:

цитата

---

Главные силы подтянутой с Запада армии скованы на Сыпингайской позиции и охраной коммуникаций огромной протяженности (частью прикрывают границу с Кореей), и, можно утверждать (после Ляояна, Шахе и Мукдена), не способны к активному и решительному наступлению.

---

А Куропаткин считал иначе - что как раз с Сыпингайской позиции можно начинать наступление. Причем считал ещё до войны, в 1902 году, по соотношению сил и их возможной динамике с учетом пропускных способностей у японцев - морем, у нас - транссибом.

 Отправлено: 18.05.05 12:50. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Если это будут осколки после боя в Цусимском проливе (или придут сильно избитые корабли), то повлиять на исход войны они естественно не смогут.

---

Смотря сколько осколков. Если все, скажем без двух (как Рожественский планировал) - без "Суворова" и "Осляби", скажем, остальные - побитые, то не смогут повлиять только до завершения ремонта. После этого у Скрыдлова появляется пусть не равная японскому, но вполне сопоставимая сила.
Сроки ремонта - это грустно, спору нет. В Артуре чинились относительно оперативно, туда с Макаровым приехали 200 человек подготовленных рабочих плюс такие гранды, как Кутейников и Вешкурцев. Во Владик с потерей Артура все это пришлось бы тащить заново. Но с другой стороны - туда была железная дорога, и если уж корабли пришли, деморализации от полного разгрома и сдачи нет - то есть смысл везти.
Alexey пишет:

цитата

---

Если придет вполне боеспособная эскадра, основу которой составляют 6 современных броненосцев (4 Бородино, Сисой, Ослябя), и ее поддержат объединенные крейсерские силы - 7 крейсеров (Громобой, Россия, Богатырь, Олег, Аврора, Изумруд, Жемчуг), да во второй линии (для обороны и вспомогательных действий) еще 5 броненосцев и 4 крейсера, то у русских появляется весомый аргумент для дальнейшей борьбы (я не говорю - для безусловной победы, до этого – как до Луны). //Мое мнение: Заключение в этот момент мира на паритетных условиях было бы лучшим выходом из войны, но, реально, приход эскадры укрепил бы сторонников продолжения войны до победного конца//.

---

Врядли бы они такие целые бы добрались... Только в случае прорыва без боя. Но для этого надо было хитрость иметь, а не лезть как один "стратег" напролом мимо главной ВМБ противника.
Относительно "войны до победного" - тут есть очень неприятный контраргумент - волнения по всей стране. В массовое восстание они превратились после Цусимы, но начало-то было 9 января, задолго до. Так что скорее все-таки почетный мир.

Alexey пишет:

цитата

---

Начнется борьба за Владивосток (совместными действиями флота и армии) с главной целью уничтожения флота и его базы. Т.е. то, о чем Вы и спрашиваете.

---

Что будет японцам очень тяжело - театр не подготовленный, коммуникации морем затруднены отсутствием на театре портов, сопоставимых с Дальним, железнодорожной сети нету. Как бы они ко Владику осадные парки потянули?
Как правильно пишет Куропаткин, одно из важнейших преимуществ в войне на суше у Японцев было превосходство в пропускной способности японского транспортного флота над транссибом. С удалением от портов и связанных с ними портов японцы это преимущество резко теряли.
Ну, а завоевание нашим флотом господства на море просто приводило к выигрышу войны вчистую.

Alexey пишет:

цитата

---

Главные силы подтянутой с Запада армии скованы на Сыпингайской позиции и охраной коммуникаций огромной протяженности (частью прикрывают границу с Кореей), и, можно утверждать (после Ляояна, Шахе и Мукдена), не способны к активному и решительному наступлению.

---

А Куропаткин считал иначе - что как раз с Сыпингайской позиции можно начинать наступление. Причем считал ещё до войны, в 1902 году, по соотношению сил и их возможной динамике с учетом пропускных способностей у японцев - морем, у нас - транссибом.

 Отправлено: 18.05.05 20:39. Заголовок: Re:

Здесь с вами согласен. Зачем Ойаме разделять свои силы и осаждать Владик, когда он мог наступлением на Харбин отрезать весь ДВ от России? Но и для этого он уже выдохся. Стратегический потенциал России должен был сработать, если бы не революция.

 Отправлено: 18.05.05 20:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Стратегический потенциал России должен был сработать, если бы не революция.

---

- всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

 Отправлено: 19.05.05 08:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

---

Потенциал экономический был. Политического потенциала не было - авторитета власти. Вон, при Сталине из гораздо худшей ямы выбрались.

 Отправлено: 19.05.05 10:33. Заголовок: Re:

Немножко ширее взглянем))))
Я считаю, что Владивосток в 1905 году был недоступен японской армии потому что:
1.) Захват Владивостока и Приморья (либо напрямую, либо через Харбин) полностью устранял Россию из действующих лиц на ДВ. Осталась бы куцая тупиковая Транссибирская и вековая тайга с бурятами и т. п. Страны Тихого океана отгорожены Японией, Китай - пустыней и горами. Ситуация плавно вернулась к 1860 году.
2.) Исключение одного из игроков на тихоокеанской арене - это не просто нарушение баланса сил, к которому, в соответствии с доктриной "Разделяй и влавствуй" стремилась Англия и США. Правила относительно просты: противники должны истощать друг друга в борьбе, полный разгром одного из них при нарастании сил другого не выгоден кукловодам.
3.) Ergo, СК и США единым фронтом грудью бы стали за наш Владивосток.
Кстати, может так и было, а?

 Отправлено: 20.05.05 18:50. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Смотря сколько осколков. Если все, скажем без двух (как Рожественский планировал) - без "Суворова" и "Осляби", скажем, остальные - побитые, то не смогут повлиять только до завершения ремонта. После этого у Скрыдлова появляется пусть не равная японскому, но вполне сопоставимая сила.

---

Здравствуйте.
Собственно вы предложили некий промежуточный вариант между моими "осколками" и "доходят все". Я считаю, что приход эскадры (пусть ослабленной на пару кораблей) послужил бы мощным стимулом для сторонников продолжения войны. Если наличие многочисленной Маньчжурской армии на Сыпингайских высотах являлось для военных неоспоримым аргументом в пользу ее продолжения (и сейчас очень многие убеждены, что Японию "вынесли бы из Маньчжурии", если бы не Портсмутский мир), то воссоздание морской силы на ТВД давало еще и вторую компоненту военной силы. Т.е. в этих условиях какие могут быть разговоры о мире - "обе руки" имеются для продолжения борьбы.

Однако в действительности, считаю, это была бы иллюзия силы. Никакой реальной морской силы, способной поддержать усилия армии при ее наступлении не было бы. Корабли пришли бы в очень плохом состоянии, каждому требовался ремонт, докование для очистки подводной части, устранение боевых повреждений, доукомплектование л/с, наверное определенная модернизация по итогам боя. Владивосток катастрофически не располагал средствами и силами для такого масштабного ремонта. Запасы и средства мастерских безусловно выросли с начала войны, но, если вспомнить "рыдания" с Богатырем, то поневоле засомневаешься в возможности срочного и качественного ремонта всей эскадры. В результате все бы затянулось на многие месяцы. За это время эскадра была бы прочно блокирована минами заграждения, затем стал бы мешать лед, т.е. активные операции благополучно отложили бы до весны 1906г.

Японцы в любом случае располагали более мощной и развитой ремонтной базой и вернулись бы в строй гораздо раньше - уже летом 1905г. - чтобы обеспечить блокаду Владивостока с моря. В итоге любые попытки выйти в открытое море, чтобы воздействовать на коммуникации противника (в этом главная помощь флота армии на данном этапе войны), требовали бы форсирования плотного минного заграждения в радиусе примерно 50 миль от базы, а затем встречу с японской эскадрой "во всей красе". По опыту ПА мы помним, что начиная с июня 1904г. минная обстановка достигла такого состояния, что выход крупных кораблей был сопряжен чуть ли не с обязательным подрывом на мине, что и служило одним из аргументов для отказа от активных действий. Можно предположить, что и под Владивостоком наша эскадра постоянно имела бы подорванные корабли в ремонте, т.е. никогда не достигла бы полной силы и не имела бы шансов на победу в морском бою. А значит владивостокские адмиралы посчитали бы точно также как и артурские: "флот нельзя губить на минах и в открытом неравном бою, он нужен для обороны крепости".

Т.о. получились бы "ножницы" между политическими надеждами на поворот в войне с приходом 2ТОЭ и формальными стратегическими расчетами военных, с одной стороны, и слабостью, неподготовленностью и пассивностью вновь собранной на ДВ морской силы, с другой. Политики и стратеги настаивали бы на "войне до победного конца", а реальные успехи эскадры продолжали бы отсутствовать. Все это наслаивалось бы на "топтание" войск на Сыпингайских высотах, ожидавших когда "боярин Зиновий" разобьет супостата на море и прервет коммуникации японской армии, или, не дай Бог, на потери в очередном неудачном наступлении. Костер революции неуклонно бы разгорался. В итоге мир все равно был бы заключен, только на год позже, с б'ольшими внутри и внешнеполитическими, военными и финансовыми потерями.

Алексей

 Отправлено: 20.05.05 18:53. Заголовок: Re:

Продолжение.

Comte пишет:

цитата

---

Что будет японцам очень тяжело - театр не подготовленный, коммуникации морем затруднены отсутствием на театре портов, сопоставимых с Дальним, железнодорожной сети нету. Как бы они ко Владику осадные парки потянули?

---

Японцы однажды уже решили вполне аналогичную задачу - отрезание, высадка, блокада и захват ПА и Вэйхайвея в японо-китайскую войну. Театр также был диким и неподготовленным, ж/д никаких, порты отсутствуют. Однако сказалось полное владение морем - свобода морских коммуникаций обеспечила переброску, высадку и питание армии. В 1905 г. условия в Японском море были очень схожими как по географическим особенностям планирования и обеспечения операций, так и по расстояниям перевозок и господству японского флота на ТВД.

Кроме того, существенным преимуществом явилось наличие близко подходящей к Владивостоку японской (занятой японцами корейской) территории, что позволяло наносить отрезающий удар по суше, без десантирования крупной осадной армии. Порт Гензан и бухта Посьет могли служить базами снабжения наступающей армии. Возможности транспортного флота и проходящая по восточному берегу Кореи дорога обеспечивали бесперебойное питание войск, господство на море довало гарантию безопасности путей сообщения. Вспомогательный удар - высадка десанта в бухты восточного берега залива Петра Вееликого (Восток, Стрелок, Америка) с целью занятия угольных месторождений, отвлекающие удары по пунктам вдоль побережья Уссурийского края до устья Амура также способствовали успеху, отвлекая внимание и силы русских. А активизация маньчжурских армий сковывала переброску подкреплений. Т.о. с военной точки зрения, действия против Владивостока были вполне осуществимы. Об успешности такой операции конечно можно дискутировать - слишком много требуется учесть дополнительных условий (об этом писал выше).

Comte пишет:

цитата

---

А Куропаткин считал иначе - что как раз с Сыпингайской позиции можно начинать наступление. Причем считал ещё до войны, в 1902 году, по соотношению сил и их возможной динамике с учетом пропускных способностей у японцев - морем, у нас - транссибом.

---

Проигрыш войны явился очевидным доказательством неверности куропаткинской стратегии, основанной на принципе стратегической линейности, требующей сначала сосредоточить все наличные силы в одном месте, невзирая на потери территории и пунктов, а только затем атаковать противника. Будучи разработаной исключительно для европейских сухопутных войн, линейная стратегия оказалась неприемлемой для сухопутно-морской войны в условиях полуколониального театра.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 20.05.05 20:44. Заголовок: Re:

Здравствуйте Алексей.

Интересное у вас определение линейной стратегии, где вы его нашли. Куропаткин как раз все делал верно - также русские победили в Северной и Отечественной войнах. Именно срсредотачивая силы в одном месте и изматывая противника. А вы что хотите - кордонную стратегию? Все грамотно на уровне стратегии, разрыв именно на уровне тактики. Ляоян был миражом Полтавы, увы. Немного воли и тогда... А насчет исчерпанности резервов, то это немного не так. Из полусотни драгунских полков на ТВД только три. Первочередные казаки - из европейских только 1-й Оренбургский полк. Даже не трогая Гвардии - есть три гренадерских дивизии в Москве и одна на Кавказе. Осадные парки в Европе, из 7 мортирных полков на ДВ только 2. Да и по резервным войскам - на ТВД только 6 "европейских" резервных дивизий (15 оставалось).
Флот просто в очередной раз подставил армию, своей Цусимой. Куропаткин это сразу понимал и не хотел идти в Артур, у него еще в плане было - борьба флотов за господство на море, затем высадка десанта японцев. т.е. он сразу сбросил его со счетов, и ведь правильно. Это флот не помог бы даже если армия агрессивно атаковала японскую армию, как не помог у Кинджоу.
Так что обвинять Куропаткина как-то несерьезно, если как все тут говорят что без флота не победить - причем тут он?

 Отправлено: 21.05.05 09:46. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Проигрыш войны явился очевидным доказательством неверности куропаткинской стратегии,

---

Это спорно. Ему просто не дали довести дело до конца. Вы исходите из того, что Россия воевала с папуасами, а не серьезной армией. А Куропанкин воевал серьезно, но было много причин - отсутсвие единого центра управления и т.п., которые не позволили...
Alexey пишет:

цитата

---

требовали бы форсирования плотного минного заграждения в радиусе примерно 50 миль от базы, а затем встречу с японской эскадрой "во всей красе".

---

Вас послушать, так у японцев было бесконечное кол-во мин:) Минная война - палка о двух концах. При указанной вами плотности и сами японцы не смогли бы плавать, да и за пределами тер. вод - особо не по-минируешь...

 Отправлено: 21.05.05 22:18. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

---

Как это не было? Да за счет него-то Россия и выигрывала войны. Неуж то в ВОВ лучше немцев воевали? Да просто Сталин организовал на Урале и Сибири индустриальную базу и стали делать танков и самолетов в несколько раз больше немцев - ресурсы позволяли, в тч людские.

Япония не потянула бы затяжной войны, у нее нет ресурсной базы.
А в России: население 140 против 40 млн, армия 2 млн, чугуна и стали даем в 10 раз больше, территория - есть куда отходить, хотя Ойама то всего был на полпути к Харбину и выдыхался. Никуда бы они не делись. В конечном итоге побежали бы обратно.
Бирсерг пишет:

цитата

---

Ляоян был миражом Полтавы, увы.

---

Между прочим, в то время английская пресса оценила Ляоян как явную неудачу японцев. Куропаткин умело вывел армию из намечавшегося окружения, потеряв меньше, чем японцы и избежал, по выражению Свечина, уготовленного ей Седана.
Японцам нужно было разгромить русскую армию, чтобы выйти из войны, которую они затеяли.

 Отправлено: 22.05.05 11:46. Заголовок: Re:

Я правильно понял, что революционная ситуация в России серьёзно на ход войны повлиять не могла?

 Отправлено: 22.05.05 11:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вас послушать, так у японцев было бесконечное кол-во мин:) Минная война - палка о двух концах. При указанной вами плотности и сами японцы не смогли бы плавать, да и за пределами тер. вод - особо не по-минируешь...

---

Тем не менее, вполне реально предполагать наличие у о. Енкаунтер Рок японского минного поля. Хотя японцы прямо ничего не говорят, но маневрирование Того перед боем наводит на мысли...

 Отправлено: 22.05.05 12:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я правильно понял, что революционная ситуация в России серьёзно на ход войны повлиять не могла

---

Если власть ведет себя адекватно, то без проблем - см. Франция 1917.
NMD пишет:

цитата

---

о. Енкаунтер Рок японского минного поля.

---

1) Не подскажите где это?
2) Вопросы были - у японцев без граничные запасы мин? и что делать с сорванными?
invisible пишет:

цитата

---

Неуж то в ВОВ лучше немцев воевали? Да просто Сталин организовал на Урале и Сибири индустриальную базу и стали делать танков и самолетов в несколько раз больше немцев - ресурсы позволяли, в тч людские.

---

Да вроде победили - значит лучше. Потери по солдатам на ВФ близкие, максимум 1,3 и в основном за счет 41-42. При этом в плену народ не морили и население не вырезали, на востановление разрушенного в Россию не вывозили, хотя может и надо было ... При этом на Германию работала вся Европа, в 41-42 влиянием бомбежек можно пренебречь, да и помощью нам союзников (спасибо, конечно, но откупались).

 Отправлено: 22.05.05 13:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Не подскажите где это?

---

Это там...
Если серьёзно, у меня нет скана карты, но обе эскадры визуально обнаружили друг друга после прохождения русскими этого самого Энкаунтера.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Вопросы были - у японцев без граничные запасы мин? и что делать с сорванными?

---

Безграничные запасы нужны идиотам. Вменяемые люди используют то, что есть. Вон японцы выставили заграждение на наиболее вероятном маршруте прорыва.
А какие проблемы с сорванными минами? Да, демаскируют (кстати, русские их тогда заметили и заграждение обошли). Но -- неизбежное зло.

 Отправлено: 22.05.05 13:17. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

визуально обнаружили друг друга после прохождения русскими этого самого Энкаунтера.

---

Спасибо, понял...
NMD пишет:

цитата

---

Вон японцы выставили заграждение на наиболее вероятном маршруте прорыва.

---

Вот и надо действовать для противника непрогнозируемо... Насколько я вас понял - японцы минировали нейтральные воды?

 Отправлено: 22.05.05 14:59. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Флот просто в очередной раз подставил армию, своей Цусимой.

---

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота . Фактически война была проиграна к лету 1904, когда русские практически сравнявшись по силе с японским флотом, потеряли свой главный козырь - надёжную базу из которой можно было эффективно действовать против японских коммуникаций в Жёлтом море. Гипотетическое сосредоточение во Владивостоке сил 1-й и 2-й эскадр для действий против япоснких коммуникаций в Жёлтом море почти ничего не давало. Кстати поэтому, мне вполне понятна позиция противников прорыва во Владик - даже сильно ослабленный флот в П-А лучше, чем вдвое превосходящий японцев, но во Владивостоке.

 Отправлено: 22.05.05 15:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота

---

Согласитесь, что флот мог помешать десанту и должен был активнее действовать на коммуникациях из ПА? Вообще, сама постановка вопроса говорит от отсутствии единого центра управления...
клерк пишет:

цитата

---

чем вдвое превосходящий японцев, но во Владивостоке.

---

Разве из Владика нельзя дать сражения и разбить флот? А потом резать коммуникации? Из ПА ближе, но это не смертельно...

 Отправлено: 22.05.05 19:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь, что флот мог помешать десанту и должен был активнее действовать на коммуникациях из ПА?

---

На момент высадки десанта (весна) - не мог - 2,5 броненосца и 1 БРКР - это не флот. А вот если бы к лету 1904 П-А не был заблокирован, то положение японцев на суше уже было бы близко к катострофе. А к декабрю в П-А мог прийти Рожественский и японцы "приплывали".

ser56 пишет:

цитата

---

Вообще, сама постановка вопроса говорит от отсутствии единого центра управления...

---

К сожалению это правда - некому было Куропаткину дать по рукам и по мозгам

ser56 пишет:

цитата

---

Разве из Владика нельзя дать сражения и разбить флот?

---

.
Кто-то уже предлагал "забить стрелку" у Дажалета по принципу "иду на Вы". Правда японцы могли и не согласиться.
В реале обратный порядок - действия на коммуникациях это способ принудить японцев к генерльному сражению. А действовать против коммуникаций из базы в 600-700 милях от них - это проблематично. А для относительно продолжительного крейсерства всей эскдрой (хотя бы неделю- полторы) - угля не хватит. Да и опасно это ввиду минной угрозы.
Так что виноваты больше всё-таки армейцы.

 Отправлено: 22.05.05 19:44. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

Японцы однажды уже решили вполне аналогичную задачу - отрезание, высадка, блокада и захват ПА и Вэйхайвея в японо-китайскую войну. Театр также был диким и неподготовленным, ж/д никаких, порты отсутствуют. Однако сказалось полное владение морем - свобода морских коммуникаций обеспечила переброску, высадку и питание армии. В 1905 г. условия в Японском море были очень схожими как по географическим особенностям планирования и обеспечения операций, так и по расстояниям перевозок и господству японского флота на ТВД.

---

Но Русская императорская армия - все же несколько не тот противник, что китайская. Интенсивность боев, а соответственно потребность в обеспечении все же повыше.
Опять же, во Владивостоке какие никакие - а остатки флота (по нашей вводной). И они могут вполне осложнить высадку, а главное снабжение войск, например, минными постановками. Стесняться в них нет никаких оснований - мины ставим в своих терводах...

 Отправлено: 22.05.05 20:19. Заголовок: Re:

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота.
Ага он не поставил противоторпедные сети 27 января 1904 г., не вел разведывательные операции, минную войну, и т.д. Куропаткин не обучал стрельбе морских артиллеристов, все тому что должно было делать морское командования. Ну не будь блокирован Артур, что тогда? Флотские решительно также бы отстаивались в базе. А так под угрозой расстрела с берега они хоть вышли 28 июля. Блокада с моря никуда бы не делась, обучаться маневрированию и стрельбе русским негде. В обученности у японцев преимущество. А Того бы решительно бы действовал в сражении, русские были бы повреждены… Рембаза в Артуре слабая и все по новому. Кстати какой это надежный козырь – с такими ремонтными возможностями? Армия ни причем, война морская. Даже победив на суше, армия не побеждала в войне. Вторжение в Корею? Угрозы японских десантов и прерывание коммуникаций, т.к. от ЖД далеко и подвоз снабжения для СВ должен быть по морю. Да и много ли у русских транспортов. Японцы спокойно могут оккупировать Сахалин, территории к северу от Владивостока. Нужны победы флота, а тут проблемы.
У нас много кораблей и людей, но нет ни флота, ни моряков.
Зачем я вам строил корабли, если вы воевать на них не хотите.

 Отправлено: 22.05.05 20:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это Куропаткин подставил флот, когда дал возможность японцам заблокировать главную базу флота .

---

Ну да! Кому была поставлена задача предотвращения высадки десанта: Куропаткину или флоту? Он что должен был охранять все побережье Манчжурии (тысячи км)? Рассредоточить все свои силы по побережью, тогда как японские войска уже на материке (Корея)?

 Отправлено: 22.05.05 23:06. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Ага он не поставил противоторпедные сети 27 января 1904 г.,

---

Это Вы теперь такой умный, а тогда для этого нужно было иметь соответствующую информацию. Её не было даже у Алексеева. Кроме того, "Цесаревич" таких сетей не имел вовсе.

Бирсерг пишет:

цитата

---

не вел разведывательные операции

---

Разведываетльные операции велись - крейсера и ЭМ ходили в разведку регулярно. Но проблема в том, что в случае невозможности использовать разведданные по причине нехватки сил разведка сама по себе мало что даёт.

Бирсерг пишет:

цитата

---

не вел ....минную войну,

---

Это вообще "мимо кассы". Минная война русским флотом велась и достаточно эффективно Не стоит забывать и о том, что ведение минной войны осложнялось международно-правовыми нормами.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Куропаткин не обучал стрельбе морских артиллеристов,

---

Бирсерг пишет:

цитата

---

В обученности у японцев преимущество.

---

А что 1-я эскадра так уж плохо стреляла? Хуже японцев, но не катастрофически. (см. тот же Шантунг).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Ну не будь блокирован Артур, что тогда? Флотские решительно также бы отстаивались в базе.

---

Тогда флот, в начале лет мог бы не прятаться от обстрелов в гавани, а вести активные действия на коммуникациях, опираясь на достаточно оборудованную базу, док в Дальнем, связь с промышленной базой и возможностью доставки нужных вещей (оптических прицелов, снарядов, запасных стволов, тралов, стального проката и пр.) и даже кораблей (допустим тральщиков, переделанных из старых МН).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Блокада с моря никуда бы не делась, обучаться маневрированию и стрельбе русским негде.

---

Их подготовка в бою у Шанстунга вполне соответсмтвовала требованиям момента, поэтому плач о неумении стрелять и маневрировать в качестве аргумента принять не могу.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А Того бы решительно бы действовал в сражении, русские были бы повреждены…

---

Японцы тоже.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Рембаза в Артуре слабая и все по новому.

---

Не такая уж слабая - с ремотом торпедиованных кораблей даже без дока справилась достаточно быстро.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Армия ни причем, война морская. Даже победив на суше, армия не побеждала в войне.

---

Война не тольок морская, но и сухопутная. А флот - не только окрабли, но и система базирования. И если армия не смогла обеспечить флоту нормальные условия для базирования, то бессмысленно ждать от флота каких-то достижений.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Нужны победы флота, а тут проблемы.

---

Проблемы флота в потере главной базы - явная вина армейцев.

invisible пишет:

цитата

---

Ну да! Кому была поставлена задача предотвращения высадки десанта: Куропаткину или флоту?

---

И кому (документик пожалуйста)? А вот задача деблокады П-А Куропаткину ставилась.

invisible пишет:

цитата

---

Он что должен был охранять все побережье Манчжурии (тысячи км)? Рассредоточить все свои силы по побережью, тогда как японские войска уже на материке (Корея)?

---

Нет конечно. Он должен был атковать и разбить высадившуюся японскую армию (или оттеснить в Корею) и не допустить блокады главной базы флота. Сил у него было достаточно.

 Отправлено: 23.05.05 07:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Их подготовка в бою у Шанстунга вполне соответсмтвовала требованиям момента, поэтому плач о неумении стрелять и маневрировать в качестве аргумента принять не могу

---

Какой разнобой в оценках, а вот уважаесмый Comte указывает на соседней ветке обратное - и в пеленг не смогли бы встать...
клерк пишет:

цитата

---

Это Вы теперь такой умный, а тогда для этого нужно было иметь соответствующую информацию. Её не было даже у Алексеева. Кроме того, "Цесаревич" таких сетей не имел вовсе.

---

Еще скажите, что командующий не должен обеспечивать защиту своих кораблей?
Можно было боновые заграждения сделать и т.п., а не ждать указаний из СПБ

 Отправлено: 23.05.05 09:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Насколько я вас понял - японцы минировали нейтральные воды?

---

ПМСМ (а мне всё растолковал тов. Корбетт ) -- да, минировали, но доказательства -- только косвенные.

 Отправлено: 23.05.05 12:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Какой разнобой в оценках, а вот уважаесмый Comte указывает на соседней ветке обратное - и в пеленг не смогли бы встать...

---

Может и смогли бы. Но зачем?

ser56 пишет:

цитата

---

Еще скажите, что командующий не должен обеспечивать защиту своих кораблей?

---

Должен. Защита обеспечивается исходя из требований момента и имеющейся информации.
У Старка такой информации не было.

 Отправлено: 23.05.05 17:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

У Старка такой информации не было.

---

У Старка была информация об обострении отношений и о том, что японцы уже нападали без предупреждения! Надеяться на предупредительный звонок неприятеля о нападении не стоит:) Порох нужно держать сухим:)

 Отправлено: 23.05.05 17:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Их подготовка в бою у Шанстунга вполне соответсмтвовала требованиям момента, поэтому плач о неумении стрелять и маневрировать в качестве аргумента принять не могу.

---

Дак это не плач. 27.01 процент попаданий у наших был вдвое ниже, 28.08 - вчетверо. При равном проценте попаданий (хотя бы ГК) война могла си-и-ильно по-другому пойти.
Ну, а наше маневрирование... Тут в самом деле плакать хочется. Не напомнить, в какой ситуации Эссен стал командиром "Севастополя"?

 Отправлено: 23.05.05 18:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У Старка была информация об обострении отношений и о том, что японцы уже нападали без предупреждения! Надеяться на предупредительный звонок неприятеля о нападении не стоит:)

---

Все умные задним числом, а тогда расчёт на нападание на европейскую державу без объявления войны из области фантастики. Китай не показателен.

Comte пишет:

цитата

---

27.01 процент попаданий у наших был вдвое ниже, 28.08 - вчетверо.

---

Не затруднит конкретные цифры?

Comte пишет:

цитата

---

Ну, а наше маневрирование... Тут в самом деле плакать хочется. Не напомнить, в какой ситуации Эссен стал командиром "Севастополя"?

---

Не надо - на соседней ветке эт уже подробно описаною - похоже СОМ переусердствовал. А вот реальных претензий по русскому маневрированию 27.01. и 28.07. пока не наблюдаю

 Отправлено: 23.05.05 19:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И кому (документик пожалуйста)?

---

Приказ императора Алексееву:"Если японцы начнут военные действия, не допускать высадки на западном берегу Кореи, севернее 38-ой параллели. Высадку в южной Корее и в Чемульпо допускать. Продвижение японских войск в Северную Корею не считать за начало войны..." Ссылки у Абакуса.
клерк пишет:

цитата

---

А вот задача деблокады П-А Куропаткину ставилась.

---

Ну конечно. После накопления сил и создания ударного кулака.
клерк пишет:

цитата

---

Нет конечно. Он должен был атковать и разбить высадившуюся японскую армию (или оттеснить в Корею) и не допустить блокады главной базы флота. Сил у него было достаточно.

---

Это он от Хайчена, где войска сосредотачивал, должен их кидать через перевалы по бездорожью к Бицзыво и Дагушаню?
А Того в это время отрежет его броском от Ялу к Ляояну или высадит десант в тылу у Инкоу (тоже намечалось). То есть всю разработанную стратегию коту под хвост. Облегчаем Того задачу разбить русскую армию по частям. Ла и сил у него было всего под 100 тыс чел. Не густо для такой огромной территории, как Манчжурия.

 Отправлено: 23.05.05 20:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не затруднит конкретные цифры?

---

К сожалению, нет сейчас под руками книги Поломошнова, статистика оттуда.

 Отправлено: 23.05.05 21:27. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Приказ императора Алексееву:"Если японцы начнут военные действия, не допускать высадки на западном берегу Кореи, севернее 38-ой параллели. Высадку в южной Корее и в Чемульпо допускать. Продвижение японских войск в Северную Корею не считать за начало войны..."

---

Даваайте отмотаем назад. Вы писали:
invisible пишет:

цитата

---

Ну да! Кому была поставлена задача предотвращения высадки десанта: Куропаткину или флоту?

---

А теперь приводите императорский приказ наместнику.
Не надо заниматься подменой понятий. Если у Вас информация о том, что руковдство флот получило приказ помешать высадке - приводите. А если нет, то не надо переливать из пустого в порожнее.

invisible пишет:

цитата

---

А вот задача деблокады П-А Куропаткину ставилась. \\\\\\\\\\
Ну конечно. После накопления сил и создания ударного кулака.

---

И когда конкретно?

invisible пишет:

цитата

---

Это он от Хайчена, где войска сосредотачивал, должен их кидать через перевалы по бездорожью к Бицзыво и Дагушаню? А Того в это время отрежет его броском от Ялу к Ляояну или высадит десант в тылу у Инкоу (тоже намечалось). То есть всю разработанную стратегию коту под хвост.

---

Так талант полководца и заключается в том, что бе реагировать на требования момента, а не слепо цепляться за предвоенные бумажки.

invisible пишет:

цитата

---

Ла и сил у него было всего под 100 тыс чел. Не густо для такой огромной территории, как Манчжурия.

---

Если не ошибаюсь, то 100 тыс. человек - это в начале войны, а сколько на момент высадки десанта?
И сколько было у японцев?

 Отправлено: 23.05.05 22:22. Заголовок: Re:

Приказ Алексееву а тот как бы флот больше курировал. Впрочем в чем тогда задачи флота: захват господства в море - нет приказа
противодействие десантам - нет приказа
действия на коммуникациях - нет приказа
Сидим бьем баклуши. Затопить и сдать корабли, интернироваться смогли и без приказов.

Задача деблокады была поставлена в начале мая, 24 мая Куропаткин получил окончательную директиву Наместника решительно атаковать 48 батальонами. Выделил же 32 батальона и 98 орудий. В ходе боя прибыли 4 батальона 9-го Сибирского Тобольского полка, еще 8 батальонов прикрывали фланги. Всего в распоряжении Куропаткина было около 100-110 батальонов ( У Ляояна вместе с вышеперечисленными).
Куропаткина критикуют за то что он не двинул все на 2-ю армию Оку (48 бат., 216 орудий), но существовала опасность высадки японцев у Сюнчена (русские отрезались от базы), а также Сюянская группа противника которая через перевал Хайчен могла выйти в тыл наступавшей группировки русских. Ну сокрушил Куропаткин Оку погнал к Кинджоу что дальше... Куроки у Ляояна и все занавес. Тем более что Наместник поддался панике рассчитывая что Артур продержиться 2-3 месяца. Армия дополнительно отдала в гарнизон Артура 4-ю ВССД и 5-й ВССП, что позволило продержаться до января 1905 г. Так что все по плану - Кутузов отдал Москву, а тут какой-то сраный Порт-Артур. Мало-мало у русских войск, тем более учитывая склонность русского командования к атакам плотных масс пехоты холодным оружием. Я тут на форуме выкладывал данные по корпусам(Сейчас я раздобыл данные до полков и батарей) там есть время прибытия на ТВД, можете прикинуть что было в мае у Ляояна. В 100000 инвисибл включает только их. Не учитывая гарнизон Артура, Владика и т.д. Валентных именно 100 тыс. У японцев в метрополии оставалась только вроде 7-я ПД.

 Отправлено: 24.05.05 07:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Все умные задним числом

---

C таким подходом можно оправдать любое бездействие!

 Отправлено: 24.05.05 13:17. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Приказ Алексееву а тот как бы флот больше курировал.

---

Не смешно. Алексеев был главкомом и наместником и отвечал за весь край, а не только за флот.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Впрочем в чем тогда задачи флота: захват господства в море - нет приказа

---

Это не боевая задача, а благое пожелание

Бирсерг пишет:

цитата

---

противодействие десантам - нет приказа

---

Приказ был, но сил не было - 2,5 броненосца никак не могли помешать высадке.

Бирсерг пишет:

цитата

---

действия на коммуникациях - нет приказа

---

Здесь - да. К сожалению не было приказа.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Задача деблокады была поставлена в начале мая, 24 мая Куропаткин получил окончательную директиву Наместника решительно атаковать 48 батальонами.

---

А до директивы наместника он не мог сообразить, что нужно помешать высадке или атаковать высадившиеся части пока они не развернулись? У него был целый месяц. А он послал аж 7 (семь) батальонов с приказом "не вступать в решающее сражение"

Бирсерг пишет:

цитата

---

Куропаткина критикуют за то что он не двинул все на 2-ю армию Оку (48 бат., 216 орудий), но существовала опасность высадки японцев у Сюнчена (русские отрезались от базы) а также Сюянская группа противника которая через перевал Хайчен могла выйти в тыл наступавшей группировки русских

---

Если Куропаткин посла 32 батальона, то не думаю, что при посылке 48 батальонов эти опастности существенно возрастали.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Ну сокрушил Куропаткин Оку погнал к Кинджоу что дальше... Куроки у Ляояна и все занавес.

---

Дальше армия Оку, зажатая в клещи, уничтожается, а Куроки топчется у Ляоляна, поджимаемый с юга полусотней русских батальонов.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Армия дополнительно отдала в гарнизон Артура 4-ю ВССД и 5-й ВССП, что позволило продержаться до января 1905 г.

---

Задача армии не "помочь продержаться", а сохранить П-А как место базирования флота. В этом смысле все кончилось летом 1904, а остальное только агония.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Так что все по плану - Кутузов отдал Москву, а тут какой-то сраный Порт-Артур.

---

Я же говорю - скудоумие Куропактина. Потеря Москвы в 1812 году со стратегической точки зрения ничего не меняла, а тесная блокада П-А означала стратегическую невозможность выиграть войну, т.к. флот лишался базы, из которой можно было вести борьбу с японскими перевозками и завоевать т.н. "господство на море".

Бирсерг пишет:

цитата

---

Всего в распоряжении Куропаткина было около 100-110 батальонов ( У Ляояна вместе с вышеперечисленными).

---

Бирсерг пишет:

цитата

---

Мало-мало у русских войск, тем более учитывая склонность русского командования к атакам плотных масс пехоты холодным оружием.

---

А у японцев "много-много" и они ходили в атаку в рассыпном строю
А всё-таки ск- олько у японцев было сил на материке к началу высадки 2-й армии у Бицзыво?

 Отправлено: 24.05.05 20:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

всё с ног на голову - да небыло потенциала ... небыло ... поэтому и война на перекосяк и люди на улице ...

---

опять уважаемый админ проходит мимо очевидных вещей нет потенциала? а территория а количество населения а в конце концов культура? тоже между прочим состовляющие потенциала в том числе и его сугубо стратегической направляющей

 Отправлено: 24.05.05 20:25. Заголовок: Re:

все не могу уже от господ(товарищей) японофилов и японистов УРА РУССКОМУ ФЛОТУ И ДА ПРЕБУДЕТ ОН ВО ВЕКИ

 Отправлено: 24.05.05 20:29. Заголовок: Re:

2,5 броненосца ОК. Если было бы 6 японцы бы не высадились, так? 28 июля было 6 против 4 и чего? Вот есть пример Крымской Воины - Варна-Балаклава, вышли? Корабль сториться 3 года а традиции - 300 лет. У русского флота традиция создалась за 50 лет. Севастополь - Артур.
Куроаткин без директивы должен был сообразить где японцы высадиться и отразить, а Витгефт со своим флотом не должен ничего, так? Вы как та унтер-офицерская вдова сами себя высекли - зачем нам тогда флот если противодесантные операции должна проводить армия. Смеетесь что ли, что тогда должен делать флот? Без флота прикрыть побережье нереально имей мы там хоть миллион солдат. Это русские понимали и денежку на флот давали, обдирая всех подряд. Толку ноль, один позор.
Так что нибудь блокады все было также. Вот вы подумайте если 27.01.1904 г. японские ЭМ не разделились на два отряда, да и чеки предохранительные сняли с некоротых торпед -) Что тогда было? Козырь русских ресурсная война, пехота относительно быстро восполняется, а флот к сожалению нет.
А по тактике пехоты немного почитайте и обратите внимание на действие русской и японской артиллерии. Конечно второчередные войска и лоскутные дивизионы были подготовлены плохо это прямая вина армейского командования. Армию восстановить можно а вот с флотом сложней. Да на протяжении всех своих войн русские первое время учились, попутно обескровливая противника. Так что глядишь нибудь Цусимы могли пару сражений у джапов выиграть. В конце концов роль армии в более мягких условиях Портсмута более очевидна чем у флота-)
А по поводу сил джапов на материке армия Куроки, и возможность в любой точке не только высадить но и снабжать 10 дивизий, прибив попутно русский флот. Стрелять и маневрировать надо было учится, а не гавкать на армию. А перед армией флоту надо стоять по стойке смирно, позорники. Имея 18 ЭБР и БРБО потерять 17. С таким тотальным сокрушением на море Главных сил никто не проигрывал, и причем тут армия и Куропаткин?

 Отправлено: 24.05.05 21:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А теперь приводите императорский приказ наместнику.
Не надо заниматься подменой понятий. Если у Вас информация о том, что руковдство флот получило приказ помешать высадке - приводите. А если нет, то не надо переливать из пустого в порожнее.

---

Что я подменяю? Куропаткина тогда еще и близко не было на ТВД. Приказ касается именно флота, которым Алексеев непосредственно руководил. Это ответ на запрос наместника нанести преждевременный удар. Гляньте на карту. 38-я параллель - чуть севернее Чемульпо. Неужели армия, которой на то время было 100 тыс всего, должна была оборонять и побережье Кореи?

 Отправлено: 24.05.05 22:13. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

2,5 броненосца ОК. Если было бы 6 японцы бы не высадились, так?

---

Да. Слишком велик риск. Ведь не рискнули даже когда было 5. Согласитесь, что приказ на атаку 12 ЭМ, крейсерами и 1 (одним) ЭБР - это не тоже самое, что атака 6 ЭБР-ми при поддержке КР и ЭМ.

Бирсерг пишет:

цитата

---

28 июля было 6 против 4 и чего?

---

Я не понял - что с чем Вы сравниваете - будьте добры изложить Вашу мысль более конкретно.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Куроаткин без директивы должен был сообразить где японцы высадиться и отразить, а Витгефт со своим флотом не должен ничего, так?

---

Японцы высаживались 8 дней, а Куропаткин двинул корпус Штакельберга через месяц и тольк после прямого приказа и в 1,5 раза меньше по численности. Это не несообразительность - это прямой саботаж. В более поздние времена за это расстреливали "не отходя от кассы". На момент высдки в Бицзыво силы флота были настолько слабы, что реально помешать он мог. А вот если бы П-А не был заблокирован, то с начала июня при прямом приказе Витгефт вполне мог начать активную войну.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Вы как та унтер-офицерская вдова сами себя высекли - зачем нам тогда флот если противодесантные операции должна проводить армия.

---

Ваш подход как у Куропаткина - хрен с ней с главной базой флота, если её оборона идёт вразрез с моими такими правильными предвоенными планами.
На самом деле противодесантные операции - это не обязанности только армии или флота - это дело в целом вооружённых сил. И если флот в данный момент сильно ослаблен, то естественно большая часть ложится на плечи армии и местечковый подход здесь не уместен.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Без флота прикрыть побережье нереально имей мы там хоть миллион солдат.

---

Нам не надо всё побережье - нам интересует конкретное место - Бицзыво. И в этом смысле прикрыть можно. Впроче речь даже не о прикрытии побережья или противодесантной операции, а о том, что высадившуюся у Бицзыво армию надо было разгромить пока она не развернулась, а не ждать целый месяц.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Козырь русских ресурсная война, пехота относительно быстро восполняется, а флот к сожалению нет.

---

Единственный козырь русских - возможность пресечени японских перевозок, что обеспечивается наличием боеспособного флота в удачно расположенной базе.
Что касается людских русурсов, то аргумент в пользу России надуман, т.к. Япония не в худшем положении - для неё это главный фронт, а русским надо прикрывать западную границу.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Армию восстановить можно а вот с флотом сложней.

---

Полностью согласен. Поэтому и надо было заботиться о сохранении П-А, как базы, которая в свою очередь могла обеспечить боесопобность флота.

Бирсерг пишет:

цитата

---

В конце концов роль армии в более мягких условиях Портсмута более очевидна чем у флота-)

---

Естественно - когда флота не осталось - роль армии стала более очевидной.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А по поводу сил джапов на материке армия Куроки

---

сколько численность на момент высадки 2-й армии?

Бирсерг пишет:

цитата

---

и возможность в любой точке не только высадить но и снабжать 10 дивизий, прибив попутно русский флот.

---

Представляю, как 10 дивизий на транпортах болтаются вдоль побережья и думают - а куда бы им ещё высадиться
Учитывая, что высадка 3-х дивизий заняла 8 дней, то полагаю Ваша версия о 10-ти дивизиях в любой точке несколько далека от реальности.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Стрелять и маневрировать надо было учится, а не гавкать на армию

---

Пока ни одной реальной претензии к стрельбе и маневрированию 1-й эскадры я не увидел. А "гавкать -не гавкать" - это пустые эмоции.

Бирсерг пишет:

цитата

---

перед армией флоту надо стоять по стойке смирно, позорники. Имея 18 ЭБР и БРБО потерять 17. С таким тотальным сокрушением на море Главных сил никто не проигрывал, и причем тут армия и Куропаткин?

---

Вы бы хотя бы иногда читали, что Вам пишут - после утраты Артура, как надёжной ВМБ летом 1904 (по вине армейцев), война была уже проиграна. А армия всю войну драпала от японцев без всякой помощи флота. Видимо поэтому армия и Куропаткин как всегда не при чём :sm16

 Отправлено: 24.05.05 22:33. Заголовок: Re:

Для клерк и Бирсерг ребята вы только не поругайтесь :-) . Помоему , что армия , что флот (я имею ввиду высшее командование) были не на высоте , совсем не готовые к реалиям современной войны , и рядить кто из них более , как мне кажется , довольно глупо .
Бирсерг пишет:

цитата

---

А перед армией флоту надо стоять по стойке смирно, позорники.

---

Ни кому ни перед кем вставать во фрунт не надо , не считая высшего командования , обе организации выполнили свой долг , и дорого заплатили за дурость "высшего разума" :-(

С уважением , В.

 Отправлено: 24.05.05 22:41. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Помоему , что армия , что флот (я имею ввиду высшее командование) были не на высоте , совсем не готовые к реалиям современной войны , и рядить кто из них более , как мне кажется , довольно глупо .

---

Я бы уточнил - и армия и флот к современной войне были готовы. В том числе на уровне подготовки генералов и адмиралов. Да были недоработки (у армии кстати гораздо больше, чем на флоте), но они не носили фатального характера. А вот система управления в государстве отставала от современных требований. Где это видано, что бы командующей армией прямо проигнорировал приказ главкома, а главком его не то что расстрелять, но даже с должности снять не может.

 Отправлено: 24.05.05 22:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Где это видано, что бы командующей армией прямо проигнорировал приказ главкома, а главком его не то что расстрелять, но даже с должности снять не может.

---

Ну и про флот тоже самое можно скзать, слова Авелана Куропаткину сказаные незадолго до войны :
"Вы можете считать , что технически и по составу мы сильней. Я только несколько совневаюсь в Старке. Он исполнителен, знает своё дело но лишен инициативы .
- Так почему же Вы его не замените? - удивился военный министр. - Есть же у вас Макаров, Дубасов, Скрыдлов, Бирилёв, Рожественский .
- Я предлогал Бирилёву и Дубасову, но оба отказались из-за характера Наместника. Пусть он сам и ведёт флот ..."
Вот вам и адмиралы , хочу не хочу :-(
С уважением , В.

 Отправлено: 24.05.05 23:09. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я только несколько совневаюсь в Старке. Он исполнителен, знает своё дело но лишен инициативы .

---

возможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что и до приезда Макарова флот действовал достаточно активно. ИМХО Старк был неплохим командующим - всяко не хуже Макарова и наверно получше Витгефта.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Я предлогал Бирилёву и Дубасову, но оба отказались из-за характера Наместника. Пусть он сам и ведёт флот ..."
Вот вам и адмиралы , хочу не хочу :-(

---

Мне кажется, что это внешняя причина отказа - я не помню какие должности занимали Бирилев и Дубасов перед войной, но не факт, что должность начальника эскадры была бы для них повышением. Тот же Макаров поехал на должность командующего флотом. Впрочем ещё один штрих к системе управления.

 Отправлено: 24.05.05 23:23. Заголовок: Re:

Армия свои недоработки коих вы говорите много, могла исправить в течении войны. У русских были и Нарва и Аустерлиц и Вязьма, но затем - войны выигрывались. А Цусима раз и флоту хана, виноват Куропаткин. Еще до войны адмиралы ( Вроде Витгефт)сказали Куропаткину- поражение флота не допускается. И чего из 18 уцелел 1. Куропаткин не выполнил приказ Алексеева его расстрелять. А того же Витгефта проигнорировшего приказ Алексеева выгнал только НикалайII, да японские гаубицы. Расстрелять его не надо? А Небогатова нарушившего Морской Устав Петра Великого?
Япония остров - армия в Маньчжурии и Корее высаживалась с кораблей, кто допустил - флот. Назовите примеры успешных противодесантных операций без флота, вы любитель давать советы читать что пишут. Марафон не предлагать, Дьепп - диверсия. А по поводу плохой стрельбы например Грибовский Рождение и гибель флота Тихого океана - стр. 107
Шантунг
Русские 12-10" 567 снарядов и 8-6" 2559/ попаданий 32 в %1
Японцы 12-10" 636 снарядов и 8-6" 3899/ попаданий 135 в %2,7
Это в добавок к сотношению 6 ЭБР против 4 ЭБР , получается чтобы быть на равных с джапами надо иметь 11 ЭБР
Стр. 79 Бой 27.01.1904 г.
Русские 12-10" 95 снарядов и 8-5" 861/ попаданий 9 в %1
Японцы 12-10" 78 снарядов и 8-6" 1376/ попаданий 27 в % 1,9
То что про армию и сухопутные сражения вы читать не хотите, я понял. А почему вы не читаете форум где есть постинги Евгения Поломошнова, Абакуса и многих других, а также литературу мне честно говоря не понятно.

По маневрированию вам уже говорили, но вы ответили что Макаров переусердствовал ОК, будем считать что без учений ЭБР друг на друга не наваливались. А как вы оцените такой момент что при увелечении скорости строй эскадры растягивался, а? Отставшую из-за машин Полтаву как причину не предлагать

 Отправлено: 25.05.05 00:33. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Армия свои недоработки коих вы говорите много, могла исправить в течении войны. У русских были и Нарва и Аустерлиц и Вязьма, но затем - войны выигрывались.

---

Не надо ссылаться на 18 век. В РЯВ армия ни одной победы не одержала. И заметьте - чем дальше (выше концентрация), тем хуже. Наглядный результат "куропаткинской стратегии".

Бирсерг пишет:

цитата

---

А Цусима раз и флоту хана, виноват Куропаткин.

---

Флоту хана не после Цусимы, а после блокады П-А. Цусима - это агония.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Еще до войны адмиралы ( Вроде Витгефт)сказали Куропаткину- поражение флота не допускается. И чего из 18 уцелел 1.

---

И что - мало кто чего кому сказал. Куропаткин не школьник -пятиклассиник - основы стратегии ему должны быть ведомы. А он поставил свои амбиции выше общегосударственного интереса.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А того же Витгефта проигнорировшего приказ Алексеева выгнал только НикалайII, да японские гаубицы. Расстрелять его не надо?

---

Может и надо. Но по крайней мере Алексеев его с должности не снял. Витгефт, как хороший штабист понимал, что флот нужен в П-А, а не во Владивостоке. Но зря понадеялся на аримю, которая одна и могла деблокировать П-А. Кстати, если бы Куропаткину удалось бы выиграть сражение под Ляояном (где он "концентрировал силы" ), то решение Витгефта об оставлении эскадры в П-А было бы правильным.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А Небогатова нарушившего Морской Устав Петра Великого?

---

А это к чему?

Бирсерг пишет:

цитата

---

Япония остров - армия в Маньчжурии и Корее высаживалась с кораблей, кто допустил - флот

---

Виновато руководство страной, а не флот. Флот всего лишь инструмент, который надо грамотно использовать.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Назовите примеры успешных противодесантных операций без флота, вы любитель давать советы читать что пишут.

---

Дарданелльская операция. Или Вы будете утверждать, что у турок был флот?
И как Вы думаете - чем бы закончилась высадка в Нормандии, если бы при прочих равных обе стороны не использовали авиацию?

Бирсерг пишет:

цитата

---

по поводу плохой стрельбы например Грибовский Рождение и гибель флота Тихого океана - стр. 107 Шантунг
Русские 12-10" 567 снарядов и 8-6" 2559/ попаданий 32 в %1
Японцы 12-10" 636 снарядов и 8-6" 3899/ попаданий 135 в %2,7

---

возможны варианты - Дискант говорит о 32-41 русском попадании и 86-93 японских на 5000 снарядов, что составляет 1,9%. И заметьте - даже при таком превосходстве японцы не смогли добиться реального успеха (к вопросу о прикрытии высадки).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Японцы 12-10" 78 снарядов и 8-6" 1376/ попаданий 27 в % 1,9

---

Неплохо бы учесть и 3". А то расчёт хромает

Бирсерг пишет:

цитата

---

То что про армию и сухопутные сражения вы читать не хотите, я понял. А почему вы не читаете форум где есть постинги Евгения Поломошнова, Абакуса и многих других, а также
литературу мне честно говоря не понятно.

---

Если Вы напишете что-либо конкретное по теме нашей дисскусии, то я с интересом почитаю.

Бирсерг пишет:

цитата

---

По маневрированию вам уже говорили, но вы ответили что Макаров переусердствовал ОК, будем считать что без учений ЭБР друг на друга не наваливались.

---

Я уже спрашивал и повторю - если у Вас есть конкретные претензии по маневрированию 1-й эскадры в боях с японских флотом, то с интересом ознакомлюсь. Если нет, то "плач Ярославны" по поводу плохой подготовки принять не могу.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А как вы оцените такой момент что при увелечении скорости строй эскадры растягивался, а? Отставшую из-за машин Полтаву как причину не предлагать

---

Т.е. я должен объяснить - почему отставали корабли с меньшей скоростью и огнетрубными котлами, но при этом фактом разницы скорости мне аргументировать нельзя. Замечательная дискуссия.

 Отправлено: 25.05.05 01:21. Заголовок: Re:

В РЯВ не одержала но по большому счету, таких диких катастроф не было, как на флоте. На ТВД было 18 корпусов, если остался бы один тогда разгром. А когда вместо 100000, к сентябрю 1905 г. 1 миллион, то шанс на победу есть. Так что Куропаткин понимал как штабист что армия лучше у Мукдена, чем в плену у японцев разгромленная по частям.

Дарданеллы так и думал десант сбросили в море, нет? Второе десант высаживался туда где была какая то оборона. А если демонстрация у Бицзыво а высадка у Инкоу или Дагушаня успеем перебросить и сколько? Или высадим отвлекающий десант, а настоящий в 500 км - 10 дней форсированым маршем,и это без дневок. Вы что действительно не понимаете отличий Дарданелл и Маньчжурии. Эпизод у Кинджоу почему Фок не вступил в бой, а? Опасался высадки в другом месте, правильно? А почему опасался да потому что знал что флот находясь в 100 км от места действий не поддержит его, и так ведь случилось. Одну КЛ послали а требовали у Куропаткина 48 батальонов. Кто тут амбиции поставил выше государственных интересов.

В 42 г. в Яванском море Доорман выходил со своей эскадрой против японцев, искал их и дал бой, и Микава шел к Саво, и Принс оф Уэлс к Куантану, куча примеров в истории всех флотов мира. У русских как? Причем тут армия?

По поводу Полтавы, а у Севастополя что другие, или Ретвизана - почему на скорости они не могли держать место в строю.

По поводу к теме дискуссии. Вы говорите проиграли потому что блокирован Артур, а я говорю что причина поражения плохая стрельба русских. А не блокада Артура, как деблокада Артура поможет увеличить точность стрельбы в три раза я не понимаю. По точности огня есть ветка стрельба 1-й ТОФ, книга Поломошнова, сайт Абакуса. Да кстати причем тут 3" снаряды, какой от них прок.

И какого реального успеха не японцы не смогли добиться у Шантунга, в случае отбития атаки русских им не пришлось тратить время на погоню, и к 18 часам 3 русских ЭБР были бы уже под водой.

Именно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ.
Попадай больше чем противник и ты победитель, так что проиграли еще до 27.01.1904 г., забив на огневую подготовку.

 Отправлено: 25.05.05 07:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я уже спрашивал и повторю - если у Вас есть конкретные претензии по маневрированию 1-й эскадры в боях с японских флотом, то с интересом ознакомлюсь

---

Я уже поставил на обсуждение маневрирование у Шатунга.
клерк пишет:

цитата

---

Виновато руководство страной, а не флот. Флот всего лишь инструмент, который надо грамотно использовать.

---

Вины с царя и правительства никто не снимает, но и руководство флота на всех уровня наломало дров и до войны и во время. Что только правительсво д.б. сосредотачивать силы на ТОФ? А о чем адмиралы под шпилем думали - о цензе? Вы так и не ответили - должен командующий (Старк) обеспечить защиту своих ЭБР от внезапных атак во время обострения внешнеполитической обстановки - или ждать особых указаний и не поддаваться на провокации ?
Бирсерг пишет:

цитата

---

Именно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ. Попадай больше чем противник и ты победитель, так что проиграли еще до 27.01.1904 г., забив на огневую подготовку.

---

Плохая стрельба следствие плохого командования, которое приводило к бездарному маневрированию и, вообще, использованию флота! Согласен в главном - флот своих задач не выполнил, прикрываясь надуманными причинами - уж заминировать район высадки вполне могли - быстроходные крейсера для этой задачи были!
клерк с одним не могу не согласиться с вами - за не исполнение приказа надо растреливать генералов/адмиралов (после первого прецидента проблем не будет ), но еще и судить надо адмиралов/генералов за ненадлежащее выполнение своего долга - как англы судили адмирала за не вступление в бой с гебеном...

 Отправлено: 25.05.05 09:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы так и не ответили - должен командующий (Старк) обеспечить защиту своих ЭБР от внезапных атак во время обострения внешнеполитической обстановки - или ждать особых указаний и не поддаваться на провокации ?

---

Он сделал всё что было в его силах:
-приказал погасить огни на кораблях не находящихся в дежурстве;
-выслал хоть какую-то разведку (2 истребителя, кстати, даже эти двое хотя японцев не обнаружили -- поломали последним все планы, в результате вместо массированной атаки получилось лишь по частям);
-каждый вечер отдавался приказ "изготовиться к отражению минной атаки".

То что получилось всё через ж...
Ну дык не в первый раз, и не в последний...

 Отправлено: 25.05.05 10:02. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

В РЯВ не одержала но по большому счету, таких диких катастроф не было, как на флоте. На ТВД было 18 корпусов, если остался бы один тогда разгром. А когда вместо 100000, к сентябрю 1905 г. 1 миллион, то шанс на победу есть.

---

Нет шансов на победу в 1905 году нет. Что касается разгрома флота, то это объясняется спецификой действий на море. Армии есть куда драпать, что по Вашему называется "сохранением шанса на победу". Драпающую армию сложнее преследовать, чем вражеский корабль. Когда армии драпать некуда (как в П-А) шансов на победу тоже не просматривалось.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Дарданеллы так и думал десант сбросили в море, нет? Второе десант высаживался туда где была какая то оборона.

---

Так речь о другом. Союзный десант в Дарданеллах прорвал оборону, высадился и закрепился (не наш случай). А потом был вынужден эвакуироваться перед лицом превосходящих сухопутных сил (шанс упущенный Куропаткиным).

Бирсерг пишет:

цитата

---

А если демонстрация у Бицзыво а высадка у Инкоу или Дагушаня успеем перебросить и сколько?

---

Посмотрите карту - десант у Дагушаня после посбеды на Ялу для японцев не десантная операция, а просто транспортная.
Высадка у Инкоу для русских более опасна, но она гораздо авантюристичнее для японцев (которые далеко не дураки) по следующим причинам:
- Инкоу занят русскими войсками, значит придётся взламывать оборону;
- он гораздо ближе к Ляояну (для русских 3 дня пешего марша, а не 7, как до Бицзыво).
- высадка в Бицзыво прикрывается флотом на островах Эллиота, чего не будет при Инкоу - придётся все корабли держать под парами в открытом море;
- коммуникации длинее (больше времени уйдёт на перевозку) и они уязвимее (см. карту).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Эпизод у Кинджоу почему Фок не вступил в бой, а? Опасался высадки в другом месте, правильно? А почему опасался да потому что знал что флот находясь в 100 км от места действий не поддержит его, и так ведь случилось

---

Нет потому что знал, что Куропаткин умыл руки, полностью устранившись от обороны Квантуна.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Одну КЛ послали а требовали у Куропаткина 48 батальонов. Кто тут амбиции поставил выше государственных интересов.

---

Вы смешиваете понятия. Фок опасался десантной операции на Квантуне, но в этом случае даже ослабленный флот вступил бы в действие (было решение). А "одна канонерка" - это арт. поддержка и к противодесантной обороне отношения не имеет.
А у Куропаткина не "требовали". Ему ПРИКАЗАЛИ, а он САБОТИРОВАЛ.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Кто тут амбиции поставил выше государственных интересов.

---

Однозначно Куропаткин.

Бирсерг пишет:

цитата

---

В 42 г. в Яванском море Доорман выходил со своей эскадрой против японцев, искал их и дал бой, и Микава шел к Саво, и Принс оф Уэлс к Куантану, куча примеров в истории всех флотов мира. У русских как? Причем тут армия?

---

При том, что в названных Вами примерах речь идёт об операциях против десантных судов в отсутствии сильной сухопутной группировки. А я веду речь о том, что была возможность уничтожить (или заставить эвакуироваться) высадившуюся армию (как было сделано в Дардане6ллах) не связываясь морским боем. В тот момент для русских это было целесообразнее и реально осуществимо.

Бирсерг пишет:

цитата

---

По поводу Полтавы, а у Севастополя что другие, или Ретвизана - почему на скорости они не могли держать место в строю.

---

??? - Расшифруйте.

Бирсерг пишет:

цитата

---

По поводу к теме дискуссии. Вы говорите проиграли потому что блокирован Артур, а я говорю что причина поражения плохая стрельба русских.

---

Я в упор не вижу плохой стрельбы 1-й эскадры. Даже приведённый Вами пример по бою 27.01.
"Японцы 12-10" 78 снарядов и 8-6" 1376/ попаданий 27 в % 1,9" не корректен по причине того, что из этих 27 попаданий 16 пришлись на 2 крейсера, которые приблизились к японцам на 17-20 каб.
При прочих равных будет примерное равенство.

Бирсерг пишет:

цитата

---

А не блокада Артура, как деблокада Артура поможет увеличить точность стрельбы в три раза я не понимаю

---

я тоже. Т.к. трёхкратной разницы ни в одном из боёв первой эскадры не было. Но точность можно было увеличить за счёт доставки по ж/д оптических прицелов или запасных стволов для учебных стрельб.

Бирсерг пишет:

цитата

---

И какого реального успеха не японцы не смогли добиться у Шантунга, в случае отбития атаки русских им не пришлось тратить время на погоню, и к 18 часам 3 русских ЭБР были бы уже под водой.

---

А почему не 6?

 Отправлено: 25.05.05 10:03. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Именно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ.
Попадай больше чем противник и ты победитель, так что проиграли еще до 27.01.1904 г., забив на огневую подготовку.

---

Вс бою 27.01. русские стреляли не хуже японцев. В бою у Шантунга у японцев появилсоь преимущетсво, но не критическое. Не будь П-А заблокирован, такое преимущество не помогло бы японцам защитить коммуникации летом 1904.

ser56 пишет:

цитата

---

Я уже поставил на обсуждение маневрирование у Шатунга.

---

Извините - пока не вижу предмета для серьёзного обсуждения.

ser56 пишет:

цитата

---

Что только правительсво д.б. сосредотачивать силы на ТОФ? А о чем адмиралы под шпилем думали - о цензе?

---

Правительство должно было думать о том, что бы правильно определить время возможной войны.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы так и не ответили - должен командующий (Старк) обеспечить защиту своих ЭБР от внезапных атак во время обострения внешнеполитической обстановки - или ждать особых указаний и не поддаваться на провокации

---

Исходя из обычаев того времени - от "внезапных атак без объявления войны" - не должен.

ser56 пишет:

цитата

---

Согласен в главном - флот своих задач не выполнил, прикрываясь надуманными причинами - уж заминировать район высадки вполне могли - быстроходные крейсера для этой задачи были!

---

не городите ерунду - это "Новик" и "Аскольд" будут минировать с плотиков рядом с японской стоянкой у Эллиота? Самоубийство.

 Отправлено: 25.05.05 10:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не связываясь морским боем. В тот момент для русских это было целесообразнее и реально осуществимо.

---

Организовав взаимодействие - еще лучше получилось бы... В момент удара сухопутных сил по десанту хорошо смотрица атака, пусть отвлекающая. флота...
клерк пишет:

цитата

---

А потом был вынужден эвакуироваться перед лицом превосходящих сухопутных сил (шанс упущенный Куропаткиным).

---

Это верно
клерк пишет:

цитата

---

Армии есть куда драпать, что по Вашему называется "сохранением шанса на победу". Драпающую армию сложнее преследовать, чем вражеский корабль.

---

Ну корабли аж до Сайгона удрали, где тут армии ...
NMD пишет:

цитата

---

Он сделал всё что было в его силах:

---

Так уж и все? Например - Организовал взаимодействие с крепостью? Создал перед ЭБР линию из малоценных кораблей - например канлодок, поставил сети?

 Отправлено: 25.05.05 10:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не городите ерунду - это "Новик" и "Аскольд" будут минировать с плотиков рядом с японской стоянкой у Эллиота? Самоубийство.

---

А в чем проблема - возьмите опыт 1МВ...
клерк пишет:

цитата

---

Исходя из обычаев того времени - от "внезапных атак без объявления войны" - не должен.

---

А как же учет азиатской коварности, чему уже были примеры к тому времени...
клерк пишет:

цитата

---

Правительство должно было думать о том, что бы правильно определить время возможной войны

---

Морское ведомство часть правительства, оно и должно было суетиться!
клерк пишет:

цитата

---

Извините - пока не вижу предмета для серьёзного обсуждения.

---

Это ваше право , но удивляет, что даже простое предложение на вполне разумный маневр, с целью навязать свою волю противнику, вызывает такое отторжение у участников форума...
Одни указывают на невозможность 1ТОЭ делать маневры вообще (не вы ), другие отрицают эффективность концентрации огня на флагмане - типа как не бей - Микаса крепкий - не потонет...

 Отправлено: 25.05.05 11:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В момент удара сухопутных сил по десанту хорошо смотрица атака, пусть отвлекающая. флота...

---

вряд ли атака флота отвлечёт силы 2-й армии, которые будут заняты боем с русскими.

ser56 пишет:

цитата

---

Ну корабли аж до Сайгона удрали, где тут армии

---

По Бирсергу это называется "сохранением шанса на победу" Можно ещё Энквиста к этому же примеру.

ser56 пишет:

цитата

---

А в чем проблема - возьмите опыт 1МВ...

---

Проблема в том, что в ПМВ корабли оборудовались рельсами для минных постановок и могли ставить мины на ходу. В РЯВ крупные корабли могли ставить мины тольок с плотиков. Мининрование таким способом рядом с японской стоянкой - самоубийство.

ser56 пишет:

цитата

---

А как же учет азиатской коварности, чему уже были примеры к тому времени...

---

Так Япония тогда "косила" под цивилизованность и видимо поэтому русские посчитали, что так будет во всём.

ser56 пишет:

цитата

---

Морское ведомство часть правительства, оно и должно было суетиться!

---

Оно считало, что сил достаточно. Кстати, если бы не внезапная атака, то так и было бы. Впрочем, здесь уже добавлялись личные амбиции (как с отрядом Вирениуса).

ser56 пишет:

цитата

---

даже простое предложение на вполне разумный маневр, с целью навязать свою волю противнику, вызывает такое отторжение у участников форума...

---

У нас есть задача (прорыв) и мы её выполняем. Если манёвр этой задачи не облегчает, то зачем он нужен?

ser56 пишет:

цитата

---

Одни указывают на невозможность 1ТОЭ делать маневры вообще (не вы )

---

Так маневрировала и вполне удовлетворительно.

ser56 пишет:

цитата

---

другие отрицают эффективность концентрации огня на флагмане - типа как не бей - Микаса крепкий - не потонет..

---

Так он и так концентрировался на "Микаса". Другое дело, что концентрация не должна снижать общую эффективность (как получилось на 2-й эскадре).

 Отправлено: 25.05.05 11:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я бы уточнил - и армия и флот к современной войне были готовы. В том числе на уровне подготовки генералов и адмиралов. Да были недоработки (у армии кстати гораздо больше, чем на флоте), но они не носили фатального характера. А вот система управления в государстве отставала от современных требований. Где это видано, что бы командующей армией прямо проигнорировал приказ главкома, а главком его не то что расстрелять, но даже с должности снять не может.

---

Совершенно верно!

 Отправлено: 25.05.05 11:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

У нас есть задача (прорыв) и мы её выполняем. Если манёвр этой задачи не облегчает, то зачем он нужен?

---

ИМХО здесь сама постановка задачи неправильной!

 Отправлено: 25.05.05 11:27. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Именно плохая стрельба русских главная причина поражения в морской войне РЯВ.

---

В особенности для ПАЭ - вряд ли. С. всего - неправильное понимание задачи флота, ляпы на уровне высшего командования и снаряды.

 Отправлено: 25.05.05 15:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

возможно, что я ошибаюсь, но мне кажется, что и до приезда Макарова флот действовал достаточно активно. ИМХО Старк был неплохим командующим - всяко не хуже Макарова и наверно получше Витгефта.

---

Как мне кажется Старк сыграл роль стрелочника :-) , нужен был мальчик для битья , из-за дерь...го для русской эскадры начала войны , а тут ещё "Енисей" с "Боярином" , ну и понеслась душа в рай :-( . Ну не Алексеева же пинать , он ведь "царских" кровей :-)) .
клерк пишет:

цитата

---

не городите ерунду - это "Новик" и "Аскольд" будут минировать с плотиков рядом с японской стоянкой у Эллиота?

---

Ну зачем же крейсерами рисковать , можно было минировать с минных катеров , были случаи очень удачных постановок с минных катеров . Ну и с миноносцев тоже исправно ставили , так что средства были , вот только видно желания не было :-(( .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.05.05 17:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

вряд ли атака флота отвлечёт силы 2-й армии, которые будут заняты боем с русскими.

---

А как со снабжение у этой армии будет? Или в штыки?
клерк пишет:

цитата

---

В РЯВ крупные корабли могли ставить мины тольок с плотиков. Мининрование таким способом рядом с японской стоянкой - самоубийство.

---

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну и с миноносцев тоже исправно ставили , так что средства были , вот только видно желания не было :-((

---

А крейсера прикроют...

 Отправлено: 25.05.05 18:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

ИМХО здесь сама постановка задачи неправильной!

---

Исходя из тех реалий (П-А пожертвован Куропаткиным в угоду собственным амбициям) постановка вопроса наместником была правильной - флот надо было спасать. А адмиралы в П-А могли скорее всего могли не знать подробностей с саботажем Куропаткиным приказа о деблокировании.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В особенности для ПАЭ - вряд ли. С. всего - неправильное понимание задачи флота, ляпы на уровне высшего командования и снаряды.

---

ИМХО задачаи флота понимали правильно. Но нужно было время, что бы флот мог исправить повреждения и собраться силами. А этого времени уже не было (из-за Куропаткина). А снаряды вообще не при чём.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Как мне кажется Старк сыграл роль стрелочника :-)

---

Согласен. То же дурацкий подход - человек был на своём месте, знал л/с, ТВД и пр., "был бит" в конце концов (по поговорке).

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ну зачем же крейсерами рисковать , можно было минировать с минных катеров ,

---

ser56 пишет:

цитата

---

А крейсера прикроют...

---

Друзья - товарищи, ну посмотрите карту - какие миннные катера под прикрытием крейсеров у Бицзыво, если японская стоянка у Эллиота?

ser56 пишет:

цитата

---

А как со снабжение у этой армии будет? Или в штыки?

---

Я предполагаю, что её надо было бы разгромить прежде, чем ей понадобилось бы снабжение (ну там за пару недель с сомента начала высадки).

 Отправлено: 25.05.05 19:40. Заголовок: Re:

у как всех увело то от темы итак вернемся на круги своя
Первая эскадра прорывается во Владивосток раз
Вторая бегом к ней на соеденение не дожидаясь третей пока японцы зализывают повреждения полученные при прорыве первой это два
третью встречают хором остатки первой и второй эскадр(предпологаем что потери велики)
и так что имеем в отсатке? имеем более устойчивую почву на мирных переговорах (хрен отдаем пол Сахалина)
или при максимально благоприятном варианте вообще заключаем мир на условиях сохранения довоенного положения ну может только уступки по части режима наибольшего благоприятствования японской торговли (снижение пошлин на ввоз и т д)
ВСЕ

 Отправлено: 25.05.05 19:44. Заголовок: Re:

denis пишет:

цитата

---

и так что имеем в отсатке? имеем более устойчивую почву на мирных переговорах (хрен отдаем пол Сахалина)

---

Это максимум. Даже если предположить, что 1-я и 2-я эскадра оказались во Владике в полном составе.

 Отправлено: 25.05.05 19:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Друзья - товарищи, ну посмотрите карту - какие миннные катера под прикрытием крейсеров у Бицзыво, если японская стоянка у Эллиота?

---

Так нужно было и рейд Эллиота заминировать вовремя. Во время Макарова Того вообще уходил в Корею, у СОМа было полмесяца для маневров и прочего. Потом, с берега тоже мины ставили, вернее - с джонок.

клерк пишет:

цитата

---

Вы смешиваете понятия. Фок опасался десантной операции на Квантуне, но в этом случае даже ослабленный флот вступил бы в действие (было решение). А "одна канонерка" - это арт. поддержка и к противодесантной обороне отношения не имеет.

---

Вот. А почему? Потому что бухту Кинчжоу флот как следует не заминировал. Поставил каких-то 15 мин вблизи берега. Японские канонерки их даже не заметили. Просто снесли весь фланг обороны. А кто им позволил? Флот. 8 миноносцев вышло 14 мая на перехват, Внушительный налетел на камни. Остальные, завидев огни неприятеля, просто перебз...ли, выпустили торпеды в направлении Внушительного и драпанули, не рассмотрев результата. Потом местные китайцы извлекли из эсминца все полезное, включая секретную информацию.
клерк пишет:

цитата

---

Исходя из тех реалий (П-А пожертвован Куропаткиным в угоду собственным амбициям) постановка вопроса наместником была правильной - флот надо было спасать.

---

Куропаткин поступал совершенно правильно. Ему надо было уберечь армию от окружения и разгрома, а укрепленных позиций кроме ПА не было. Естественно, лучше сражаться под защитой фортов. ПА отвлек на себя большую армию - под 200 тысяч. Если бы они ринулись на Ляоян, то чтобы он делал? А флот, он и до того скурвился, задач не выполнил, пусть и защищает свою базу.

 Отправлено: 25.05.05 20:42. Заголовок: Re:

Нет шансов на победу в 1905 году нет. Что касается разгрома флота, то это объясняется спецификой действий на море. Армии есть куда драпать, что по Вашему называется "сохранением шанса на победу". Драпающую армию сложнее преследовать, чем вражеский корабль. Когда армии драпать некуда (как в П-А) шансов на победу тоже не просматривалось.


Шансов на победу в 1905 во войне с Японией нет имеенно из-за флота. На суше что-то можем сделать но развить успех без флота невозможна. Посылку 2-й ТОЭ надо было осуществлять после перехода армии в контрнаступление, а до этого учить и учить флот. Все войны России показывают, что русская армия начинает воевать после длительных отступлений, затяжных компаний. Она всегда «драпает» Северная, Отечественная, ВОВ. Все Русско-турецкие войны затяжные, кроме нескольких в 19 вв. А в те времена были и Румянцев и Суворов и т.д. Военная традиция такая, русский способ воевать. Первые годы отступаем и учимся, так сказать изнанка русского военного искусства. Вы правы на море такое не проходит, но с другой стороны и личного состава меньше и структурных единиц, кто мешает обучать их. Элементарные разгильдеяйство, лень и бестолковость.
Вот вы армия, армия а почему Витгефт не вышел к бицзыво, как же они посовещались и не вышли. Повесили себе на шею веревку, сами.. План вашего любимца Витгефта включал задачи
Остаться обладателем Желтого моря
Не допустить высадки японцев на Западном берегу Кореи
При попытке высадить десант от Чемульпо до Квантуна боевая эскадра должна вступить в бой
Смысл как можно более долгого господства в Желтом море заключался в необходимости предоставить армии время для сосредоточения превосходящих сил, способных уничтожить армию вторжения. (цит по Грибовскому с ссылкой на 1 кн. РЯВ 1904-05 гг. СПб 1912
Это план Витгефта, Витгефта уважаемый Клерк и утвержден план Алексеевым.
Какие задачи были выполнены, японцы уже в мае высаживались.По планам сосредоточения армии можете посмотреть Ростунова и младшего Зайончковского, последние корпуса по предвоенному плану прибыли только к концу августа.
На май у Куропаткина в составе Маньчжурской армии были: 1,3,5,6 и 9-я ВССД, 2-е бригады 9-й и 35-й ПД, 2 и 3-я Сибирские ПД( эти дивизии начали прибывать на ТВД с 15-го мая до 31 мая). В распоряжения наместника были 1-я Сибирская ПД + ?-й ВССП в Мукдене и 2-я и 8-я ВССД у Владивостока. Т.е к моменту начала высадки в распряжении Куропаткина было пять ВССД (57 батальонов) и две армейские бригады (16 батальонов). Из них в Инкоу 4000 человек ( 4 батальона), в отряде Левестама 10 батальнов, что-то в Восточном отряде против 36 батальонов Куроки. Из своих скудных сил Куропаткин выслал против 2-й армии Оку (36 батальонов) – 7 русских батальонов. Это все что он мог сделать. Все это флотскому командованию и Алексееву было известно, но палец о палец не ударили чтобы помочь армии. А наместник ничего из своих сил не дал - иди Куропаткин, бей джапов спасай флот. Вопрос о деблокаде Артура до августа не может и ставиться, мало сил. Операции очень рискованны, и бить Куропаткина за его действия до Ляона не стоит. До этого все делал верно, а за Ляоян и после драть его надо как сидорову козу.
Количество сил у Куропаткина в мае, ответ на ваши Дарданеллы, превосходящие силы сосредоточить можем только к концу августа, пропускная способность КВЖД увы. Конец мая – июнь в лучшем случае всех батальонов 100.
Посылка Штакельберга к Вафангоу, под давлением Алексеева который заныкал 1-ю Сибирскую, 2-ю и 8-ю ВССД + части россыпью (не менее 50 батальонов), это авантюра, перед ней могла бы померкнуть и катастрофа в Восточной Пруссии Самсонова. Тем более есть Куроки который атакует еще не подготовленный к атаке Ляоян, и все...Есть «транспортная» операция на Дагушань. Вы это понимаете? Война бы закончилась к августу 1904 г.
Посчитайте еще раз что было у Куропаткина, можете меня проверить есть 7-й том РЯВ на суше, там вся динамика по прибытию на ТВД. Вообще знатоки этой темы Абакус и Рыба, они могут меня поправить по количеству сил. Мое мнение деблокировать Артур возможно только с августа, не пощелкай флот 27.01.04 г., и затяни борьбу на море хотя бы до июля, путем активных действий даже ограниченными силами – все было по-другому.